Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?
Скачок февраля-43:
Произведено 460. Потеряно - 1810 (отсроченные "возвратные" потери, мигом ставшие "безврозвратными" + списанные "единицы", которые сняли с балланса, списав разом 350 штук).
Нет ощущения, что это связано с ликвидацией армии Паулюса?
Нет ощущения, что это связано с ликвидацией армии Паулюса?
Почему "ощущения"? Конечно, связано. С этим же связана и массовая переброска бронетехники с запада на восток, вызвавшая единственный случай сильного ослабления западной группировки. В других случаях немцам удавалось число техники на западе только увеличивать...
Ещё могут быть интересны данные о наличии бронетехники в немецких войсках по некоторым месяцам.
Опять же, отдельно оговорено, что бронетранспортёры и разведывательные броневики в это число не входят, но самоходная артиллерия - включена. Не считалась и техника союзников.
Обращает на себя внимание то, что на восточном фронте лишь летом 1941 и летом 1942 находилось больше половины всех немецких "танков и САУ".
6.41 - 5639 всего, на востоке - 3671
3.42 - 5087 и 1503
5.42 - 5847 и 3981
11.42 - 7798 и 3141
3.43 - 5625 и 2374
8.43 - 7703 и 2555
6.44 - 9148 и 4740
11.44 - 12236 и 5202
1.45 - 13326 и 4881
Отредактировано ПаРус (16-03-2019 17:55:34)
Почему "ощущения"? Конечно, связано.
Вы же говорили, что в ней всех танков было 150. А тут потеряно 1810.
Цифры за март-август 1943 г как-то доверия не вызывают. Кто там в битве на Курской дуге участвовал? И при высадке союзников на Сицилии и в Италии большого количества немецких танков вроде как зафиксировано не было.
Обращает на себя внимание то, что на восточном фронте лишь летом 1941 и летом 1942 находилось больше половины всех немецких "танков и САУ".
Неа. Ещё и 6.44, что тоже странно, ведь высадка в Нормандии тогда состоялась.
Неа. Ещё и 6.44, что тоже странно, ведь высадка в Нормандии тогда состоялась.
Ну, там почти поровну... Число не указано, возможно, что уже и потери сказались.
Вы же говорили, что в ней всех танков было 150. А тут потеряно 1810.
Цифры за март-август 1943 г как-то доверия не вызывают. Кто там в битве на Курской дуге участвовал? И при высадке союзников на Сицилии и в Италии большого количества немецких танков вроде как зафиксировано не было.
Так это и есть "отсроченные" потери. То, что указывал Паулюс в ноябре - боеготовые единицы, а по факту ликвидации армии - списывать пришлось уже всё, что числилось на балансе.
Ну, и, конечно, Сталинград оказал огромное влияние, но потери были не только там.
В придачу - сняли с вооружения три с половиной сотни Т-1, эти машины тоже в числе 1810.
По Курску - отдельно писать надо, там много интересного получается с изменением методики подсчёта...
В русскоязычной литературе мало внимания уделяют Африке и Италии в период подготовки и проведения немцами операции "Цитадель". Между тем, события на Средиземноморском театре на немцев имели большое влияние. У нас обычно указывается, что Гитлер задерживал начало "Цитадели", стремясь нагнать под Курск побольше новых танков. Это (как и многое иное, что тоже не совсем подтверждается документами) пошло из мемуаров Манштейна. О другом - в другой раз, а на задержку наступления повлияло, как раз, стремление Гитлера усилить группировку войск на западе. Лишь после того, как пришли к выводу, что на западе войск достаточно для отражения возможного наступления Союзников без переброски войск с восточного фронта, "Цитадель" получила "зелёный свет".
В русскоязычной литературе мало внимания уделяют Африке и Италии в период подготовки и проведения немцами операции "Цитадель". Между тем, события на Средиземноморском театре на немцев имели большое влияние.
А по самолетам как, предполагаю что с 1942 года значительное их количество (если не большинство) было именно на Западе?
В русскоязычной литературе мало внимания уделяют Африке и Италии в период подготовки и проведения немцами операции "Цитадель". Между тем, события на Средиземноморском театре на немцев имели большое влияние. У нас обычно указывается, что Гитлер задерживал начало "Цитадели", стремясь нагнать под Курск побольше новых танков. Это (как и многое иное, что тоже не совсем подтверждается документами) пошло из мемуаров Манштейна. О другом - в другой раз, а на задержку наступления повлияло, как раз, стремление Гитлера усилить группировку войск на западе. Лишь после того, как пришли к выводу, что на западе войск достаточно для отражения возможного наступления Союзников без переброски войск с восточного фронта, "Цитадель" получила "зелёный свет".
А Википедия что, врёт?
"Остров оборонялся 6-й итальянской армией генерала Альфредо Гуццони, в составе 12-го и 16-го корпусов береговой охраны, четырёх фронтовых дивизий, 14-го немецкого танкового корпуса и других армейских подразделений. Всего на Сицилии находилось 300 000 итальянских и 40 000 немецких солдат, по меньшей мере 147 танков и около 220 единиц артиллерии. Итальянцы вскоре прислали дополнительно 12 000 солдат и 91 танк. "
Как-то тут не видно большого скопления немецких войск и техники.
Теперь - о том, "кто же участвовал" в Курской битве.
Собственно, тема одновременно и избитая, и мифологизированная. Известно очень многое, но легендам это ничуть не мешает. Как в русскоязычной среде, так и у англосаксов. У немцев - свои "отдельные", их собственные "тараканы".
Сначала о традиционных немецких мифах, если о них не знать, то не получится понять, с чем же так спорят в последние годы немецкие историки.
1. "Цитадель" - прихоть Гитлера, а Манштейн и Модель были против проведения такого наступления.
2. "Цитадель" проходила с большими потерями, но в целом - успешно, пока Гитлер не приказал наступление остановить, напуганный высадкой Союзников на Сицилию.
3. Немецкой техники было втрое меньше, чем советской, но тактическое превосходство позволяло продолжать операцию, если бы не приказ об остановке.
4. В итоге потери оказались напрасными и СССР перешёл в наступление, которое нечем было останавливать. Иными словами - если бы не "Цитадель", то советского наступления могло не быть.
5. Советским россказням верить нельзя, они врут на каждом шагу.
6. Немецкие донесения ("заявки") об уничтоженных советских танках и самолётах - почти правдивы, лишь иногда и не сильно - преувеличены.
А кроме мифов , легенд и стереотипов, надо помнить, что для немцев "Цитадель" - это именно сама "Цитадель", а вовсе не вся "Курская битва". Если в советской и российской традициях "Курская битва" шла 50 дней, то "Цитадель" не продолжалась и декады. Поэтому люди с двух сторон зачастую говорят просто о разных вещах. А придти к какому-то приемлимому для обеих сторон признания потерь и сил - часто невозможно именно по причине разного понимания терминов. Разные масштабы, сроки - ведут и к разным результатам, разным оценкам, разныи выводам.
Итак, кто же "хотел Курск"?
Озвучил, как известно, Шмидт. Первым поддержал Цейтцлер. Манштейна они уговорили вдвоём. А потом уж и Гитлера.
Сомневались в полном успехе практически все. Сверхцели - озвучивались больше пропагандой.
Есть стенограммы разговоров Цейтцлера с Манштейном, где Цейтцлер прямо сожалеет, что Гитлер от идеи проведения "Цитадели" отказывается, требует менее масштабного и не столь рискованного наступления юго-восточнее Харькова.
Позднее генералам и фельдмаршалам удаётся уговорить Гитлера провести двойной удар на Курск хотя бы после "Пантеры", а ещё позднее - уже вместо неё...
Ярыми защитниками идеи "Цитадели" выступали оба командующих группами армий, и Клюге, и Манштейн. Непосредственные исполнители в лицах Моделя, Гота и Кемпфа - не протестовали, а требовали больше сил. Модель возмущался не идеей наступления, а тем, что у него "отобрали" бригаду "Пантер", которую изначально обещали. И вообще просил всё больше и больше войск. Из высокопоставленных генералов группы "Центр" откровенно и последовательно против "Цитадели" выступал лишь Хосбах, начальник штаба у Клюге. Есть просьба со стороны Клюге к фон Трескову, помочь переубедить Хосбаха "ангельским языком" (красноречием).
Хосбах утверждал, что и Клюге, и фон Тресков настаивали на проведении "Цитадели", будучи сами уверенными в целесообразности операции. а вовсе не по приказам Гитлера.
В ЖБД 9-й армии Моделя осталась запись, что решение Гитлера всё-таки проводить "Цитадель" в штабе армии было воспринято с облегчением и воодушевлением.
Наконец, многие, знавшие Моделя офицеры и генераолы - в один голос утверждали, что тот никогда не стеснялся возражать Гитлеру, не позволял себя уговорить на действия, с которыми сам не согласен...
Кстати, многие вспоминали в качестве одного из авторитетных и влиятельных аргументов в пользу "Цитадели" мнение Гота. А тот рассуждал, что большая летняя операция - необходима, иначе советские войсва начнут первыми, а угадать, где именно - невозмрожно. Операция, по мнению Гота, должна была поглотить советские резервы, которые в ином случае будут использованы "иваном" для наступления. Гот настаивал, что инициатива должна оставаться на немецкой стороне, нельзя сидеть и ждать, пока русские сами выберут место и время для удара, надо навязать сражение на своих условиях.
Геренералы согласились, что Гот прав, и что операция даже в не самых выгодных условиях может обойтись меньшими затратами, чем отражение неизбежного наступления "красных"...
Таким образом, главной целью считали не захват выступа (спрямление называли желательным, но не придавали такого огромного значения, чтобы проводить столь масштабное наступление), не окружение в нём крупных сил (мол, хорошо бы, но русские успеют выйти), а именно само сражение, призванное нанести противнику большие потери.
Сам же Гот в обсуждениях с Манштейном говорил, что операция может быть успешной, если в ходе неё удастся вынудить русских использовать резервы, которые те готовят для собственного наступления, и перемолоть их...
После многих переносов даты - пошли новые сомнения. И вот там - есть записи очередного обсуждения, где Модель уже заявляет, что хорошо бы дождаться советского удара, а самим действовать"вторыи номером". Но дальше "хорошо бы" - не пошло. Клюге и Цейтцлер возражали, что собственный выбор - важнее, а "иваны" могут и до зимы время тянуть...
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 02:00:43)
А Википедия что, врёт?
"Остров оборонялся 6-й итальянской армией генерала Альфредо Гуццони, в составе 12-го и 16-го корпусов береговой охраны, четырёх фронтовых дивизий, 14-го немецкого танкового корпуса и других армейских подразделений. Всего на Сицилии находилось 300 000 итальянских и 40 000 немецких солдат, по меньшей мере 147 танков и около 220 единиц артиллерии. Итальянцы вскоре прислали дополнительно 12 000 солдат и 91 танк. "
Как-то тут не видно большого скопления немецких войск и техники.
Один остров и весь Запад - несопоставимы.
Гитлер боялся высадки на Лазурный берег Франции, на сам Аппенинский полуостров, на Балканы... То есть - там, откуда можно вести большое наступление. А локальная Сицилия - совсем иной масштаб.
Сицилия всплывает позднее, в качестве мифической причины остановки "Цитадели". Но и таковой она не была. На западе у немцев имелось достаточно сил, чтобы не нуждаться в выводе соединений с восточного фронта. Даже позднейшая переброска в Италию "Лейбштандарта" - больше демонстративна, чтобы самим присутствием удержать итальянцев от выхода из войны. Да и оставался "Лейбштандарт" в Италии недолго, в ноябре вернулся к "старым знакомым", на Украину...
Отредактировано ПаРус (16-03-2019 20:30:24)
А по самолетам как, предполагаю что с 1942 года значительное их количество (если не большинство) было именно на Западе?
А по самолётам - практически всегда на западе было именно большинство, причём - значительное большинство. Особенно - из истребительной авиации.
И если по сухопутным войскам СССР удалось во второй половине войны выйти на приемлимое соотношение потерь, то в небе такого не случилось вообще (вплоть до тех пор, когда немецкая авиация просто закончилась).
Если сухопутные войска с лета-40 по лето-41 занимались боевой подготовкой (плюс - Балканы уже непосредственно перед вторжением в СССР), то Люфтваффе - всё это время сражались.
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 01:55:43)
Так что же у нас с танками под Курском?
Казалось бы, давно всё выяснено, пересчитано и так, и сяк...
Термины и тут вносят некоторую путаницу. Старый советский "танки и САУ" в русскоязычной сфере странным образом по отношению к немецкой стороне сменился немецким же "танки и штурмовые орудия". Термин - сменился, цифры - остались. И если раньше советские оценки числа немецкой бронетехники заметно превышали немецкие, но были оправданы другим термином, то теперь сложилась смешная ситуация:
Немцы согласились считать "по-русски", их цифры с российскими теперь практически совпадают, но поскольку и термин русские сменили, то сейчас все самоходные орудия немцев странным образом превратились уже не в "САУ", а именно в "штурмовые орудия"!
Как говорили белорусские крестьяне, немца обмануть легко, он умный, а мы - хитрые...
Итак, Тёппель бросился наводить порядок в подсчётах, спорить с привычной (для Германии) каноничной цифрой в 2365 единиц.
"Dessen Aufstellung unterscheidet aber nach den sowjetischen Gepflogenheiten zwischen Panzern und „Selbstfahrenden Artillerie-Einrichtungen“ („Samochodnye Artillerijskie Ustanovki“, abgekürzt: „SAU“), enthält also alle Selbstfahrlafetten (nicht nur Sturmgeschütze!)".
Несправедливо, мол, называть советские САУ "штурмгешутцами", раз у них считают все САУ... Ну, об этом мы уже говорили...
Добавил Тёппель, конечно, и командирские машины (в танковых подразделениях их и раньше считали, но теперь добавились и другие, например, из артиллерийских полков).
А посчитав таким образом, Тёппкль лихо опроверг цифры былых авторитетов ("1900 танков" по Магенхаймеру в работе 1997-го и "2365 танков, штурмовых орудий и танков-истребителей" по Фризеру в книге 2007-го).
Правда, прибавив к списку новые типы машин, Тёппель с удивлением выяснил, что придётся не только сложением, но и вычитанием заняться. Локализовав по времени и месту соединения, "вдруг выяснилось", что немцы по какой-то нелепой ошибке в прошлом считали участниками "Цитадели" поголовно все танковые и танко-гренадёрские дивизии, а не принимали участие в битве, мол, только около двухсот штурмовых орудий, остававшихся на других участках фронта. Собственно, об этом и Замулин неоднократно упоминал, мол, немцы стянули под Курск всё, что имели на восточном фронте, кроме этих двухсот самоходок... И мы, в массе своей, попались на эту "утку", умудрившись "не заметить слона"!
Ну, скажите, разве мы не знали про панцер-гренадёрскую дивизию СС "Викинг"? Да её даже дважды иногда считали! Там же, на юге, после Сталинграда, у Гота. И под старым названием "Германия" она там часто упоминалась, и под новым "Викинг"!
Но ведь у Гота эту четвёртую (по общему номеру - пятую) дивизию из "классики ваффен-СС" забрали за несколько месяцев до "Цитадели"!
"Викинг" был близко, на Миус-фронте, куда и его собратья после окончания "Цитадели" спешно рванут, спасать положение на юге. Но в "Цитадели", тем не менее, "Викинг" не участвовал, и его машины (уже с учётом и самоходных ПТО, и самоходных установок ПВО) пришлось вычитать из общего числа...
Теперь получилось много! Действительно много!
1898 одних танков, да ещё 541 штурмовая единица (тут, кроме самих "штуг", ещё и "Хуммели", и "Веспе"), да ещё 458 "истребителей" (к "Фердинандам", которых раньше считали единственными "ягдпанцерами" "Цитадели", добавили и всех "панцерягеров" в виде "Мардеров" всех мастей), да пехотные "Грилле" и зенитные САУ в числе 250 штук (этих раньше никто вообще за бронетехнику не считал)...
Вышло аж 3147 единиц!
Один момент: это - списочный состав! Боеготовыми же соединения указывали лишь 1621 танк, 480 штурмовых орудий и самоходных гаубиц, 378 "ягдпанцеров" и "панцерягеров", 158 пехотных и зенитных САУ.
По боеготовым - получается 2637 единиц, что примерно соответствует часто приводимой "вменяемыми" (таковые с обеих сторон есть!) российскими историками цифры в 2700.
Правда, российские историки, как уже говорилось, перестали использовать относительно немецкой техники термин "танки и САУ", теперь это всё - "танки и штурмовые орудия", что опять создаёт путаницу...
Отредактировано ПаРус (31-03-2019 01:16:34)
Вообще, есть и такое ощущение, что немцы ни самой "Цитадели", ни вообще сражениям под Курском не придают такого огромного значения, как советские и российские авторы и историки. А уж чем пропаганда - и подавно.
Да, для "Цитадели" собрали почти все подвижные соединения, которые имелись на восточном фронте. Но за счёт западной группировки - усиливать не стали. Даже пресловутых "Пантер" выделили лишь около половины от имевшихся в сумме. "Тигров" на западе оставили даже заметно больше половины, и лишь "Фердинанды" пошли на северный "фас дуги" в полном составе... Что, на мой взгляд, совершенно нивелирует расхожее мнение, что Гитлер откладывал "Цитадель" из желания добавить новых танков. Новые танки можно было просто отправлять на восток, если бы операции придавалось такое огромное значение, как было принято считать в СССР.
Собственно, о том, что операция предполагалась крупной, но никак не "решающей", можно прочесть и в советских источниках "между строк", отбросив пропагандистскую составляющую. Речь идёт о возвращении инициативы, о захвате пленных (это уже - лично Гитлер, на совещаниях с генералами и фельдмаршалами то и дело подчёркивавший, что Рейху не хватает рабочих рук!), о нанесении потерь Красной Армии, но никак не о каком-то ГЛАВНОМ и РЕШАЮЩЕМ сражении...
Собственно, немцы же и не знали, что сражение получится настолько грандиозным, что продлится 50 дней, что СССР задействует около 10 000 танков... Для немцев "Цитадель" закончилась 13-го июля, начавшись 5-го.
Это сегодня мы спорим о грандиозной Курской битве, а планируя "Цитадель", немцы ничего о будущих масштабах не знали...
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 00:27:10)
Разница в терминах, о которой мы тут иногда упоминаем - не просто чья-то прихоть.
Немцы, употребляя своё традиционное "танки и штурмовые орудия", изначально подразумевали ровно то же самое, что и русские под "танки и САУ".
Просто в СССР никаких других "САУ" и не было. Когда пявились "ягдпанцеры" - обе стороны без сомнений включили их в эти списки.
Итак, "штурмовое орудие" и "САУ" - изначально представляли собою этакий "танк без вращающейся башни". Бронирование, калибр орудия, двигатель и движитель - всё было "танковым". "Истребители танков" в советском понимании и "ягдпагнцеры" в немецком - тоже в массе своей без проблем вписались в эти рамки.
Иное дело - самоходные гаубицы. Но СССР начал эту линию вообще с танка! КВ-2 - самоходная гаубица, просто ещё и во вращающейся башне!
А немцы начали ставить на танковые шасси гаубицы позднее, и в танки эти машины превращать не собирались. Поэтому и бронирование на уровне танка не предполагалось, и даже закрытая рубка не требовалась. Гаубицы эти всё равно не могли участвовать в танковых атаках в общем строю (в отличие от штурмовых орудий типов "ШтуГ-3" и "ШтуГ-4", а так же "ягдпанцеров" вроде "Фердинандов", "Ягдпантер", "Хетцеров" и т.п). Дело даже не в том, что они не могли вести огонь с ходу (этого и немецкие танки, как правило, не делали), но и с коротких остановок - тоже. Гаубицу надо было из походного положения привести в боевое, а это требовало времени. При этом дальность стрельбы и не требовала от гаубицы нахождения в передовых рядах. Гаубицы наступление танков поддерживали огнём с места, с закрытых позиций, как и положено гаубицам. Именно поэтому и не требовалось бронирования на уровне танков, ведь прямой наводкой по таким машинам стрелять никто и не будет (в нормальных условиях). А от осколков в рамках контрбатарейной борьбы - защитят лёгкие "щиты".
Самоходность - не превращала такие машины в "нечто вроде танков", в отличие от советских "СУ" и "ИСУ". Самоходность - просто повышала мобильность, помогала быстрее сменить позицию, выйти из-под удара артиллерии противника, ведущего контрбатарейную борьбу.
Примерно то же можно сказать и о пехотных орудиях на самоходных шасси. Это были и оставались всё те же пехотные полевые орудия, но обладавшие повышенной мобильностью.
Отдельная тема - "истребители танков", или "панцерягеры". В немецком языке разница между похожими для нас сложными (два корня) словами "ягдпанцер" и "панцерягер" - огромна. Именно последний корень - главный. А предыдущий - нечто вроде дополнения, в русском языке такую роль играют прилагательные.
То есть, "ягдпанцер" - охотничий танк, танк-охотник. Главное в нём то, что он - танк, а охота - это уже вторично, это его специализация.
А "панцерягер" - в первую очередь именно охотник. За танками, на танки... Это - средство ПТО. Не танк, а самоходная противотанковая пушка.
Этим тоже нет нужды нести танковое бронирование, они будут в засаде стоять, как противотанковой пушке и положено. А самоходность - просто повысит их мобильность, как и в случае с самоходными пехотными полевыми орудиями и гаубицами.
Ещё один вариант - самоходные зенитные установки. Этим, разумеется, тоже никак не надо было идти в атаку в составе "танкового клина". Зато самоходность позволяла им сопровождать мобильные соединения на марше, а лёгкое бронирование - защищало от осколков при бомбёжке, или артобстреле.
Именно по причине такого специального использования, немцы и не вносили все эти машины в разряд "танковой бронетехники" (штурмовые орудия "ШтуГ" и "Ягдпанцеры" - вносили, ибо те вполне себе в роли танков зачастую и применялись).
О "командирских" танках.
Эти - были двух основных типов. Первый - почти обычный танк, но с уменьшенным боезапасом ради выигрыша внутреннего пространства. Ставили более мощные радиостанции, создавали минимальные удобства для командира, вроде столика под планшеты и карты. Во многом такая "командирская" машина была почти равна "линейному" танку, и их всегда учитывали в общем списке машин подразделения.
Второй тип - более выраженный. У этих пушечного вооружения вообще не было, а из башни торчала "обманка", муляж орудия. Просто для того, чтобы противник не мог легко опознать издали танк командира. Внутри же - ни боезапаса, ни казённой части орудия, а значит - гораздо больше места. Всё для той же радиосвязи и рабочего места командира.
Иногда в "командирские" переделывали устаревшие машины (Т-1, например), а чаще - строили "командирки" специально, на базе "линейных" танков.
Почти всю войну отвоевали удобные и надёжные "командирки" на базе "троек". У них и башня-то не вращалась, что удешевляло производство. И вместо орудия - жестяная труба, а то и деревянный муляж. А внешне - обычный танк, разве что антенн побольше, но их издали и не рассмотреть...
Справедливости ради: серьёзные такие машины, вроде "командирских троек" и танков с пониженным боезапасом - состояли только в танковых и "панцер-гренадёрских" частях и всегда учитывались в статистике. А вот "штабные" машины на базе "единиц" - могли и не учитываться, находясь в пехотных, или артиллерийских подразделениях.
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 22:30:11)
Тёппель - действительно старается быть объективным.
Он отмечает, что с момента подачи соединениями отчётов - прошло ещё несколько дней, а за это время ремонтные службы наверняка успели восстановить какое-то количество бронетехники.
Цитата:
"Deshalb kann man davon ausgehen, dass die Angriffsverbände das Unternehmen „Zitadelle“ mit schätzungsweise 1.800 einsatzbereiten Panzern, 500 Sturmgeschützen, 400 Panzerjägern und Jagdpanzern sowie 200 Artillerie-Selbstfahrlafetten begannen – also insgesamt etwa 2.900 einsatzbereiten Panzern und Selbstfahrlafetten."
Обычно я не люблю прямой перевод, пересказываю "своими словами". Но тут - можно и перевести.
"Таким образом, можно исходить из того, что атакующие силы операции "Цитадель" начали наступление с предположительно 1800 боеготовых танков, 500 штурмовых орудий, 400 панцерягеров и ягдпагнцеров (перевод тут не нужен, нужно понимание терминов), а так же около 200 артиллерийских орудий на самоходных шасси , то есть - суммарно около 2900 боеготовых танков и самоходок".
Почему больше, чем в таблицах? Так Тёппель - объективист. Он предположил, что за пару-тройку дней июля ремонтные службы успели ввести в строй некоторое количество бронетехники, которое по отчётам на первое июля считалось "находящимся в ремонте"...
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 22:46:19)
Собственно, немцы же и не знали, что сражение получится настолько грандиозным, что продлится 50 дней, что СССР задействует около 10 000 танков... Для немцев "Цитадель" закончилась 13-го июля, начавшись 5-го.
И что, они не знали, что война 13 июля не закончится?
Это сегодня мы спорим о грандиозной Курской битве, а планируя "Цитадель", немцы ничего о будущих масштабах не знали...
А должны были знать. Если мы осуждаем Сталина, который 21 июня 1941 года ничего не знал, то по отношению к немцам наша позиция должна быть точно такой же.
Я уже писал, что у Гальдера в начале декабря 1941 года были все данные, позволяющие судить о том, что вот-вот под Москвой начнётся крупное контрнаступление советских войск. И о передвижении эшелонов под Москвой, и о продолжающемся контрнаступлении под Ростовом. А он всё продолжал твердить, что у противника нет никаких резервов.
Вот также и под Курском к наступлению они готовились. А подготовить отводной оборонительный рубеж, спрямляющий линию фронта, на случай срыва наступления? Об этом кто-то должен был думать?
Между тем, в последние недели я вплотную заинтересовался местным историком Романом Тёппелем. И Замулин, и Исаев его неоднократно упоминали, как "очень вменяемого" немецкого автора.
Его книги только в печатном виде существуют? И на немецком?
Его книги только в печатном виде существуют? И на немецком?
"Курск 1943" - переведена на русский. В Сети текст не встречал, а книга - продаётся. В двадцать раз дешевле немецкого оригинала.
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 21:11:44)
И что, они не знали, что война 13 июля не закончится?
А должны были знать. Если мы осуждаем Сталина, который 21 июня 1941 года ничего не знал, то по отношению к немцам наша позиция должна быть точно такой же.
Я уже писал, что у Гальдера в начале декабря 1941 года были все данные, позволяющие судить о том, что вот-вот под Москвой начнётся крупное контрнаступление советских войск. И о передвижении эшелонов под Москвой, и о продолжающемся контрнаступлении под Ростовом. А он всё продолжал твердить, что у противника нет никаких резервов.
Вот также и под Курском к наступлению они готовились. А подготовить отводной оборонительный рубеж, спрямляющий линию фронта, на случай срыва наступления? Об этом кто-то должен был думать?
В данном случае такого, как под Москвой и у Сталинграда - не было.
Наступать до "последнего батальона" и не стали. Это только у Манштейна в мемуарах наступление можно было продолжать, а на деле - не было никакого смысла. И дело даже не в том, способны ли были Гот и Кемпф продвинуться дальше (думается, что уже и не могли), а просто дальше - было бы ещё хуже. Увязла бы танковая армия в боях, её соединения вывести было бы гораздо труднее. А они уже остро требовались на других участках. И если "Лейбштандарт" в Италии большой (военной) роли не сыграл, то "Дас Райх" и "Тоттенкопф" - отправились на юг, помогать одинокому "Викингу" на Миусе (где и понесли гораздо большие потери, чем в "Цитадели"), а "Гроссдойчланд" укатила на север помогать группе армий "Центр". Остальные танковые дивизии 4-й танковой и группы Кемпфа - остались в районе Белгорода и отходили к Днепру...
"Папа Гот" - останется командующим 4-й танковой армией до декабря, в сентябре получит "мечи" к Рыцарскому кресту с Дубовыми листьями, с боями отведёт отставшиеся части армии на линию Днепра, где и передаст командование Раусу после освобождения советскими войсками Киева. Находясь в резерве (по сути - в отставке) - будет часто встречаться с фон Боком, бывшим свои командующим и в группе армий "Центр" в 1941-м, и в группе армий "Юг" в 1942-ом. Но так активен, как фон Бок, Гот не станет (уровень, всё же, иной), зато до капитуляции доживёт (фон Бок умрёт чуть раньше и под суд не попадёт), получит свою "пянташку", выйдет в 54-ом. Успеет написать хорошую, но не "попсовую" книгу, где рассмотрит многие принципиальные проблемы и самой войны, и применения танковых соединений. Книга станет классикой в ряду немецких послевоенных сочинений полководцев, но по "читабельности" никак не дотянет до мемуаров (собственно, книга Гота - это и не мемуары) Манштейна и Гудериана. Она, скорее, чем-то схожа с тем, что позднее писали штабисты, бывший подчинённый Гота (в период совместной службы - начальник штаба 48-го танкового корпуса), Фридрих фон Меллентин, и Айке Миддельдорф (который с Готом не служил)...
"Курск 1943" - переведена на русский. В Сети текст не встречал, а книга - продаётся. В двадцать раз дешевле немецкого оригинала
Спасибо, уже скачал. Всё как всегда. Либо бумажная за деньги, либо бесплатная в формате pdf. Хотя я предпочёл бы заплатить.
Спасибо, уже скачал. Всё как всегда. Либо бумажная за деньги, либо бесплатная в формате pdf. Хотя я предпочёл бы заплатить.
Я и в PDF не встречал (особенно и не искал, правда). Интересно было бы сравнить, перевод посмотреть...
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 22:50:41)
Сообщение от Andrew_Raev
Спасибо, уже скачал. Всё как всегда. Либо бумажная за деньги, либо бесплатная в формате pdf. Хотя я предпочёл бы заплатить.
Я и в PDF не встречал (особенно и не искал, правда). Интересно было бы сравнить, перевод посмотреть...
Отредактировано ПаРус (17-03-2019 21:50:41)
Не, то что я скачал, оказалось чем-то другим под тем же названием.
Тёппель и по СССР данные приводит
Интересно, что у Тёппеля стоимость "Тигра" - 300 000 рейхсмарок. В Википедии - 800 000 рейхсмарок. Обе цифры не вызывают доверия, поскольку они слишком круглые. Но сколько же "Тигр" стоил на самом деле? Его цена вообще не менялась?
Вообще, есть и такое ощущение, что немцы ни самой "Цитадели", ни вообще сражениям под Курском не придают такого огромного значения, как советские и российские авторы и историки. А уж чем пропаганда - и подавно.
Да, для "Цитадели" собрали почти все подвижные соединения, которые имелись на восточном фронте. Но за счёт западной группировки - усиливать не стали. Даже пресловутых "Пантер" выделили лишь около половины от имевшихся в сумме. "Тигров" на западе оставили даже заметно больше половины, и лишь "Фердинанды" пошли на северный "фас дуги" в полном составе... Что, на мой взгляд, совершенно нивелирует расхожее мнение, что Гитлер откладывал "Цитадель" из желания добавить новых танков. Новые танки можно было просто отправлять на восток, если бы операции придавалось такое огромное значение, как было принято считать в СССР.
Собственно, о том, что операция предполагалась крупной, но никак не "решающей", можно прочесть и в советских источниках "между строк", отбросив пропагандистскую составляющую. Речь идёт о возвращении инициативы, о захвате пленных (это уже - лично Гитлер, на совещаниях с генералами и фельдмаршалами то и дело подчёркивавший, что Рейху не хватает рабочих рук!), о нанесении потерь Красной Армии, но никак не о каком-то ГЛАВНОМ и РЕШАЮЩЕМ сражении...Собственно, немцы же и не знали, что сражение получится настолько грандиозным, что продлится 50 дней, что СССР задействует около 10 000 танков... Для немцев "Цитадель" закончилась 13-го июля, начавшись 5-го.
Это сегодня мы спорим о грандиозной Курской битве, а планируя "Цитадель", немцы ничего о будущих масштабах не знали...
А чему здесь удивляться, если они потерпели поражение в таком сражении? Американцы и канадцы тоже не любят вспоминать штурма острова Киска, где они потеряли больше полутора сотен человек убитыми и один крейсер, подорвавшийся на мине, не убив при этом ни одного японца, потому что их там не было. Перестреляли друг друг друга в темноте.
Помню, прочитал у Свирина, как собрав все данные о подбитых Т-34, советские специалисты сделали в 1942 г вывод, что попавшие в наклонную броню снаряды "нормализуются". Т.е. снаряд, "закусивший" броню, доворачивается и входит в неё под углом, более близким к нормали (т.е. к прямому углу). Свирин этот отчёт воспроизвёл совершенно не критически и пошёл писать дальше. Я же, как физик по образованию, немного подумал и понял, что это глупость. Чтобы снаряд довернулся хотя бы на 5 градусов его задняя часть должна уклониться в сторону на расстояние, в 10 раз большее, чем войдёт в броню наконечник. При этом
1. Снаряд не способен выдержать такое поперечное ускорение, он будет разрушаться. Он в стволе набирает свою скорость на дистанции 3 метра. А тут ему надо набрать гораздо бОльшую поперечную скорость на дистанции 1-2 см. В 150 раз меньшая дистанция предполагает в 150 раз бОльшее ускорение.
2. Если бы снаряд и смог каким-то чудом довернуться, то бОльшая часть его кинетической энергии перешла бы в энергию вращательную. Которая для пробития брони совершенно бесполезна.
Прошло 20 лет. И вот читаю у Тёппеля (стр. 56):
"Часто недооценивается и третий аспект: снаряд, попадая на наклонную плоскость брони, не способен сохранить прямую траекторию, под воздействием наклона уводится в сторону, что ещё больше увеличивает дистанцию пробития брони. Сильно наклонённая броня при определённых условиях способна обеспечить тройную защиту... Или, другими словами, взятыми из "новостного листка для танковых войск" от сентября 1943 года: "В качестве правила можно принять: с одинакового расстояния при угле попадания в 30 градусов может быть пробита только одна треть толщины брони по сравнению с углом попадания в 90 градусов".
А наши-то лопухнулись, "нормализацию" какую-то выдумали. Просто немцы усиленно старались стрелять в борта под прямым углом. И им это часто удавалось.
P.S. Свирина нашёл. Михаил Свирин, "Броневой щит Сталина", с.336-341
Отредактировано Andrew_Raev (03-04-2019 18:43:20)
Интересно, что у Тёппеля стоимость "Тигра" - 300 000 рейхсмарок. В Википедии - 800 000 рейхсмарок. Обе цифры не вызывают доверия, поскольку они слишком круглые. Но сколько же "Тигр" стоил на самом деле? Его цена вообще не менялась?
Округление - обычное дело. Тем более, что машины производились не одним предприятием.
Я Вам не назову никаких конкретных цифр. Глубоко не копал.
Но, конечно, цена менялась со временем и освоением производства.
Впрочем, в последний год существования Рейха стоимость имела не очень большое значение, важнее была сама возможность производить (сырьё, производственные мощности, рабочая сила, логистика).
А в последние месяцы - ещё важнее стали уже кадры. Учить стало некому, негде, некогда...
Последняя танковая дивизия высокой боеспособности была сформирована на базе учебных центров, укомплектована инструкторами танковых училищ - 130. Panzer-Lehr-Division.
Уже с самого начала 1944-го качество обучения упало катастрофически...
А чему здесь удивляться, если они потерпели поражение в таком сражении? Американцы и канадцы тоже не любят вспоминать штурма острова Киска, где они потеряли больше полутора сотен человек убитыми и один крейсер, подорвавшийся на мине, не убив при этом ни одного японца, потому что их там не было. Перестреляли друг друг друга в темноте.
А кто говорит о "не любят вспоминать"?
Речь о том времени, о подготовке. Тогда никто ещё не знал результатов.
Да и поймите, наконец, что немцы говорят о "Цитадели", а не о "Курской битве". В ходе "Цитадели" никого такого уж поражения немцы не потерпели. Да, не выполнили задачу, понесли ощутимые потери, но не более того.
На момент остановки "Цитадели" - советские потери выше немецких, поле боя - за немцами. Где же тут поражение?
Да, потом было сразу несколько советских наступлений, очень успешных. Но это - уже не "Цитадель"...
Уже с самого начала 1944-го качество обучения упало катастрофически...
Из-за нехватки сырья, в частности ферросплавов, упало и качество изготовленения.
Округление - обычное дело. Тем более, что машины производились не одним предприятием.
Так тут разница почти в 3 раза. Это не округление. Стр.68. "Танк T-III стоил 103 000 рейхсмарок, T-IV - 117 000 рейхсмарок..." - и никаких округлений. Возможно вполне что в серии "Тигр" стоил 300 000 рейхсмарок, а самые первые экземпляры и все 800 000. Вот примерно по этому образцу:
"Т-34 завода №183, первые цифры из отчета завода, в скобках - цифры из отчета Наркомата:
1939 г - 596 373 рубл.
1940 г - 429 256 (510 000)
1941 г - 249 256
1942 г - 165 810 (166 300)
1943 г - 141 822 (136 500)
1944 г - 140 996 (142 100)
1945 г - 136 380 (130 000)"
С 1940 по 1945 гг - снижение цены более, чем в 3 раза.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?