Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.


История как точная наука. Возможна при установке фильтра.

Сообщений 121 страница 150 из 1236

121

#p486441,svis написал(а):

Догадаться сварить в воде мелкие кусочки теста - это не рокет сайенс, что только в одном месте могли до этого додуматься.
Сомневаюсь - потому что названия сильно разные. А у персов похожее название еще и имеет другое значение нежели название блюда.
Хотя китайцы были первыми кто додумался - никто не спорит.

Отредактировано svis (Сегодня 22:56:08)

Наткнулся на интересный материал.

Китайцам часто приписывают изобретение лапши, и это правда, что к 2500 году до н.э. они выращивали пшеницу, но не твердых сортов. Это была обычная пшеница, и антропологи в целом согласны с тем, что зерно и, возможно, технология его помола были завезены в Китай западноазиатскими купцами по Великому Шелковому пути. https://web.archive.org/web/20201111215 … y.west.htm

“Аккадское qatanu, от которого, возможно, произошло qaiatu, означает ‘становиться тонким’, - объясняет она. “Арабское qitan с его множественным числом, qaiateen, в конечном счете происходит от аккадского qatanu, что означает ‘струны’ или ‘шнуры’. Поэтому существует вероятность, что тесто для кайату было тонко расплющено и нарезано полосками, похожими на катану—соломки или жгуты ”. Тот факт, что их поджаривают перед отправкой в форму — до сих пор распространенный способ приготовления многих супов и плова на основе макаронных изделий, - также предполагает, что это было не просто тесто, а крепкий сорт, например, сушеные макароны.

Поджаренная лапша все еще продается на рынках Ирака, отметил Насралла. Там она известна как ришта, персидское слово, которое переводится как “нить”. Рецепты ришты появляются в арабских кулинарных книгах после 13 века, заменив более ранний термин для лапши, лахша, что в переводе с персидского означает “скользкий”. Известный историк кулинарии Чарльз Перри предположил, что изменение терминологии было сделано для пояснения: лахша - это лапша, используемая исключительно в супе "дикая задница", который, возможно, вышел из моды к 13 веку. (Однако это слово сохранилось в других языках и культурах: сегодня лакса - острый китайско-малайский суп с лапшой, а в регионах, некогда входивших в состав Османской империи или граничивших с ней, оно сохранилось как ласка в Венгрии, лапса в России, локшина на Украине, лакстиняй в Литве, лахчак в Афганистане и локшен на идише.)

122

#p486443,vv9m83 написал(а):

ОДНАКО.... И молодой, что удивительно.....

Да. Но он "не приближен"

123

#p486444,Прагматик написал(а):

китайско-малайский суп с лапшой, а в регионах, некогда входивших в состав Османской империи или граничивших с ней, оно сохранилось как ласка в Венгрии, лапса в России, локшина на Украине, лакстиняй в Литве, лахчак в Афганистане и локшен на идише.)

Тоже вариант. Только я читал местные сингапурские и индонезийские источники про суп лакса (через гугл переводчик) - они считают что этот суп не китайско-малайский а его индусы привезли - мигранты из Индии. И еще до Османской империи

Отредактировано svis (07-10-2023 00:24:21)

124

#p486431,svis написал(а):

Получается лапша сладкая?

Нет, соковая лапша не сладкая. Похлебкин говоря про вятскую лапшу упоминает конопляное масло (сок). Соковая лапша в допетровской Руси - постная лапша с конопляным маслом.

125

#p486415,svis написал(а):

Да есть, у него канал в телеграме, я его читаю и иногда что-нибудь там комментирую. Жаль будет если с ним что-нибудь случится.
Только это не про историю, а про идеологию, про обьяснение смыслов. Там все правы и он и вы. И еще можно много чего написать. Но знаете какие здесь риски например для того же Чадаева?

Не будет посягать на власть  - ничего плохого с ним не случится. Идеология зиждется на истории. Чадаев видит историю как историю борьбы институтов, а я - как историю борьбы человека социального (коллективного)  за повышение или сохранение своего социального статуса. Если можете что добавить по этому поводу буду только рад. А хотите - защищайте идею Чадаева, а я попробую ее разбить?
Вот он пишет
- Смысловой рисунок мирового конфликта, «надводной частью» которого является наша СВО — это бунт крупных государств против складывающегося мироустройства, в котором само государство как институт подвергается, если угодно, «десубъективации», превращению в «площадку», на которой действуют другие, внегосударственные силы и структуры.

Но эти внегосударственные, а точнее сказать - надгосударственые силы никак не структурированы. Нет мирового центра. Это никакой не институт. Эта группа людей не организована. Это мой последний пост, посплю немного, спасибо за интересную историю про лапшу. Утром вернусь

Отредактировано Прагматик (07-10-2023 00:48:51)

126

#p486452,Прагматик написал(а):

Но эти внегосударственные, а точнее сказать - надгосударственые силы никак не структурированы. Нет мирового центра. Это никакой не институт. Это группа людей не организована.

А им мировой центр и не нужен. Борьба между ними ведется другими средствами, чем между государствами. И структурируются они внутри себя, а не между собой.

Отредактировано vv9m83 (07-10-2023 00:54:55)

127

#p486453,vv9m83 написал(а):

А им мировой центр и не нужен. Борьба между ними ведется другими средствами, чем между государствами. И структурируются они внутри себя, а не между собой.

Отредактировано vv9m83 (Вчера 23:54:55)

Я и говорю - у Чадаева красивая попытка представить мировую историю как историю борьбы институтов, но в этом случае его идея не работает. Борьба между людьми, контролирующими мировой печатный станок и их союзниками в лице мировых валютных спекулянтов или владельцев социальных сетей, к примеру, с одной стороны и людьми, олицетворяющими государственную власть с их соратниками ведется с использованием сил, известных испокон веков - власть, деньги, оружие, толпа. Можете еще что-то добавить? Буду рад услышать.

Государства, экономики которых стали обеспечивать силу доллара, а с распадом СССР в их числе оказались и все постсоветские государства, никогда не имели и не имеют контроля за объемом эмиссии доллара. Этого контроля реально не имеет и правительство США. Таким правом обладает только ФРС США. Федеральная Резервная система США (иными словами Центральный Банк США) – это частная организация, принадлежащая частным банкам США.
Это их главный бизнес – печатать мировые деньги. Чтобы достичь этого, нынешние владельцы ФРС затратили много и времени – десятилетия, а точнее – столетия, и усилий – здесь 1-я и 2-я Мировые войны. Сегодня мир на пороге 3-й мировой войны.

Отредактировано Прагматик (07-10-2023 07:14:53)

128

#p486336,Пани Тыква написал(а):

История Великой Отечественной на основе немецкой фактологии выглядит иначе, чем описанная нашими историками. Истина посередине? Не получается. Кто выиграл Сталинградскую битву - генерал мороз или стратегия помноженная на мужество?

Например, Особенно убедительно против версии о влиянии распутицы и сильных морозов выступил германский историк Клаус Рейнгард, показавший, что период дождливой погоды в 1941 г. был короче и слабее, чем обычно, и что немецкие войска остановились не из-за морозов, а из-за неудовлетворительного материального обеспечения и неослабевающего сопротивления советских войск [9]. https://histrf.ru/magazine/article/bitv … p164493738

Вывод этого германского историка Вас не устраивает? Как говорится, исторические факты - они и в Африке исторические факты. Против них не попрешь.

Говоря про Сталинградскую битву нельзя забывать про все битвы 1942 года. Генерал мороз не помешал немцам выиграть большинство зимних битв 1942 года, как и стратегия наших генералов, помноженная на мужество солдат не помогли разгромить захватчиков в 1942 году нигде, кроме как под Сталинградом.

129

#p486475,Прагматик написал(а):

Например, Особенно убедительно против версии о влиянии распутицы и сильных морозов выступил германский историк Клаус Рейнгард, показавший, что период дождливой погоды в 1941 г. был короче и слабее, чем обычно, и что немецкие войска остановились не из-за морозов, а из-за неудовлетворительного материального обеспечения и неослабевающего сопротивления советских войск [9]. https://histrf.ru/magazine/article/bitv … p164493738

Вывод этого германского историка Вас не устраивает? Как говорится, исторические факты - они и в Африке исторические факты. Против них не попрешь.

А что, Клаус Рейнгард самый главный историк второй мировой войны? Другие мнение сразу отметаются? Его "факт" это самый главный "факт"?

130

#p486379,Пани Тыква написал(а):

Я это о том, что у историй (событий) бывает 2 стороны. Редко когда в истории есть непреложный факт. Например, тогда-то произошло извержение такого-то  вулкана.
А та история, которую изложил г-н Раев, могла быть описана не только парижанами, но и викингами. И там могло место быть преуменьшение количества сражавшихся и преувеличено количество оборонявшихся. Так что история - вещь довольно-таки субъективная иногда.

Некоторые люди сегодня на полном серьезе доказывают, что Земля - плоская и их невозможно переубедить, но отсюда никак нельзя сделать вывод, что наука вещь субъективная. Субъективных наук, кому что нравится или не нравится по тем или иным соображениям, не бывает.  Бывают ложные "научные" выводы, идеи и теории. В общественных науках вообще и в истории в частности количество интеллектуального мусора просто зашкаливает, порой невозможно докопаться до истины. Да этим себя никто и не утруждает, потребляют то, что лежит на поверхности, что я и показал в истории с лапшой, притащив сюда из Интернета все что попалось на эту тему. Нужен фильтр, через который можно будет просеять все написанное на исторические темы. Ресурс, типа Википедии, но очищенный от недостоверных фактов, например.

Однако запретить человеку думать что Земля - плоская никто не может.

Отредактировано Прагматик (07-10-2023 08:09:39)

131

#p486477,Каспар написал(а):

А что, Клаус Рейнгард самый главный историк второй мировой войны? Другие мнение сразу отметаются? Его "факт" это самый главный "факт"?

Привет, Каспар, рад видеть, как ты там поживаешь, все в порядке?
Да нет, конечно, Рейнгард не самый главный историк второй мировой войны, но он додумался найти метеорологические наблюдения за 1941 год. Я тоже пробовал это сделать, нашел эти данные по нашей местности, так вот никакой особенно суровой зимы в конце 1941 года у нас не было. Морозы обычные, как и снегопады.

132

#p486443,vv9m83 написал(а):

Сообщение от svis

    Да есть, у него канал в телеграме, я его читаю и иногда что-нибудь там комментирую. Жаль будет если с ним что-нибудь случится.
    Только это не про историю, а про идеологию, про обьяснение смыслов. Там все правы и он и вы. И еще можно много чего написать. Но знаете какие здесь риски например для того же Чадаева?

"«Для наших элит конфликт с глобальным Западом уже поставил под вопрос все, ради чего они жили. Победа России только усугубит ситуацию, в которой они оказались, сделает ее необратимой. Если же мы проиграем, то у элит остается надежда вернуть себе хоть что-то из того, что у них было», — предупреждает о главной угрозе философ Алексей Чадаев. О том, в чем глубинные причины СВО, почему мы оказались не готовы к конфликту, в чем наша сила и слабость и почему США не заинтересованы ни в поражении, ни в победе России, он рассказал «БИЗНЕС Online».

— Да, мы к конфликту оказались не готовы, прежде всего потому, что бо́льшая часть нашей элиты рассчитывала на то, что столкновения все-таки удастся избежать, что получится как-то пропетлять. У нас вся страна была устроена так, что чем выше ты стоишь в социальной иерархии, тем больше разных нитей тебя связывает с Западом. Чем ты богаче, тем в меньшей степени живешь «здесь» и в большей — «там». Я имею в виду капиталы, недвижимость, ценности, семьи, обучение детей и так далее.
Я это состояние называю колониальным. Нравится это кому-то или нет, но после 1991 года мы действительно оказались в колониальном состоянии, хоть это и не было оформлено юридически. Но в современной реальности это и не нужно. Главный признак, по которому я диагностирую любой колониальный режим, — это максимальная завязанность элит на метрополию, когда доступ к благам метрополии есть элитная привилегия. Высшим слоям общества она доступна, а все остальные о ней могут только мечтать и думать, как бы к ней причаститься, дотронуться, прикоснуться. " https://www.business-gazeta.ru/article/584694

ОДНАКО.... И молодой, что удивительно.....   Интересный человек (да еще, как понял - бывший единоросс). Открыто лепит.... Интересно, а кто его "прикрывает"?

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 00:20:41)

Ракетчик .противостояние элит в России это обычное дело .элита западной направлености и элита местного направления .вся история России в этом .
так што не переживай за этот тянитолкай .

133

#p486480,Прагматик написал(а):

Сообщение от Каспар

    А что, Клаус Рейнгард самый главный историк второй мировой войны? Другие мнение сразу отметаются? Его "факт" это самый главный "факт"?

Привет, Каспар, рад видеть, как ты там поживаешь, все в порядке?
Да нет, конечно, Рейнгард не самый главный историк второй мировой войны, но он додумался найти метеорологические наблюдения за 1941 год. Я тоже пробовал это сделать, нашел эти данные по нашей местности, так вот никакой особенно суровой зимы в конце 1941 года у нас не было. Морозы обычные, как и снегопады.

удивительно другое евреи стали адвокатами гитлеровцев .каспар тут это доказывает .

134

#p486480,Прагматик написал(а):

Привет, Каспар, рад видеть, как ты там поживаешь, все в порядке?
Да нет, конечно, Рейнгард не самый главный историк второй мировой войны, но он додумался найти метеорологические наблюдения за 1941 год. Я тоже пробовал это сделать, нашел эти данные по нашей местности, так вот никакой особенно суровой зимы в конце 1941 года у нас не было. Морозы обычные, как и снегопады.

Да, у меня всё в порядке, спасибо. Обычные морозы для вашей местности совсем не означают, что они обычные для немцев... Всё относительно.

135

#p486507,Каспар написал(а):

Да, у меня всё в порядке, спасибо. Обычные морозы для вашей местности совсем не означают, что они обычные для немцев... Всё относительно.

Не учитывать наши морозы в своих планах - это пример самонадеянности и недальновидности.

136

#p486516,Прагматик написал(а):

Не учитывать наши морозы в своих планах - это пример самонадеянности и недальновидности.

за это и поплатились... До этого ведь Европу топтали со сходным климатом.

137

#p486483,тюбик написал(а):

Ракетчик .противостояние элит в России это обычное дело .элита западной направлености и элита местного направления .вся история России в этом .
так што не переживай за этот тянитолкай .

А вот что об этом говорит Чадаев https://chadayev.ru/blog/ssyilki/telegr … -tg-00-01/

Выжимка из беседы:
А. Чадаев: «…это абсолютно расистская, антигуманистическая, я бы даже сказал, человеконенавистническая картина мира, но, тем не менее, она является – по умолчанию, дефолтной настройкой…»

РФ-элита – это те, кто не-лох.
Лохи (населенцы РФ) – это те, кто:
Верит говоримому публично
Верит в социальный порядок: «я верю в честность человека и неподкупность постовых».
Живет по правилам,
Выбирает жизненные стратегии из того, что предлагается Системой РФ / любит свою профессию
Электорат или потребитель
«Глубинный народ» — меж нас лохов нет – а где они? – ааа – они — в «глубине»!
Элита / не-лохи, это те, кто:
Не следует тому, что «дают» лохам
Понимает, что помимо лоховского мира есть то, что «на самом деле»
Имеет «правильные» связи
Любит лишь деньги / любит где лучше (Патриотизм – это лохово!)
Допущен к «правильной» коммуникации: как только ушло в паблик – стало лохово! «Правильное» — только «по банькам» где не-лохи
Не допускает, когда его/ее «держат за лоха»
Понимает экзистенциальность «лохануться»
Разводит лохов / доит лохов, «приседает им на уши»; Но (sic!) не дает разводить / доить себя
Хоть тушкой, хоть чучелком – пророс на Запад (если не признан тамошними, то хотя бы квартирка)
Демонстрация себя на статусных площадках / в статусных тусовках
Демонстративное потребление – лохи западло, но (sic!) важно, чтобы они признали твою элитность / не-лоховость
Давать деньги лохам – лоховство! «Российский финансово-экономический блок, — это его многолетний нарратив: деньги просто испортят этих людей.» — многолетнее «лохам чесали» (т.е. врали, разводили) от этих не-лохов, называющих себя «экономистами».
Генезис данной элитной онтологии
Обрушение советской матрицы: кто в ней остался – лохи, кто «выщелкнулся» — не-лохи; всех «опустили» – но не «не-лохов»
Но и ранее – Зиновьевская диалектика социофобии-социофилии – советского человека из очереди
Или – совецкие мажоры
Следствия:
В элитке – каждый за себя, аномия, регулярное взаимопредательство
Украинский кризис – выяснение московских с киянскими, кто лох
Отсутствие нац.консолидации: начальское бла-бла-бла и патриотический агитпроп – он для лохов, он не для не-лохов!
Текущая «либеральная» фронда: западло быть вместе с лохами!

138

#p486518,Каспар написал(а):

за это и поплатились... До этого ведь Европу топтали со сходным климатом.

но говорить об этом как о главной причине немецкого поражения смешно, тем более, что это не помешало немцам выиграть все сражения начала 1942 года

139

#p486379,Пани Тыква написал(а):

Но боюсь, Прагматик не об этом собирался поговорить. А именно о тех "мифах", о которых говорилось в статье Гарбузова.
А ведь сказано, что то, что говорилось в газете "Правда" оказалось правдой. Но Гарбузов усирается, но говолрит, что это миф.

Увы, я даже не читал статью Гарбузова. Но сегодня постараюсь найти, прочитать, тогда и выскажу свое мнение.

140

#p486379,Пани Тыква написал(а):

Но боюсь, Прагматик не об этом собирался поговорить. А именно о тех "мифах", о которых говорилось в статье Гарбузова.
А ведь сказано, что то, что говорилось в газете "Правда" оказалось правдой. Но Гарбузов усирается, но говолрит, что это миф.

Нашел я скандальную статью Гарбузова. https://asiaplustj.info/ru/news/tajikis … pulyatorov

Статью убрали из Независимой газеты, Гарбузова уволили. Лучшего ответа не смогли придумать видимо. Только в наш век шила в мешке не утаишь и идеи нужно разбивать другими идеями. Я попробую.

Развенчивая мифы современной российской власти Гарбузов внедряет в наше сознание другие мифы.

1. Миф о русском экспансионизме. Никакого особого заряда российского экспансионизма, такого, какого не было бы у других народов и государств не существует. Гарбузов наверняка знает примеры германской, французской, английской и т.д. и т.п. экспансии. Всем известно какая империя была такой огромной, что  над ней никогда не заходило солнце. И сегодня, мы, к примеру, вытесняем французов из Африки, а они нас - из Армении.

2. Миф о том что русский и советский экспансионизм одного поля ягоды. Идея мировой революции не имеет ничего общего с имперской колонизацией. Знамя у большевиков было совершенно другое. Наша революция превзошла французскую по своему влиянию на человеческую цивилизацию. Коммунистические идеи восторжествовали во многих государствах мира. И в этих государствах были не только кровь и слезы, но и достижения, благодаря которым во многом и существует современная Россия. И это не только ядерный щит.

3. Миф о том, что на Западе нет проблем и следуя в фарватере "свободного" и "демократического" мира мы придем к победе глобализма, в котором не будет тоталитаризма и авторитаризма как источника всех войн и бед.  Западные обыватели имеют социальные завоевания в своих странах во многом благодаря существованию коммунистического блока и опасности экспансии коммунистических идей. Мировая финансовая система оторвалась от реальной экономики и превратилась в главный дестабилизирующий фактор на планете. А потому что позволяет зарабатывать деньги не только на созидании, но и на разрушении. Война - как способ преодоления финансовых кризисов. СВО - это не война "свободного мира" и авторитарного осколка былой империи, это война, которая держит на плаву мировую финансовую систему. Финансовые империи ничуть не лучше классических и ничуть не менее кровожадные.

Ну достаточно я думаю.

Отредактировано Прагматик (07-10-2023 13:11:08)

141

#p486483,тюбик написал(а):

Ракетчик .противостояние элит в России это обычное дело .элита западной направлености и элита местного направления .вся история России в этом .
так што не переживай за этот тянитолкай .

Противостояние в любой области - это двигатель прогресса. Или уничтожения "соперника"..... И это не только в РФ, а во всем мире и во всех отраслях. И в своей работе не раз сталкивался.

Отредактировано vv9m83 (07-10-2023 12:48:26)

142

#p486516,Прагматик написал(а):

Не учитывать наши морозы в своих планах - это пример самонадеянности и недальновидности.

Ну, так же, как у нас с СВО.... И под Киевом были, и в Харьков заезжали....

143

#p486558,vv9m83 написал(а):

Ну, так же, как у нас с СВО.... И под Киевом были, и в Харьков заезжали....

В условиях ложной и недостоверной информации никто не может принять правильных решений.

Торговля с другими странами в местных валютах и уход от доллара - верное решение, но отсутствие надежного механизма обмена валют без использования доллара превращает эту затею в пшик и только курам на смех.

Отредактировано Прагматик (07-10-2023 13:19:24)

144

#p486445,svis написал(а):

Да. Но он "не приближен"

В том-то и беда, что в огромном море интеллектуального мусора невозможно разглядеть самородки и отобрать лучшее. Нет фильтра. Нет механизма отбора. Нет процедуры.
Чадаев одно говорит, Гарбузов иное. Кто прав, кто неправ, непонятно.

Отредактировано Прагматик (07-10-2023 13:30:16)

145

#p486569,Прагматик написал(а):

В том-то и беда, что в огромном море интеллектуального мусора невозможно разглядеть самородки и отобрать лучшее. Нет фильтра. Нет механизма отбора. Нет процедуры.
Чадаев одно говорит, Гарбузов иное. Кто прав, кто неправ, непонятно.

Кто прав - только через некоторое время видно будет. Посмотрел поближе Чадаева и не очень понравилось - не мой взгляд и поведение (отнюдь не претендую на истину) - начал с правых взглядов и утанцевал к либералам (к тому же Путину с Медведевым). Вышибли из "рядов" за расхождение во взгляде на то, кто кресло должен занимать (он под себя расчитывал, а сунули Медведева).

Отредактировано vv9m83 (07-10-2023 13:46:04)

146

#p486523,Прагматик написал(а):

но говорить об этом как о главной причине немецкого поражения смешно, тем более, что это не помешало немцам выиграть все сражения начала 1942 года

https://russian7.ru/wp-content/uploads/2019/10/1-113.jpg
да нормально они были экипированы ... шинельки конечно тонковатые

147

#p486443,vv9m83 написал(а):

Главный признак, по которому я диагностирую любой колониальный режим, — это максимальная завязанность элит на метрополию, когда доступ к благам метрополии есть элитная привилегия. Высшим слоям общества она доступна, а все остальные о ней могут только мечтать и думать, как бы к ней причаститься, дотронуться, прикоснуться. " https://www.business-gazeta.ru/article/584694

Глупости по-моему. Что это "за доступ к благам метрополии", который элитам доступен, а массам нет? Яхты что ли? А они нужны кому-то? Отдых за границей? - Так это достояние миллионов. Образование за границей для детей? - Так оно там не лучше, чем тут. Я не знаком с людьми,  которые "о ней могут только мечтать и думать, как бы к ней причаститься, дотронуться, прикоснуться. " К чему прикасаться-то?

148

#p486441,svis написал(а):

Догадаться сварить в воде мелкие кусочки теста

Это галушки. А посложнее - это уже пельмени или вареники. Пельмени, похоже, - изобретение народов Сибири.

149

#p486642,Andrew_Raev написал(а):

Глупости по-моему. Что это "за доступ к благам метрополии", который элитам доступен, а массам нет? Яхты что ли? А они нужны кому-то? Отдых за границей? - Так это достояние миллионов. Образование за границей для детей? - Так оно там не лучше, чем тут. Я не знаком с людьми,  которые "о ней могут только мечтать и думать, как бы к ней причаститься, дотронуться, прикоснуться. " К чему прикасаться-то?

Прикасаться к власти, деньгам и финансовым потокам. А описанное - об этом "приживалы" мечтают, такие же, что и говорили о неизмеримых роскошах руководства в СССР (их и сейчас до фига).
Ну а основное - подальше от тех, что и на вилы поднять могут, от возможных смут (хотя бы типа пригожинского "похода").

Отредактировано vv9m83 (07-10-2023 16:57:33)

150

#p486644,Andrew_Raev написал(а):

Это галушки. А посложнее - это уже пельмени или вареники. Пельмени, похоже, - изобретение народов Сибири.

Ну если судить по тому кто первый додумался, то опять таки - китайцы. Они правда и ракеты первыми построили, только толку то от этого.  :suspicious:
А сами пель-мени, судя по названию, таки да, откуда то из Сибири.  :rolleyes:


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.