Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?


Куда делись советские танки?

Сообщений 301 страница 325 из 325

301

#p56276,Andrew_Raev написал(а):

Помню, прочитал у Свирина, как собрав все данные о подбитых Т-34, советские специалисты сделали в 1942 г вывод, что попавшие в наклонную броню снаряды "нормализуются"...

Об этом много писали в своё время, зачастую сильно преувеличивая значение отдельных факторов в ущерб другим.

У наклонной брони уйма как плюсов, так и минусов.
Самый большой плюс - психологический. Танкисты поверили в высокую эффективность именно "своей" наклонной брони. А вера в свою технику - великое дело.

Второй по важности плюс - повышение вероятности рикошетов. Но тут срабатывал только сильный наклон.

Третий большой плюс - пресловутая геометрия, увеличение горизонтальной толщины. Но и она сильно повышается лишь при сильном наклоне.

Сильный наклон увеличивает и значение самого большого минуса. Это - уменьшение внутреннего объёма. Потому, кстати, та же "Пантера" и выглядит такой огромной: наклонная броня заставила увеличивать общие габариты, чтобы создать приличный внутренний объём.
Снижение массы за счёт наклонной брони - вообще странный тезис. Ведь верхние листы всегда были тоньше передних. А наклонным делали именно передний щит. Он примитивно становился тем длиннее, чем сильнее его наклоняли (если сохранять высоту защиты). Конечно, гипотенуза короче суммы длин катетов, но катеты-то - неравнозначные, верхний можно делать тоньше. И вкупе с потерей объёма (вдвое по сравнению с прямым углом между передним и верхним щитами) это значительно снижает действенность "плюсов".
Немцы к наклонной броне пришли на "Пантерах" и "Тиграх-2", но без отказа от внутреннего объёма, а это привело к громадным общим габаритам и огромной же общей массе...

Более удачный пример использования немцами наклонной брони - самоходки. Но там эффективность достигалась отсутствием башни, что позволяло уменьшить высоту силуэта, сохраняя объём за счёт ширины и длины рубки.

ЗЫ. У нас тут распространены "дахгешосы", этакие "подчердачные этажи" в домах. Так в них площадь считают не целиком, ибо глупо было бы считать "по полу". Вот у меня первый этаж - 50 кв.м, а "дахгешос" с такой же площадью пола - идёт всего за 35 кв.м.  Остальная площадь пола - просто не считается полезной...

302

#p57344,Andrew_Raev написал(а):

Так тут разница почти в 3 раза. Это не округление. Стр.68. "Танк T-III стоил 103 000 рейхсмарок, T-IV - 117 000 рейхсмарок..." - и никаких округлений. Возможно вполне что в серии "Тигр" стоил 300 000 рейхсмарок, а самые первые экземпляры и все 800 000. Вот примерно по этому образцу:
"Т-34 завода №183, первые цифры из отчета завода, в скобках - цифры из отчета Наркомата:
1939 г - 596 373 рубл.
1940 г - 429 256 (510 000)
1941 г - 249 256
1942 г - 165 810 (166 300)
1943 г - 141 822 (136 500)
1944 г - 140 996 (142 100)
1945 г - 136 380 (130 000)"
С 1940 по 1945 гг - снижение цены более, чем в 3 раза.

Округление и разные цены - два отдельных вопроса. Сказать, что "Танк T-III стоил 103 000 рейхсмарок", и что "Танк T-III стоил 100 000 рейхсмарок" - сути не меняет. Это - округление (Вы сами заявили, что цифры уж больно "круглые").\

В остальном - да, конечно. Снижение издержек никто не отменял, да и конструкцию целенаправленно упрощали...

При этом советские цены - вообще условность. У кого Сталин танки покупал???
Даже царь-самодержец покупал у владельцев предприятий. А если покупает государство, а владелец предприятия - то же самое государство, то где стороны сделки? Я с таким же успехом могу сам у себя автомобиль арендовать, или комнату в доме "снимать"...

Отредактировано ПаРус (05-04-2019 21:21:04)

303

#p57363,ПаРус написал(а):

При этом советские цены - вообще условность. У кого Сталин танки покупал???
Даже царь-самодержец покупал у владельцев предприятий. А если покупает государство, а владелец предприятия - то же самое государство, то где стороны сделки? Я с таким же успехом могу сам у себя автомобиль арендовать, или комнату в доме "снимать"...

Отредактировано ПаРус (Вчера 20:21:04)

Поддерживаю. Но только  с небольшой ремаркой. Советские цены - не условность, а трудозатраты в соответствии с трудовой теорией стоимости. Советские предприятия ничего друг у друга не покупали, а поставляли и отгружали в соответствии с директивными указаниями из Центра.

304

#p57363,ПаРус написал(а):

При этом советские цены - вообще условность. У кого Сталин танки покупал???
Даже царь-самодержец покупал у владельцев предприятий. А если покупает государство, а владелец предприятия - то же самое государство, то где стороны сделки? Я с таким же успехом могу сам у себя автомобиль арендовать, или комнату в доме "снимать"...

В СССР было 2 способа оценки стоимости изделия.
1. В нормочасах.
"по сравнению с ППД-40, состоящим из 95 частей ППШ можно было производить за 7,3 часа, что было намного быстрее, чем ППД, который мог быть произведен за 13,7 часа."
2. В рублях.
В СССР конца 30-х и в 40-х годах зарплата квалифицированного рабочего превосходила зарплату начинающего рабочего примерно в 3 раза. Если для производства чего-то требовались именно квалифицированные рабочие, было несколько нелепо складывать их нормочасы с нормочасами новичков. Тогда каждый нормочас умножался на зарплату соответствующего рабочего в час, всё складывалось, прибавлялась цена материалов, и получалась цена в рублях. Это себестоимость. Вполне нормальный показатель.

305

#p57510,Andrew_Raev написал(а):

В СССР было 2 способа оценки стоимости изделия.
1. В нормочасах.
"по сравнению с ППД-40, состоящим из 95 частей ППШ можно было производить за 7,3 часа, что было намного быстрее, чем ППД, который мог быть произведен за 13,7 часа."
2. В рублях.
В СССР конца 30-х и в 40-х годах зарплата квалифицированного рабочего превосходила зарплату начинающего рабочего примерно в 3 раза. Если для производства чего-то требовались именно квалифицированные рабочие, было несколько нелепо складывать их нормочасы с нормочасами новичков. Тогда каждый нормочас умножался на зарплату соответствующего рабочего в час, всё складывалось, прибавлялась цена материалов, и получалась цена в рублях. Это себестоимость. Вполне нормальный показатель.

Не торговали предприятия друг с другом и государство не выкупало у оборонки готовую продукцию, как сегодня это происходит. В нацистской Германии выкупало, в СССР - нет. Другого типа экономика была, безденежной. Деньги в  СССР не инструмент купли-продажи, а единицы учета.

306

#p57544,Прагматик написал(а):

Не торговали предприятия друг с другом и государство не выкупало у оборонки готовую продукцию, как сегодня это происходит. В нацистской Германии выкупало, в СССР - нет. Другого типа экономика была, безденежной. Деньги в  СССР не инструмент купли-продажи, а единицы учета.

Совершенно согласен.

307

#p57544,Прагматик написал(а):

Не торговали предприятия друг с другом и государство не выкупало у оборонки готовую продукцию, как сегодня это происходит. В нацистской Германии выкупало, в СССР - нет. Другого типа экономика была, безденежной. Деньги в  СССР не инструмент купли-продажи, а единицы учета.

При 5 укладной экономике и торговли не было?:)

308

Ещё раз к вопросу о "ничего не знавших немцах".

Фон Бок, 27 марта 1941 г.

Состоялась встреча в штаб-квартире ОКВ по вопросу выступления против России. Ничего выдающегося: обсуждались лишь незначительные детали! Когда я упомянул о соединении моих обеих бронетанковых групп в районе Минска и о трудностях развития дальнейшего наступления из этого района, я получил ответ в духе того, который Тресков получил недавно в Берлине. Этот вопрос, несомненно, представляет большую важность, так как между Минском и «воротами к Смоленску» — полоской земли между Днепром и Двиной — лежат болота, где берет свое начало Березина; по этой причине массовая концентрация бронетанковых сил в районе Минска может иметь негативные последствия для развития дальнейшего наступления.

"Они - тупые!" - это Задорнов. Давайте не уподобляться...

309

А 30-го фон Бок сделает прямо-таки историческую запись:

"В настоящее время фюрер не рассматривает американскую помощь Англии как решающий фактор, который может повлиять на ход войны. В любом случае, американское военное производство не может идти ни в какое сравнение с нашим постоянно растущим военным производством, особенно в области авиации, подводной войны и танкостроения. Таковое положение, по мнению фюрера, будет сохраняться еще довольно долго. Затем фюрер в деталях объяснил, почему нам необходимо разгромить Россию. От нее исходит постоянная угроза нашим тылам, постоянная угроза коммунистической экспансии и возможность создания нацеленного против нас англоамериканского фронта на территории России.

«Сейчас у нас есть возможность разгромить Россию без угрозы нападения с тыла. Другая такая возможность может представиться очень не скоро. Если мы не воспользуемся представившимся нам шансом, это явится преступлением против будущего Германии!» Цель нашего наступления: разгром русских вооруженных сил и уничтожение военной промышленности. Для этого мы, если понадобится, должны быть готовы дойти до Урала. Кроме того, русских необходимо изгнать из Прибалтики и с Украины.

Заключенный с Россией перед войной пакт не может рассматриваться как помеха на этом пути. Сталин подписал этот договор, желая втянуть Германию в большую войну в Европе, чтобы, когда она обескровеет в борьбе, утвердить в ней силой большевизм. Осознавая это, он, фюрер, ведя войну на Западе, сделал все, что от него зависело, чтобы избежать в это время каких-либо трений с Россией, хотя причины для таких трений были. Но это вынужденное перемирие не умаляет основополагающих расхождений, существующих между нами и большевиками. В целом фюрер охарактеризовал наши планы и стоящие перед нами задачи как гигантские.

Не имея всех фактов, я не до конца убежден, что англо-американская высадка на континенте столь уж невероятное дело. Испания, к примеру, не в силах оказать сколько-нибудь серьезное сопротивление вторжению; кроме того, страна голодает, и ее лояльность может быть с легкостью куплена хлебными поставками. Другими словами, эта страна представляет собой легкую добычу для англичан или американцев. Более того, при определенных условиях англо-американцам не составит труда переправить туда французские колониальные войска из Северной Африки. Далее: я не знаю, смогут ли наши слабые силы во Франции при условии, что большая часть наших войск будет задействована на Востоке, помешать высадившейся на континенте вражеской армии добраться до не занятых нами французских территорий. К счастью, не мое это дело!"

310

И продолжит:

"Во второй половине дня разговаривал с фюрером относительно запланированной операции против России. Фюрер сказал, что мои бронетанковые группы на второй стадии операции приобретут важное значение для наступления на Ленинград, так как им предстоит сыграть решающую роль в окружении и уничтожении русских войск в Прибалтийском регионе. Я, в свою очередь, напомнил фюреру о трудностях, с которыми могут столкнуться мобильные войска, развивая наступление от Минска. Браухич вмешался в разговор, сказав, что когда он говорит о захвате танковыми соединениями Минска, то имеет в виду также прилегающие к Минску районы. Я подошел к Гальдеру и сказал:

«Вы издали письменный приказ, в котором сказано, что танковые соединения должны вести наступление в «близком контакте», на что Гальдер со смехом ответил, что «он имел в виду духовный контакт!»."

Напоминаю, это - март!

Отредактировано ПаРус (07-04-2019 00:12:52)

311

#p57555,The loyal liberal написал(а):

При 5 укладной экономике и торговли не было?

Конечно была, но не в оборонной промышленности.

312

313

#p65009,Олег Пермский написал(а):

Набор мифов, не более, тот же Кривой Рог был сдан без боя, рассуждать о возрасте артиллеристов не стоит, лучше бы о возрасте снарядов. ;)

314

#p65034,Vik6844 написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

Набор мифов, не более, тот же Кривой Рог был сдан без боя, рассуждать о возрасте артиллеристов не стоит, лучше бы о возрасте снарядов. ;)

Злобитесь? Сдать город без боя как раз и означает, что основные силы ушли, оставив заградотряды прикрывать отход. А насколько легко можно вне дорог преодолеть реку Ингулец и многочисленные балки, не мне судить.
А возраст снарядов к чему приплели? Снаряды 1МВ во время 2МВ использовались отлично.

315

#p65044,Andrew_Raev написал(а):

Злобитесь? Сдать город без боя как раз и означает, что основные силы ушли, оставив заградотряды прикрывать отход. А насколько легко можно вне дорог преодолеть реку Ингулец и многочисленные балки, не мне судить.
А возраст снарядов к чему приплели? Снаряды 1МВ во время 2МВ использовались отлично.

Ну да, и гусеницы стерлись от езды по шлаку.
Использовали всё что было, пехоте выдавали чуть ли не кремневые ружья, но говорить о стрельбе пушек по танкам с наведением по стволу не стоит, да и в 41 году немцы в лобовую не шли на пушки - провоцировали, выявляли и уничтожали артиллерией или авиацией.

Отредактировано Vik6844 (29-04-2019 00:25:20)

316

#p65063,Vik6844 написал(а):

Ну да, и гусеницы стерлись от езды по шлаку.

Не гусеницы, а пальцы, это большая разница.

317

#p65063,Vik6844 написал(а):

Использовали всё что было, пехоте выдавали чуть ли не кремневые ружья

Трёхлинейками были завалены все склады — по тем временам это было весьма современным оружием, им даже снайперы отдавали предпочтение.

318

#p65063,Vik6844 написал(а):

Ну да, и гусеницы стерлись от езды по шлаку.
Использовали всё что было, пехоте выдавали чуть ли не кремневые ружья, но говорить о стрельбе пушек по танкам с наведением по стволу не стоит, да и в 41 году немцы в лобовую не шли на пушки - провоцировали, выявляли и уничтожали артиллерией или авиацией.

Т.е. по сути возразить вам нечего.

319

#p65072,Олег Пермский написал(а):

Трёхлинейками были завалены все склады — по тем временам это было весьма современным оружием, им даже снайперы отдавали предпочтение.

Вот только где были те склады и кому достались, снайперы ценили не всякие трехлинейки, были т.н. тысчевки, вот те да, отменное качество.

Отредактировано Vik6844 (29-04-2019 22:04:14)

320

#p65143,Andrew_Raev написал(а):

Т.е. по сути возразить вам нечего.

У нас на работе стоит памятник, да и до сих пор откапываем кости с винтовками, их и похоронили в окопах местные жители, они приняли бой ровно через месяц  после начала войны, через месяц немцы были за 50 км от Днепра.

321

#p65253,Vik6844 написал(а):

У нас на работе стоит памятник, да и до сих пор откапываем кости с винтовками, их и похоронили в окопах местные жители, они приняли бой ровно через месяц  после начала войны, через месяц немцы были за 50 км от Днепра.

И это опять совершенно не по сути. А через 4 года немцы были кто в могиле, кто в лагерях.

322

#p65492,Andrew_Raev написал(а):

И это опять совершенно не по сути. А через 4 года немцы были кто в могиле, кто в лагерях.

Ну да, малой кровью на чужой территории, читал как то статью о Голубой линии немецкой обороны, прорыве и последствиях, павшем миллионе солдат, и послевоенном сборе костей, мин.удобрений  ещё не было,  вот и был налажен сбор костей, поэтому в  захоронениях лежат только  черепа.

323

#p65663,Vik6844 написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    И это опять совершенно не по сути. А через 4 года немцы были кто в могиле, кто в лагерях.

Ну да, малой кровью на чужой территории, читал как то статью о Голубой линии немецкой обороны, прорыве и последствиях, павшем миллионе солдат, и послевоенном сборе костей, мин.удобрений  ещё не было,  вот и был налажен сбор костей, поэтому в  захоронениях лежат только  черепа.

Да, малой кровью.

Миф о страшных потерях в мае 1945-го при взятии Берлина
https://sovsojuz.mirtesen.ru/blog/43687629045/Mif-o-strashnyih-poteryah-v-maye-1945-go-pri-vzyatii-Berlina?nr=1

Штурм Берлина начался 16 апреля 1945 года силами 1-го Белорусского фронта под командованием Г.К.Жукова и 1-го Украинского Фронта под командованием И.С.Конева. На участке главного удара войск артиллерийская плотность составляла до 270 стволов калибром от 76 миллиметров и выше на один километр фронта. 40 тысяч орудий били по врагу. За огненным валом артиллерии пошла пехота, двинулись вперёд танковые армии. Такого количества сил и средств при штурме города мир не знал. Но и город был огромный, и взять такой город было по силам только Красной Армии под руководством Верховного Главнокомандующего, главы правительства Советского Союза И.В.Сталина.

«В течение первых суток сражения было проведено свыше 6550 самолёто-вылетов. На первый день было запланировано только для одной артиллерии один миллион 197 тысяч выстрелов, фактически было произведено один миллион 236 тысяч выстрелов. 2450 вагонов снарядов, то есть почти 98 тысяч тонн металла, обрушилось на голову врага. Оборона противника уничтожалась и подавлялась на глубину до 8 километров, а отдельные узлы сопротивления – на глубину до 10-12 километров» - писал Г.К.Жуков.

Потери советских войск в этом грамотно проведённом сражении недоброжелатели России умышленно во много раз преувеличивают. А.В.Исаев приводит потери в Берлинской операции по каждой армии каждого фронта в период наступления и штурма Берлина. Потери 1-го Белорусского фронта в период с 11 апреля по 1 мая 1945 года составили 155 809 человек, в том числе ранеными 108 611 чел., убитыми 27 649 чел., пропавшими без вести 1388 чел., по другим причинам 7560 чел. Эти потери нельзя назвать большими для операции масштаба Берлинской операции.

324

#p66440,Олег Пермский написал(а):

Потери советских войск в этом грамотно проведённом сражении недоброжелатели России умышленно во много раз преувеличивают. А.В.Исаев приводит потери в Берлинской операции по каждой армии каждого фронта в период наступления и штурма Берлина. Потери 1-го Белорусского фронта в период с 11 апреля по 1 мая 1945 года составили 155 809 человек, в том числе ранеными 108 611 чел., убитыми 27 649 чел., пропавшими без вести 1388 чел., по другим причинам 7560 чел. Эти потери нельзя назвать большими для операции масштаба Берлинской операции.

О господи! Вы разбиваете Vikу сердце!

325

#p66466,Andrew_Raev написал(а):

О господи! Вы разбиваете Vikу сердце!

Да никогда, посмотрите хронику штурма Берлина и обратите на возраст солдат.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Куда делись советские танки?