Но это же естественно. "По штату" - чистой воды теория. Мало ли что кому "полагалось", а взять-то это всё - где?
На всём Восточном фронте не было ни одного не задействованного в "Цитадели" танкового подразделения. Около двухсот штурмовых орудий по разным частям - это всё, что не было отправлено непосредственно в две группировки (Моделю и Готу). Остальные 2500 машин - воевали под Курском (около тысячи - на севере, примерно 1500 - на юге).

И, повторюсь, эсэсовцы не были такими уж "элитными", как зачастую считают. Второй танковый корпус СС на то время - часть Четвёртой танковой армии Гота (соединения постоянно переименовывались, перетасовывались, переподчинялись...). Кроме трёх дивизий СС, составлявших этот корпус, в армии Гота был и 48-й танковый корпус Вермахта. А в нём - действительно элитное соединение "Великая Германия" ("Гроссдойчланд"). Так эта дивизия любую эсэсовскую превосходила и по личному составу, и по насыщенности техникой (не только танками, но и той же самоходной артиллерией всех видов). Одна бригада из двух сотен "Пантер" чего стоила!
По "ШтуГ-ам" и самоходным гаубицам "Гроссдойчланд" примерно соответствовала эсэсовским дивизиям, но по противотанковым "Мардерам" - имела почти половину от всего, что было во всём эсэсовском корпусе (20 против 44).

При этом не надо забывать, что и "Лейбштандарт", и "Дас Райх" - по штату не могли быть укомплектованы уже потому, что их танковые полки на время начала операции имели по одному батальону, а не по два. По батальону - уехало в Германию за новыми танками, и к "Цитадели" вернуться они просто не успели.

В любом случае, о "штатном" составе речь не шла, и идти не могла.

"Тотенкопф" - была самой обеспеченной немецкими танками из дивизий Второго танкового корпуса СС, но на 4-е июля отчитывалась о 130 машин ("тройки" - 63, "четвёрки" - 52, "Тигры" - 15). Штурмовых орудий - 35. В противотанковых подразделениях имелось ещё 11 "Мардеров", а в гаубичных - "Хуммели" и "Веспе" (по ним данных нет, по штату должно быть 6 и 12, плюс - по паре транспортёров боеприпасов на той же базе для каждой из трёх батарей).

"Лейбштандарт" имел меньше всех (из этой тройки дивизий) танков (116), но доля "четвёрок" была выше, чем в других, а ещё - в "Лейбштандарте" имелось заметно больше противотанковых орудий "Мардер" (21 из 44 на весь корпус). По штурмовым орудиям и по гаубицам - дивизии, видимо,  имели примерно одинаковую комплектацию.

Наконец, "Дас Райх" - имела немецких танков 118 штук, но в придачу - 26 "Тридцатьчетвёрок" (в дивизии было мало "четвёрок", трофейными советскими это попытались компенсировать, причём изначально советские танки планировалось использовать в противотанковых подразделениях, но с получением "Мардеров" - перевели в танковый полк).

Всего же корпус отчитывался о 390 исправных танков, плюс - 104 штурмовых орудия. Ещё имелось - 44 противотанковые самоходные пушки "Мардер" и самоходные гаубицы (отчётов по гаубицам мне не известно, по штату каждая из трёх дивизий должна была получить по 6 "Хуммелей" и по 12 "Веспе", не считая транспортёров боеприпасов для них).

А что до точных цифр, так их тоже не может быть на относительно продолжительный срок. Машины ремонтировали на всех уровнях, и в дивизии, и в корпусе, и в армии. Это, не говоря о ранее многократно отмеченной разнице в отношении к термину "САУ" (этих-то в танковых полках того времени просто не было, и полки об их наличии отчитываться никак не могли).
Поэтому самым информативным остаётся дневной дивизионный отчёт о наличии боеготовых танков. И от некоторой приблизительности тут - никуда не деться, ведь отчёт составлялся на определённое время суток, а выйти из строя, или вернуться в строй отремонтированным - танк мог в любой момент.
И это - не специфически немецкая проблема того времени. Ведь та же Пятая гвардейская танковая армия Ротмистрова уже при выдвижении на позиции для удара 12-го июля потеряла сотни (!) машин. Да, это не "тоталь", и немцы эти потери на свой счёт записать не могут, и вообще в буквальном смысле слова "потерями" это можно считаль лишь очень условно... Но ведь в атаку эти машины пойти не смогли!

Вообще, наличие боеготовых машин - и есть главный практический показатель, который был важен для боевых соединений. А потерями меряться - дело "аналитиков" и "статистиков" самых разных уровней.
А война - не симулятор, и не спортивный матч. Никто не даёт свистка к началу игры, никто не фиксирует счёт, не ведёт статистику "тактико-технических действий" для каждого игрока... Ни арбитров нет, ни представителей Федерации...
Так ведь даже в статистике футбольного матча мы то и дело видим "нестыковки", не можем определить с абсолютной точностью, например, число ударов в створ ворот (ФИФА, например, зафиксировала один удар в створ немецких ворот в финале ЧМ-2014, но немцы такого удара при просмотре повторов так и не обнаружили, да и я, персесмотрев матч раз двадцать, такого удара не нашёл)!

А что уж говорить о фронтовой неразберихе во время огромных операций? Те же отчёты - составляли живые люди после дня боёв, сводки шли снизу вверх, обобщались... А в это время кто-то перетягивал гусеницы, превращая повреждённую машину в исправную, а кто-то - терял надежду восстановить танк своими силами и решал отдать его эвакуаторной команде... А ещё какую-то машину - только ночью и вытаскивали из простреливаемой зоны, и никто ещё понятия не имел, насколько она повреждена...

Так что, я считаю, мы и так знаем очень многое, а к абсолютно точной цифре можно стремиться, но нельзя достичь. Тем более нельзя надеяться, что и противник с ней обязательно согласится...

Отредактировано ПаРус (25-12-2018 00:40:51)

тебя как с дури колбасит, соловей вермахта.

Простите, но этого не может быть. Перед решающим (как немцы думали) сражением половина л/с двух элитных СС-овских дивизий уезжает в тыл? Вы только что перечисляли состав "Дас Райх" и насчитали примерно весь штат. Полный. (192 по штату). И кто же управлял половиной этой бронетехники? Ну не обозники же?  И что бы там танкисты делали в тылу? Ведь не своим же ходом танки шли от Германии до Белгорода? По ж/д как всегда. Там нужно пяток танкистов на приёмку и рота пехотинцев для охраны. Вот эти-то наверняка уехали в Германию.

Чем именно это 12-е так уж интересно?
"Величайшим и решающим встречным танковым сражением"?
Так не было оно ни величайшим, ни встречным, ни решающим. Да и танковым - тоже не было. Это был просто крупный общевойсковой бой. И тот - не только на "Танковом поле"...

Да и данные по 12-му июля - есть. Нет итогового отчёта по корпусу. "Дас Райх" по итогам дня имела боеготовыми 103 единицы бронетехники (помним - это только танки и штурмовые орудия, а самоходные противотанковые пушки "Мардер", самоходные гаубицы "Хуммель" и "Веспе", а также самоходные пехотные орудия "Грилле" - тут не учитываются). А в потери "повреждёнными" две дивизии ("Лейбштандарт" и "Дас Райх") за день записали 108 единиц. Есть даже разбивка по степени требовавшегося ремонта: 41 - в долгосрочный, 67 - в краткосрочный.

Что же до техники "Лейбштандарта", так о ней тоже многое (не всё, бо штурмовые орудия были оставлены прикрывавшей отход корпуса дивизии "Тотенкопф" и их отдельная судьба не прослеживается) известно. По танкам - известно и поштучно: 28 июля "Дас Райх" получила из оставленной "Лейбштандартом" техники (техника не передавалась буквально "из рук в руки", была оставлена в распоряжение штаба корпуса, а личный состав "Лейбштандарта" уехал ещё накануне, 27-го) 52 исправных танка (4 "тройки", 39 "четвёрок" и 9 "Тигров"). Со "своими" в дивизии стало 22 "Тигра" и тяжёлую роту пришлось реорганизовывать по штату средней. Эти 22 "Тигра" - из 27, с которыми две дивизии начинали "Цитадель".  В тот же день дивизия "Дас Райх" начала движение к Макеевке, чтобы усилить "Миус-фронт"...

Отредактировано ПаРус (26-12-2018 01:10:05)

Я дописывал в предыдущий пост именно по этому поводу:

Ваши рассуждения о "средних" потерях и сравнение их с дневными - ошибка. Поскольку Вы "средние" выводили, исходя не из фактического наличия бронетехники на начало операции, а из "штатной". А ещё - ориентировались на наличие боеготовых машин на 11-е число. Но потери - динамичны, что-то - теряется, что-то - восстанавливается. Из того, что было потеряно "повреждёнными" в первые дни наступления - многое было и восстановлено, а из потерянного 12-го (к этому же 12-му!) ничего восстановлено не было. Вот и выходит у Вас, что 12-го потери были гораздо выше "средних". Они и на самом деле могли быть выше (всё же, по корпусу в тот день били две свежих гвардейских армии!), но не так разительно. Потерянное 12-го - восстанавливалось в следующие дни. И в той же "Дас Райх" 12-го было 103 боеготовых единицы, а 13-го - уже 107. И дальше тоже были "качели", иногда восстанавливали больше, чем теряли, а иногда - наоборот. К вечеру 14-го в боеготовом состоянии имелось 115 единиц, 15-го - 99, а 16-го - 103.

С фронта корпус СС уходил 16-го и 17-го июля, 18-го уже грузился в составы в Белгороде. Но "Дас Райх" и в тылу однажды понесла большие потери. Позиции её танкового полка 20-го июля были накрыты мощным ударом советской авиации. На вечер того дня боеготовыми признавались лишь 64 танка (штурмовые орудия под удар не попали).

Вообще, за весь период, проявилась и такая тенденция: чем тяжелее машины, тем больший процент их оставался в строю (это не касается Т-34, они были потеряны почти все, но их, видимо, просто и не стремились восстанавливать). Из немецких же машин - больше всего (в процентном отношении к имевшимся на начало операции) теряли "троек", а меньше всего - "Тигров". При этом "Тигры" в "повреждённые и неисправные" - попадали часто, но эти повреждения и поломки не были особенно серьёзными, и машины восстанавливали.
Та же "Дас Райх" безвозвратно потеряла всего один "Тигр", но при этом - аж три командира тяжёлой роты (единственной тяжёлой роты!) были выведены из строя (один - ранен, двое - убиты). С фронта роту выводил уже четвёртый с начала операции командир. Ирония войны проявилась в том, что ранен был именно командир "тотально" уничтоженного танка, а двое убитых - погибли при попадании снарядов в командирские башенки, когда сами машины особенных повреждений и не получали.

ЗЫ. Из предыдущего "поста" удаляю, чтобы не повторяться.

Тут - ничего не могу сказать. Гальдера я читал лишь в девяностые и позднее.
Немцы при переиздаче таких книг убирают то, что можно принять за пропаганду нацизма, это - понятно. И переводчики новых изданий - просто делают свою работу, от них ничто уже и не зависит...
Однажды мне попалась "неизвестная" книга Гудериана (тоже - в Минске на ночной книжной ярмарке). Полистал быстренько и купил. А потом долго смеялся над самим собой. Это был "обратный перевод" его широко известных мемуаров, но с англоязычного источника. В двойном переводе книга стала скучной и сухой. Думается, что ещё и возраст самих переводчиков сказался...

Но я не склонен всё это считать "фальсификациями".  Есть уйма более реальных объяснений, чем какой-то "заговор пропагандистов"...

Половину ("40 танков Тоттенкопф") Вы приписали произвольно. Я лично нигде не видел заслуживающих доверия данных о потреях "Мёртвой головы" конкретно 12-го и с разбивкой по степени требовавшегося ремонта.  К тому же, эта дивизия под удар Пятой гв. танковой армии вообще не попала (не говоря уж о самом "Танковом поле"), воевала на другом берегу Псёла с частями 69-ой армии.

Но, простите, это же я Вам уже несколько страниц говорю, что немцы понесли 12-го большие (по их меркам) потери! Просто подчёркиваю, что это - общие потери на более чем сорокакилометровом фронте Второго корпуса СС, а вовсе не только на Прохоровском поле.

И - что корпус вовсе не был разгромлен, боеспособность не утратил. Уже после 12-го - провёл окружение, а снят с фронта был 16-го - 17-го числа приказом Генерального Штаба. И - разъехался по местам новых задач.

И если многодневное сражение "на Прохоровском направлении" и можно считать успешным для Красной Армии в том смысле, что эсэсовцы не погнали свои "ролики" на Курск (а они этого в любом случае в той обстановке уже не сделали бы), сам бой на Танковом поле - однозначно никаким успехом не был.
Этот бой не был "решающим", так как немцы уже остановили масштабное наступление, занимались тактическим улучшением позиций (и позиций этих в результате боя не потеряли).
Не был он и "величайшим", просто потому, что в 1941-ом масштабы применения танков были выше.
Не было "встречного танкового" сражения, так как немцы встречали удар гвардейцев Ротмистрова с места, преимущественно - артиллерией.

Успех всей "Курской битвы" - был достигнут не на этом Танковом поле, а всем грандиозным сражением (50 дней на сотнях километров изменявшегося фронта с обеих сторон "Дуги").

А результаты боя 12-го июля - вызвали большие вопросы Ставки, назначение комиссии, повлияли на снятие Василевского с места представителя Ставки... Никто (не только немцы!) это "Величайшее и решающее встречное танковое сражение" тогда таковым не считал!
Эта волна восхваления и мифологизации возникла уже потом и в рамках чистой воды пропаганды.
Непосредственно после событий - и Василевский, и Ротмистров просто преувеличивали масштаб того боя, чтобы оправдать огромные потери без достойного их результата.
А уж потом - миф пошёл гулять по публикациям, книгам, энциклопедиям, киноэкранам и телепередачам... И Пошли все эти "сквозные танковые атаки", "танковые тараны", "1500 танков с двух сторон",  и прочий бред...

Василевский (письмо Сталину от 14.07.43): "Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го танковых корпусов с более чем двумястами танков противника в контратаке".

Хорошо, не вчера, донесение задержалось, это Василевский ниже объяснил. Но не "700-800", а только "двумястами"! Что, разумеется, тоже преувеличение (двести единиц бронетехники во втором танковом корпусе СС на тот  день насчитать можно, но поверить, что Василевский "лично наблюдал" более сорока километров фронта - трудно), но не такое огромное  как у Ротмистрова. А главное - Василевский чётко указывает, что это немцы действовали в контратаке!

Ротмистров (уже после войны!): "В условиях, когда гитлеровцы добились явного превосходства в танках, наступать было нецелесообразно. Оценив обстановку, я с разрешения представителя Ставки А. М. Василевского приказал всем корпусам закрепиться на достигнутых рубежах".

Он же: "Со стороны противника участвовало до 700-800 тяжёлых, средних и лёгких танков в сопровождении большого количества самоходной артиллерии".

Не то, что против Ротмистрова, но и во всёи корпусе СС столько танков просто не было. Да даже во всей группе армий "Юг" такого количества бронетехники уже не имелось! До 700 добраться не выйдет, если и все танки и штурмовые орудия  сосчитать и в корпусе СС, и в 48-ом танковом корпусе Вермахта (включая "Великую Германию" с её бригадой "Пантер"), и в армейской группе ""Кемпф", да ещё и "Мардеры" туда добавить! А ведь Ротмистров говорит о 700, как о нижней границе, да ещё и самоходную артиллерию в "большом количестве" упоминает дополнительно!

Серьёзные историки на этой пропагандистской версии не настаивали. В советское время - не поддерживали, просто и не спорили с раскручивавшимся мифом. А позднее - и вполне чётко определяли свою позицию. И в девяностые, и в "нулевые" выходило множество изданий, миф уже прямо опровергавших. Некоторые из таких книг - лежат у меня и в "бумажном" варианте. А уж всевозможных "роликов" с беседами в интернете - просто не счесть.

Отредактировано ПаРус (27-12-2018 02:01:36)

Да, как яркий пример того, насколько нелепо и бесстыдно искажена история, произошедшая у всех на глазах, в книжную эпоху. А Наполеон - это слишком давно или слишком недавно?

Я думаю кстати будет упомянуть в этой теме и почему мы долгое время выпускали Т-34 с 76-мм пушкой и СУ-100, а не Т-34-85.

Маленькое техническое отступление. Основание танковой башни представляет собой огромный подшипник вокруг которого находится не менее огромное зубчатое колесо. От диаметра этого подшипника на прямую зависит калибр орудия которое можно разместить в башне. Так вот, во всём Советском Союзе было всего ДВА СТАНКА которые позволяли изготавливать погон башни для орудия калибра восемьдесят пять миллиметров и выше. Оба станка работали на ВЫПУСК танка КЛИМ ВОРОШИЛОВ а позднее ИОСИФ СТАЛИН. Танк Т-34 получил большую башню с восьмидесяти пяти миллиметровой пушкой только после получения третьего станка. Так что СУ-100 мы делали не от хорошей жизни.

Ленд лиз и узкие места военной промышленности.

http://voennoe-obozrenie.ru/main/53-lend-liz.html

Я тута вашу дискуссию почитал. Я одново ни понял, понятно что коммуняки сплошные вруны, но почему если о Вермахте мы начинаем считать потери - вот этот не потерян тому как у нево тока гусеница, считаем только те у которых башню снесло(и я думаю в этих подсчетах не важно что потом ему ту гусеницу красноармеец Вахтанг поставил и он служил под командованием какого-то красноармейца Ивана потом). Как только перходите на потери РККА - такое ощущение шо кажное попадие чудо немецкова оружия испаряло Т-34, все потери как ба 100% и только тому как производили танков 100:1 могли победить дойчей. Ведь если основываться на критериях подсчета выходит что - 100:1 потери то. Посмотреть на производство танков в 1943 году и лендлиз... Ну не встраивается цифра. Никакого наступления и быть не могло. Наверное пол групировки в Италию направили как тута "соловьи Вермахта" вещают

Отредактировано Byzantium (26-01-2019 21:20:11)

Возвращаясь к теме ветки.
Одно дело - мнения сегодняшних исследователей, другое - оригинальные документы. Иногда эти категории друг другу противоречат, иногда - полностью совпадают.

Как это виделось тогда:

"4-й мехкорпус с первых дней войны использовался командованием 6-й армии как часть прикрытия.

В боях с противником корпусом потеряно 27 танков «КВ» и 174 танка Т-34, кроме того, убыло по техническим неисправностям 133 танка указанных марок.

Большая часть этих потерь произошла по вине командования 6-й армии, которое перебрасывало части корпуса с места на место на дальние расстояния.

Были случаи, когда корпус со своими частями не успевал расположиться на новом рубеже или только подходил к нему, как следовал приказ 6-й армии с новым боевым заданием, вызывавшим новые дальние передвижения (Каменка-Струмилов, Мосциск и др.).

Вследствие частых переходов корпус в целом прошел 800 километров (а 32-я танковая дивизия – 1000 километров) и остался совершенно без материальной части.

Танки «КВ» и Т-34 бросались на дорогах из-за незначительных неисправностей. Командование 6-й армии никакой работы по сбору оставленной на дорогах материальной части не проводило. Силами корпуса было подобрано и эвакуировано 73 танка, подорвано и сожжено 98 танков.

Неправильно использовался корпус и в боевых операциях. Все бои, проведенные дивизиями корпуса, не сопровождались ни артиллерийским огнем, ни авиацией. Приданные танковым частям мотострелковые полки командованием 6-й армии с первого дня боевых действий были разбросаны мелкими частями, а 202-й и 32-й полки были задержаны для охраны штаба 6-й армии."
Это - из Спецсообщения Особого отдела НКВД № 39405 от 1 августа.

Это  - Ваши фантазии, здесь такого никто не утверждал. Да и не мог. Ибо логики в Ваших построениях нет.

Напишите о них, кто ж мешает?

Моя "отсебятина" базируется на российских источниках, лишь по отдельным и не самым главным поводам я приводил данные немцев.

Это - набор слов без смысла, извините. Куда делись немецкие танки - известно и описано давным давно...

Отредактировано ПаРус (27-01-2019 02:27:27)

Еще бы хотел заметит очень неприятную особенность "правды" и только "правды" касаемой СССР, Российкой империи, в целом в "западной" историографии. ВСЕГДА, даже когда сражение было выиграно советскими, русскими имперскими войсками их потери были - больше, если русская победа была безоговорочна или намного больше если сражение было проиграно или с непонятным результатом. Даже брусиловский прорыв или там Даманский остров и Халхин Гол - русские заваливали трупами по самое не магу.