Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #2


Краткая история человеческой цивилизации #2

Сообщений 1531 страница 1560 из 2001

1531

#p692511,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis 
В общем случае - Нет конечно. Это же диалектика, единство и борьба противоположностей. Как, строго говоря, нельзя ставить знак равенства между знанием и наукой или между верой и религией. Одни понятия часто заменяются другими либо для простоты и краткости изложения либо для обмана либо для чего-нибудь ещё. Либо говорящий действительно не понимает разницы.
Только истинная, настоящая, подлинная  Вера - это истинное, настоящее подлинное  Знание.
И только истинное, настоящее, подлинное Знание - это
истинная настоящая подлинная Вера.

В реальных же вере и знании есть и то и другое. В вере есть часть знания, а в знании - часть веры.

Наконец, знание состоящее только из якобы знания - это ложное знание. И вера, состоящая только из якобы веры - это ложная вера.

Я все же хотел бы, чтобы прочитали Лосева. Потому что если бы я сам понимал и смог объяснить это на том же уровне, что и Лосев - то я бы писал не посты на форуме, а философские трактаты.

Отредактировано svis (Вчера 09:25:30)

У вас неплохо получается, Лосеву было бы не стыдно за такое пояснение его философии. Я не отвергаю диалектику, но диалектика как раз и мешает понять разницу между верой и знанием, а без этого понимания не понять в чем их противоположность.

Это Вы так вежливо сообщили уважаемому Свису, что его высказывание есть не что иное как словоблудие? Или по-другому- блудословие?
Совершенно с Вами согласен.
Умение заумно трепаться о возвышенном это оно и есть

1532

#p692041,svis написал(а):

Это опять таки игра самим  понятием наука. Вот к примеру, включили критерий фальсифицируемости Поппера в кандидатский минимум. И начали его ко всему применять. У нас такое часто случалось - берем что-нибудь с Запада и не разбираясь что это и для чего это, делаем очередной догмат и начинаем совать его  во все что можно и нельзя. Дескать, все что можно проверить по Попперу - это наука, а все что нельзя - не наука. А между тем и у самого Поппера есть ограничения - речь у него идёт о науках эмпирических, типо физики. И только о них. Математика по Попперу - не наука. И заканчивая тем, что сам этот критерий - не догмат. И частенько его применение выглядит сомнительно.
З.Ы. А ноги у этого высказывания Чукчи растут именно оттуда. Ноги растут из Поппера 

Отредактировано svis (Вчера 10:18:11)

Я понимаю, что историю не проверишь опытом и что критерий фальсифицируемости не подходит. Но совсем без критерия "научности" тоже нельзя, получится тогда, что кому что нравится - значит это было, а что не нравится - этого не было и про это лучше забыть. Это уже не наука.
Математика и логика - это инструменты науки. Чуканов предлагает критерий непротиворечивости.
Ни один достоверно известный факт не должен противоречить выводам из наших знаний. И только один единственный, говорит либо об их ложности, либо об ограниченности действия.

1533

#p692513,Кузьмич написал(а):

Вот читаю я нетленные изречения уважаемого пандемониума и вижу, что персонажи пытаются в чём то убедить друг друга...
А в чём, собственно?
Многообразие аргументов затмило основную мысль.
Вот Автор захотел написать небывалый труд по истории. Хоть и краткий. И тем самым войти в Анналы, повышая свой статус.
Но усомнился в мотивах поступков исторических лиц. Или других усомнил.
И пошла неспешная беседа о том, о сём... Затмевая основную мысль.
Зато на этой площадке блестит эрудиция  как засохшая сопля, брызжет интеллект  как статуя "писающий мальчик" и утекает в каналолизацию.
Очень интересно!

Человека невозможно переубедить ни в чем, если он этого не хочет. Возможно я и на самом деле напишу небывалый труд, войду в анналы и стану известным, то есть повышу свой социальный статус. Пока наслаждаюсь самим процессом. Я никогда не знал историю так хорошо как сейчас, а она мне всегда нравилась. И в этой теме убеждаюсь, что не только мне нравится история и это радует.

Отредактировано Прагматик (09-03-2025 06:42:23)

1534

#p692514,Кузьмич написал(а):

Это Вы так вежливо сообщили уважаемому Свису, что его высказывание есть не что иное как словоблудие? Или по-другому- блудословие?
Совершенно с Вами согласен.
Умение заумно трепаться о возвышенном это оно и есть

Я благодарен svis за обстоятельный ответ, такие ответы требуют значительных усилий в подборе нужных слов, чтобы донести свои мысли другому человеку. Вы тоже так умеете.

1535

#p692095,Andrew_Raev написал(а):

Всякая наука проходит по крайней мере 3 стадии:
1. Описательная
2. Классификация
3. Установление законов
История - это наука, в которой все 3 стадии прошли с большими огрехами. Описательная - потому что летописи писались для пропаганды того времени, а не для описаний. Именно поэтому египтяне победили хеттов, а хетты - египтян в том же самом сражении. А 200 воинов во главе с будущим королём почти 2 года отражают атаку 50 000 викингов на Париж.
С классификацией тоже проблемы. К ней перешли, когда уже идеология стала во многом руководить историками. Отсюда - теория формаций (рабовладение-феодализм-капитализм-социализм), которая совсем не соответствует фактическим данным. С законами тоже плохо, что мы сегодня ясно видим на примере глобального неолиберализма.

Если четко понимать с какой целью человек что-то пишет или говорит, тогда не возникает проблем с пониманием происходившего тогда и происходящего сегодня.

1536

#p692112,svis написал(а):

Думается что не "прошла", думается что уже первая часть - поиск и накопление исторических фактов, это процесс непрерывный. И сам по себе очень интересный.
А уж как к этим фактам относиться, как излагать, что излагать и о чем промолчать и какие в итоге выводы делать - то наверное больше не к истории вопросы, а к господствующей идеологии и текущей политике.

Отредактировано svis (Вчера 13:19:37)

А еще интересно факты "фильтровать".

1537

#p692148,тюбик написал(а):

да сколько угодно .всё зависит от мощности информационно-пропагандиской машины

дело скорее не в "мощности" пропагандистских ресурсов, а в их "искусности", фальшивка должна быть хорошо сделана, на совесть

1538

#p692403,Пани Тыква написал(а):

Ни той, ни другой глаза не нужны. По разным причинам.

Бывает любовь "по расчету" и вера "напоказ"

1539

Не успеваю всем достойно ответить. Собака требует прогулки.

1540

#p692522,Прагматик написал(а):

Не успеваю всем достойно ответить. Собака требует прогулки.

А у меня "девишник" по случаю вчерашнего праздника. Может, последнее веселье этой ранней весной... Потом объясню почему.

1541

#p692510,Прагматик написал(а):

Сообщение от тюбик

    берешь Евангелие и читаешь .там всё написано .мало одного бери другое .главное чтоб у тебя было желание найти различение .а если этого желания не будет .то всё .ты в лапах дьявола .поиск божественности основная задача жизни

    Отредактировано тюбик (Вчера 11:30:29)

так что такое "божественность"?

божественность это то что не животность .

Отредактировано тюбик (09-03-2025 09:17:23)

1542

#p692509,Прагматик написал(а):

А можно научить человека любить?

наверное для этого мы на земле этой грешной.  )  Без зла не познаешь добра..

1543

#p692574,Элипс написал(а):

Сообщение от Прагматик

    А можно научить человека любить?

наверное для этого мы на земле этой грешной.  )  Без зла не познаешь добра..

Подпись автора

    В действительности всё иначе, чем на самом деле..

в Бытие .после сотворения мира после категорий добро -зло .ложь -правда .идет хитрость .

...и был змей хитрее всех зверей полевых ....вот подумай какой смысл Богу хитрить .

1544

#p692519,Прагматик написал(а):

А еще интересно факты "фильтровать".

А как это?

1545

#p692511,Прагматик написал(а):

У вас неплохо получается, Лосеву было бы не стыдно за такое пояснение его философии. Я не отвергаю диалектику, но диалектика как раз и мешает понять разницу между верой и знанием, а без этого понимания не понять в чем их противоположность.

Как писал Лосев, разговаривать о вере и знании можно с трёх точек зрения - догматической, метафизической и диалектической. И с диалектической точки зрения любой спор о примате веры или знания просто не имеет смысла. А в догматическую точку зрения я, увы не умею. Если попытаюсь - неискренность будет заметна, догматики могут обидеться. Они и так обижаются.
Противоположность веры и знания, с моей точки зрения, это есть различие в отношении к известному и неизвестному.
Знание - это наша вера в нам известное.
Вера - это наше знание о неизвестном.
В русском языке есть слова "проверить", "проверка", родственные слову "вера". И именно эти слова употребляются чаще всего в процессе научного доказательства истинности. Собственно в некоторых других индоевропейских языках - vera, это истина и есть. Но мы говорим и пишем по русски, поэтому будем использовать русские лингвистические очки .
А вот к словам "познать","познание"  часто добавляют слово "научное". Чтобы отделить от религиозного или скажем чувственного познания. Но является ли чувственное познание научным знанием? Вопрос риторический, а ведь слова родственные!
Таким образом, диалектичность веры и знания заложена в самом русском языке. А ведь русский язык не я придумал. Верите?  :suspicious:

Отредактировано svis (09-03-2025 13:51:36)

1546

#p692515,Прагматик написал(а):

Я понимаю, что историю не проверишь опытом и что критерий фальсифицируемости не подходит. Но совсем без критерия "научности" тоже нельзя.

Критерий фальсифицируемости Поппера, это был в свое время такой новомодный критерий "научности", с кучей ограничений и весьма на мой взгляд спорный. Но поскольку начальство включило его в кандидатский минимум, то он стал у нас догмой. Существует и существовало и другие вполне научные методы познания, самый близкий - верифицируемость, прямая или косвенная. Не надо изобретать велосипеды. Все уже давно изобретено

Отредактировано svis (09-03-2025 13:53:41)

1547

ну кроме науки и религии .есть ещё метафизика .вам чем эта территория не нравится ?

1548

#p692458,svis написал(а):

А вывод: если человек не обучен стрелять, то никакое оружие ему не поможет.

Для того чтобы сделать такой вывод, история действительно не нужна.

Боюсь, что вы даже не представляете, насколько далеки от истины. "Уроки истории гласят, что люди никогда не делают выводов из уроков истории".
Пример: смерть Че Гевары. Когда ЦРУ им занялось, их представитель поинтересовался, сколько патронов полагается в Колумбии на обучение солдата стрельбе. Узнав, что 8, он пришёл в ужас и тут же добился выделения 200 патронов на каждого солдата в подразделении, которое ЦРУ готовило. Пишут, что ЦРУ готовило каких-то рейнджеров. Так это ложь или игра словами. Они просто готовили нормально обученных солдат. А цифра 8 - обычное дело для всех полуколониальных стран.
Другой пример(уже приводил): штурм Измаила Суворовым. Штурм неприступной крепости, гарнизон которой превосходил по численности штурмующих. При безвозвратных потерях 1:18. Суворов построил укрепления, аналогичные Измаильским, и несколько ночей тренировал там свои войска. В темноте. А турки НИКОГДА в темноте не воевали и были этому совершенно не обучены. Отсюда и такой фантастический результат. Штурм-то начался за полтора часа до рассвета.
Ещё пример: адмирал Ушаков. Тогда на кораблях стояла откатная артиллерия. Стрелять она может только перпендикулярно борту корабля. А корабль подвержен бортовой качке. Т.е. направление стрельбы меняется по синусоиде, причём скорость изменения максимальна именно когда направление стрельбы перпендикулярно борту корабля. А электричества нет. Чтобы выстрелить, надо запал поджечь. Тогда через полсекунды состоится выстрел. Но пушка-то смотрит уже бог знает куда. Поэтому дистанция прицельного огня была примерно 20 метров. Так хитрюга Ушаков приказал соорудить огромные качели (да не одни, много), на каждые качели поставил пушку и начал тренировать пушкарей поджигать запал заранее. Так у него прицельная дальность повысилась примерно до 100 метров. Представьте, его фрегат сблизился с турками на 100м, пальнул - и всё в цель, те в ответ пальнули - и всё в воду или в воздух. Вот так он и выиграл все сражения, в которых участвовал.

1549

#p692776,тюбик написал(а):

ну кроме науки и религии .есть ещё метафизика .вам чем эта территория не нравится ?

по легенде в александрийской библиотеке на полке после трудов физиков и математиков стояли труды Аристотеля и других философов античности.. метафизика буквально переводится как то что после науки

1550

#p692786,Элипс написал(а):

Сообщение от тюбик

    ну кроме науки и религии .есть ещё метафизика .вам чем эта территория не нравится ?

по легенде в александрийской библиотеке на полке после трудов физиков и математиков стояли труды Аристотеля и других философов античности.. метафизика буквально переводится как то что после науки

Подпись автора

    В действительности всё иначе, чем на самом деле..

ну да это наверное так .Уайтхед вывел свою квазилинейную теорию из философских категорий и эта теория не сколько не хуже эйнштейновской .а может даже и лучше .

1551

#p692776,тюбик написал(а):

ну кроме науки и религии .есть ещё метафизика .вам чем эта территория не нравится ?

А ты, Василь Иваныч, за большевиков али за коммунистов? (С)
Как же это, без метафизики, если все выше  - типо сплошная метафизика? Сплошная философия, то есть. Ведь метафизика - это философия и есть. По крайней мере со времён отца всего этого безобразия - Аристотеля. Ведь метафизика или первая философия, она потому и мета, что стоит за физикой. А физика по Аристотелю - вторая философия.
Но со временем "вторая философия" ушло, осталась просто физика. А вот с философией-метафизикой разное стало происходить. Философы, они строем не ходят. Но не потому что тупые, а потому что слишком умные. С другой стороны, они все же порой кучкуются и друг дружку прочитывают. Метафизику религии кто-то из них может  обозвать схоластикой. Метафизику науки - трансцендентной философией. А если кто из них обзовет этику, как раздел философии, метафизикой нравов, то знайте - это поклонник старика Иммануила Канта. Кант так называл этику.
Философ Лосев же, говоря о метафизической точке зрения на веру и знание, имел ввиду манеру постгегельянцев называть метафизикой все, где нет диалектики. То есть рассмотрение веры-знания не как единой системы существующей в одном месте, человеческом обществе или в голове отдельного человека. Где вера и знание взаимодействуют друг с  другом и где происходит развитие во времени. А как некоей независимых друг от друга  знания и веры, существующих статично где то там - в абстрактном пространстве, где бродят табуны сферических коней. Тоже может быть, почему нет.

1552

#p692777,Andrew_Raev написал(а):

Боюсь, что вы даже не представляете, насколько далеки от истины. "Уроки истории гласят, что люди никогда не делают выводов из уроков истории".
Пример: смерть Че Гевары. Когда ЦРУ им занялось, их представитель.

Не согласен. Те американцы из ЦРУ были прагматиками и им нужен был результат. А не премия за экономию патронов. Думаю историю они не особо знали и догадались про то, что если не научить солдата стрелять заранее, то он не попадет, куда надо, не из знания истории, а из здравого смысла.
Про незнание уроков истории как и про то, что история наказывает за их незнание - это чуток другое.

1553

#p693083,svis написал(а):

Сообщение от тюбик

    ну кроме науки и религии .есть ещё метафизика .вам чем эта территория не нравится ?

А ты, Василь Иваныч, за большевиков али за коммунистов? (С)
Как же это, без метафизики, если все выше  - типо сплошная метафизика? Сплошная философия, то есть. Ведь метафизика - это философия и есть. По крайней мере со времён отца всего этого безобразия - Аристотеля. Ведь метафизика или первая философия, она потому и мета, что стоит за физикой. А физика по Аристотелю - вторая философия.
Но со временем "вторая философия" ушло, осталась просто физика. А вот с философией-метафизикой разное стало происходить. Философы, они строем не ходят. Но не потому что тупые, а потому что слишком умные. С другой стороны, они все же порой кучкуются и друг дружку прочитывают. Метафизику религии кто-то из них может  обозвать схоластикой. Метафизику науки - трансцендентной философией. А если кто из них обзовет этику, как раздел философии, метафизикой нравов, то знайте - это поклонник старика Иммануила Канта. Кант так называл этику.
Философ Лосев же, говоря о метафизической точке зрения на веру и знание, имел ввиду манеру постгегельянцев называть метафизикой все, где нет диалектики. То есть рассмотрение веры-знания не как единой системы существующей в одном месте, человеческом обществе или в голове отдельного человека. Где вера и знание взаимодействуют друг с  другом и где происходит развитие во времени. А как некоей независимых друг от друга  знания и веры, существующих статично где то там - в абстрактном пространстве, где бродят табуны сферических коней. Тоже может быть, почему нет.

свис для меня нет проблемы наука или вера .Шарден их прекрасно соединил .почему для кого то эта проблема .я не понимаю .с точки зрения организмической теории проблем нет .как говорил Уайтхед становление фундаментальней  бытия .как там у Христа ...ты в Боге и Бог в тебе .

Отредактировано тюбик (09-03-2025 22:16:25)

1554

#p692677,svis написал(а):

А как это?

Например. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Прародина-индоевропейцев.png

Интересно, сопоставляя лингвистические, археологические, генетические факты понять как шло распространение индоевропейских языков и почему именно так.

Отредактировано Прагматик (10-03-2025 05:58:48)

1555

#p692574,Элипс написал(а):

наверное для этого мы на земле этой грешной.  )  Без зла не познаешь добра..

Вера, любовь, надежда - это из области чувств, за это у нас "отвечает" правое полушарие головного мозга. А логика и расчет - из левого полушария. Поэтому они часто противопоставляются. Но в "чистом виде" не встречаются. Нет чисто эмоциональных или чисто расчетливых людей. Не бывает.

1556

#p692563,тюбик написал(а):

божественность это то что не животность .

Отредактировано тюбик (Вчера 07:17:23)

хорошо, и что это? назови

1557

#p692534,Пани Тыква написал(а):

А у меня "девишник" по случаю вчерашнего праздника. Может, последнее веселье этой ранней весной... Потом объясню почему.

Веселье задалось? Не знаю как у вас, у нас женщины не могут обижаться на погоду в свой праздник. Вчера у свояченицы (по совместительству крестница) был день рождения.

1558

#p693195,Прагматик написал(а):

Сообщение от тюбик

    божественность это то что не животность .

    Отредактировано тюбик (Вчера 07:17:23)

хорошо, и что это? назови

ну ты знаешь что такое скотство ?животность ?

1559

#p692710,svis написал(а):

Как писал Лосев, разговаривать о вере и знании можно с трёх точек зрения - догматической, метафизической и диалектической. И с диалектической точки зрения любой спор о примате веры или знания просто не имеет смысла. А в догматическую точку зрения я, увы не умею. Если попытаюсь - неискренность будет заметна, догматики могут обидеться. Они и так обижаются.
Противоположность веры и знания, с моей точки зрения, это есть различие в отношении к известному и неизвестному.
Знание - это наша вера в нам известное.
Вера - это наше знание о неизвестном.
В русском языке есть слова "проверить", "проверка", родственные слову "вера". И именно эти слова употребляются чаще всего в процессе научного доказательства истинности. Собственно в некоторых других индоевропейских языках - vera, это истина и есть. Но мы говорим и пишем по русски, поэтому будем использовать русские лингвистические очки .
А вот к словам "познать","познание"  часто добавляют слово "научное". Чтобы отделить от религиозного или скажем чувственного познания. Но является ли чувственное познание научным знанием? Вопрос риторический, а ведь слова родственные!
Таким образом, диалектичность веры и знания заложена в самом русском языке. А ведь русский язык не я придумал. Верите? 

Отредактировано svis (Вчера 11:51:36)

Я знаком с творчеством Лосева, мне его философия понятна и не вызывает отторжения. Речь не о примате веры либо знания. Речь о том, что неуместно, например, пытаться рационально объяснить свои чувства к женщине или с карандашами разных цветов редактировать Библию. Но когда мы проверяем разные гипотезы неуместно считать, что все они одинаково верны из желания никого из авторов не обидеть. Веру и знания нужно применять по назначению.

Отредактировано Прагматик (10-03-2025 06:48:23)

1560

#p693199,тюбик написал(а):

ну ты знаешь что такое скотство ?животность ?

я за тебя должен перечислить? нет уж давай сам с утра пораньше мозги напряги, пока они житейскими делами не загружены


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #2