Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4
Ни фига себе... Это только на военке приказ выполнять срочно вбивали, а на всех остальных предметах - думай, думай.
Да и то, как выполнять приказ в случае отклонений - думай, хоть вывернись, но выполни.
В этом весь Резун.
Ну и? Каков этот ответ? А то после такой заявки все закончилось каким-то невнятным пшиком.
Отредактировано Шам.АН (Сегодня 04:33:53)
Прочтите Резуна, это же всего лишь кусочек из его книги. Мое мнение - Гитлер на каком-то этапе сам стал жертвой своей пропаганды. Сам стал верить в превосходство арийцев.
То есть Уинтерботема вы читать не собираетесь, а Майн Кампф знаете только в изложении Резуна, я правильно понял?
Но беретесь судить о том, что было на самом деле. Бывает.Отредактировано svis (Вчера 22:56:48)
Ну Вы же сами читали? Тогда можете запросто написать про то, чего Черчилль узнал из расшифрованных радиограмм Вермахта и как эту информацию передал Сталину. И Резун читал Майн Кампф и привел знаменитую цитату и ничего больше. Если там есть что-то более конкретное по теме разговора, милости прошу. Или там ничего больше и нет? Сколько территорий хотел Гитлер на Востоке? Украину, Крым, Кавказ? Или все земли до Урала?
Постзнание - это капкан для людей, которые хотят разобраться в истории, как оно все было на самом деле.
Сообщение от svis
Эти предъявы основаны на изначально ложной дилемме.
При Хрущёве, когда говорили о мировой победе коммунизма, маршал Василевский, будучи ещё на госслужбе, прокомментировал майское предложение Жукова об упреждающие ударе в том ключе, что мол вот - предлагали Сталину наступление, а он отказался.
На что Жуков, будучи уже на пенсии, возражал, что прав был Сталин, размазали бы нас.
А при Брежневе, когда политика изменилась и "наша мирная армия мирно охраняла мир во всем мире" в году так 1977 Василевский уже писал, что предлагали Сталину создать глубоко эшелонированную оборону, со складами аж на Волге, а он отказался.
Ну а при Горбачёв и позднее все помнят что было.
Это не в претензию к Василевскому - он колебался вместе с генеральной линией, а кто не хотел - тот на пенсию и хорошо если персональную. Это нормально, Черчилль тоже говорил то одно то другое - политика.Просто военная победа без наступления невозможна, это для военных аксиома. А то, что бывают ещё моральные, гибридные или ещё какие победы - это к пропагандистам или политикам.
Отредактировано svis (Вчера 21:51:25)
Согласен с Жуковым и Сталиным. Размазали бы нас. Плюс мы бы сегодня не отмылись. Политика.
У Жукова Воспоминаний и размышлений вариантов 5 или 6? От чего не отмылись бы?
Прочтите Резуна, это же всего лишь кусочек из его книги. Мое мнение - Гитлер на каком-то этапе сам стал жертвой своей пропаганды. Сам стал верить в превосходство арийцев.
Список литературы что мне читать сразу приведите. Вы или в состоянии САМИ ответить на собою же поставленный вопрос или не в состоянии. А отсылки к Резунам есть не более чем кокетливое влияние задом - а я вона кого читал...!!! А глазки в пол.
Сообщение от Прагматик
Прочтите Резуна, это же всего лишь кусочек из его книги. Мое мнение - Гитлер на каком-то этапе сам стал жертвой своей пропаганды. Сам стал верить в превосходство арийцев.
Список литературы что мне читать сразу приведите. Вы или в состоянии САМИ ответить на собою же поставленный вопрос или не в состоянии. А отсылки к Резунам есть не более чем кокетливое влияние задом - а я вона кого читал...!!! А глазки в пол.
В настоящее время в Европе проживает восемьдесят миллионов немцев! Текущую внешнеполитическую деятельность можно признать правильной лишь в том случае, если через сто лет на земле будут проживать двести пятьдесят миллионов немцев».
Все они будут жить в новых границах большого рейха. Очевидно, каким-то народам придется потесниться, чтобы разместить так много немцев. Что это за народы?
«Таким образом, мы, национал-социалисты… начинаем там, где закончили битву шесть веков назад. Мы приостановим бесконечную миграцию немцев на юг и запад и обратим наш взор на земли, расположенные на востоке.
Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства»Гитлер Майн Кампф том 2.
У Жукова Воспоминаний и размышлений вариантов 5 или 6? От чего не отмылись бы?
Ну что ж вы так нападаете на святых, В последнем варианте Жуков события после своей смерти описывал (упоминал), а такое вообще только божественные бессмертные сущности могут.
Сообщение от The loyal liberal
У Жукова Воспоминаний и размышлений вариантов 5 или 6? От чего не отмылись бы?
Ну что ж вы так нападаете на святых, В последнем варианте Жуков события после своей смерти описывал (упоминал), а такое вообще только божественные бессмертные сущности могут.
От чего не отмылись бы?
Сообщение от The loyal liberal
У Жукова Воспоминаний и размышлений вариантов 5 или 6? От чего не отмылись бы?
Ну что ж вы так нападаете на святых, В последнем варианте Жуков события после своей смерти описывал (упоминал), а такое вообще только божественные бессмертные сущности могут.
Он ведь жил в конкретных исторических условиях . Жизнь и не таких обкатывала , а потом писали то книигу консультанты , а потом и редактура дочерей подключилась.В ход пошло якобы написанное в стол.
Ну Вы же сами читали? Тогда можете запросто написать про то, чего Черчилль узнал из расшифрованных радиограмм Вермахта и как эту информацию передал Сталину. И Резун читал Майн Кампф и привел знаменитую цитату и ничего больше. Если там есть что-то более конкретное по теме разговора, милости прошу. Или там ничего больше и нет? Сколько территорий хотел Гитлер на Востоке? Украину, Крым, Кавказ? Или все земли до Урала?
Постзнание - это капкан для людей, которые хотят разобраться в истории, как оно все было на самом деле.
Это не постзнание, это незнание. Неумение отличить ценные источники, от шлака, неумение работать с источниками и просто лень. Кто такой Уинтерботем, ссылку на книгу которого я вам дал? Это смотрящий за программой Ультра от английского государства. Он знал о том, что было расшифровано больше, чем любой другой человек. Именно он решал, что должно было попасть на стол к Черчиллю, а что нет. Он знал все. Такие источники надо читать очень внимательно, каждое предложение, каждую запятую, пытаясь разобраться, что хотел сказать автор между строк, а о чем он мог умолчать.
Но вы его не читаете и не цитируете. Вместо этого вы цитируете какого-то хрена из Израиля, который имеет такое же отношение к Ультра, как свинья к апельсинам.
Вы цитируете Резуна советуете его прочитать. Вот какая полезная информация есть там у Резуна? Не понимаю.
Что в СССР запрещали думать? Херня. С какой стати Майн Кампф помогла бы летом 1941? Там что, есть дата нападения, численность группировок, направления ударов? Тоже херня. А вот то, что война будет на уничтожение в СССР отлично понимали. Из Майн Кампф это очевидно. Там и про Англию есть. Есть ещё продолжение написанное Гитлером уже в конце 20х, но в СССР оно мало известно, на русском оно не издавалось. Там Гитлер ещё более откровенен и прямо пишет, что хочет видеть Англию своим союзником.
Это программные документы, манифест, декларация того, что хочется. Время их издания и написания известны, это 20е годы. Далее настал подходящий момент и стал разрабатываться план нападения на СССР и это июль 1940 года. Обоснование - Черчилль надеется на СССР, надо лишить его этой надежды. Как это почти всегда бывает, тогда же была определена примерная дата нападения. Англичане уже в августе 1940 года знали что Гитлер планирует напасть на СССР в мае 1941 го. Далее в декабре 1941 план был готов, был отдан приказ на его реализацию - подготовку ресурсов. Ну а 10 июня уже был приказ начать войну 22 июня. Но это все техника, реализация. В целеполагание - это из 20х годов. Оттуда же из 20х годов и мирное предложение Англии. Так что все это не просто так.
Отредактировано svis (09-09-2025 22:09:52)
У Жукова Воспоминаний и размышлений вариантов 5 или 6? От чего не отмылись бы?
Есть принципиальные отличия во всех этих вариантах? Ну во-первых размазали бы так же, как это случилось в реальном 41-м, по причине недостаточной для разгрома Вермахта боеспособности РККА. РККА 41-го и советская армия 45-го - это совершенно разные армии. И дали бы хороший козырь всем реваншистам, антисоветчикам и примкнувшим к ним либералам. Они и сегодня умудряются поставить на одну доску Гитлера и Сталина. Многим нравится, но большинство знает, что наше дело было правое.
Список литературы что мне читать сразу приведите. Вы или в состоянии САМИ ответить на собою же поставленный вопрос или не в состоянии. А отсылки к Резунам есть не более чем кокетливое влияние задом - а я вона кого читал...!!! А глазки в пол.
Я не ставил никакого вопроса. Это Резун поставил - к нему и вопрос. Его я процитировал, потому что он один из первых в постсоветской России обвинил Сталина, что тот мол знал, что Гитлер нападет, читал Майн Кампф и сознательно подталкивал Гитлера к войне. Свое мнение по поводу того, почему Гитлер самостоятельно стал агрессором, безо всяких подталкиваний, я высказал.
Отредактировано Прагматик (10-09-2025 06:59:01)
В настоящее время в Европе проживает восемьдесят миллионов немцев! Текущую внешнеполитическую деятельность можно признать правильной лишь в том случае, если через сто лет на земле будут проживать двести пятьдесят миллионов немцев».
Все они будут жить в новых границах большого рейха. Очевидно, каким-то народам придется потесниться, чтобы разместить так много немцев. Что это за народы?
«Таким образом, мы, национал-социалисты… начинаем там, где закончили битву шесть веков назад. Мы приостановим бесконечную миграцию немцев на юг и запад и обратим наш взор на земли, расположенные на востоке.
Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства»Гитлер Майн Кампф том 2.
Ну так сколько земли на Востоке собирался оттяпать Гитлер? Прибалтику, Украину или пол-России? А может всю Росcию? Из чего это видно. Только из нашего последующего знания, как все было дальше.
Отредактировано Прагматик (10-09-2025 06:43:14)
Это не постзнание, это незнание. Неумение отличить ценные источники, от шлака, неумение работать с источниками и просто лень. Кто такой Уинтерботем, ссылку на книгу которого я вам дал? Это смотрящий за программой Ультра от английского государства. Он знал о том, что было расшифровано больше, чем любой другой человек. Именно он решал, что должно было попасть на стол к Черчиллю, а что нет. Он знал все. Такие источники надо читать очень внимательно, каждое предложение, каждую запятую, пытаясь разобраться, что хотел сказать автор между строк, а о чем он мог умолчать.
Но вы его не читаете и не цитируете. Вместо этого вы цитируете какого-то хрена из Израиля, который имеет такое же отношение к Ультра, как свинья к апельсинам.
Вы цитируете Резуна советуете его прочитать. Вот какая полезная информация есть там у Резуна? Не понимаю.
Что в СССР запрещали думать? Херня. С какой стати Майн Кампф помогла бы летом 1941? Там что, есть дата нападения, численность группировок, направления ударов? Тоже херня. А вот то, что война будет на уничтожение в СССР отлично понимали. Из Майн Кампф это очевидно. Там и про Англию есть. Есть ещё продолжение написанное Гитлером уже в конце 20х, но в СССР оно мало известно, на русском оно не издавалось. Там Гитлер ещё более откровенен и прямо пишет, что хочет видеть Англию своим союзником.
Это программные документы, манифест, декларация того, что хочется. Время их издания и написания известны, это 20е годы. Далее настал подходящий момент и стал разрабатываться план нападения на СССР и это июль 1940 года. Обоснование - Черчилль надеется на СССР, надо лишить его этой надежды. Как это почти всегда бывает, тогда же была определена примерная дата нападения. Англичане уже в августе 1940 года знали что Гитлер планирует напасть на СССР в мае 1941 го. Далее в декабре 1941 план был готов, был отдан приказ на его реализацию - подготовку ресурсов. Ну а 10 июня уже был приказ начать войну 22 июня. Но это все техника, реализация. В целеполагание - это из 20х годов. Оттуда же из 20х годов и мирное предложение Англии. Так что все это не просто так.Отредактировано svis (Вчера 21:09:52)
Ну так покажите пример, как надо работать с источниками, Вы же их читали внимательно и между строк. Отлично, я всегда открыт к новым знаниям. Жду информацию про то, как некие англичане уже в августе 1940 знали, что Гитлер планирует напасть на СССР в мае 1941 и откуда они это знали.
Отредактировано Прагматик (10-09-2025 06:58:04)
Ну так покажите пример, как надо работать с источниками, Вы же их читали внимательно и между строк. Отлично, я всегда открыт к новым знаниям. Жду информацию про то, как некие англичане уже в августе 1940 знали, что Гитлер планирует напасть на СССР в мае 1941 и откуда они это знали.
Отредактировано Прагматик (Сегодня 06:58:04)
Это как раз самый простой случай, где не нужно читать между строк. Просто открываете и читаете.
. Из многих секретных источников информации, включая сведения, полученные мной от Эриха Коха, было ясно, что Гитлер нападет на Россию весной 1941 года и если он хочет своевременно закончить операцию «Морской лев», чтобы успеть перебросить главные силы на Восток, то должен начать вторжение в Англию не позднее середины сентября. Времени оставалось не так много.
Думаю не сложно догадаться откуда цитата. Даже больше скажу - это не из Резуна. Наверное поэтому вы до сих пор это так и не прочитали, хотя источник я вам дал двумя страницами ранее.
Отредактировано svis (10-09-2025 08:10:18)
Ну так сколько земли на Востоке собирался оттяпать Гитлер? Прибалтику, Украину или пол-России? А может всю Росcию? Из чего это видно. Только из нашего последующего знания, как все было дальше.
Отредактировано Прагматик (Сегодня 06:43:14)
Повторю свой вопрос - а вы сами то читали Майн Кампф?
Сообщение от The loyal liberal
В настоящее время в Европе проживает восемьдесят миллионов немцев! Текущую внешнеполитическую деятельность можно признать правильной лишь в том случае, если через сто лет на земле будут проживать двести пятьдесят миллионов немцев».
Все они будут жить в новых границах большого рейха. Очевидно, каким-то народам придется потесниться, чтобы разместить так много немцев. Что это за народы?
«Таким образом, мы, национал-социалисты… начинаем там, где закончили битву шесть веков назад. Мы приостановим бесконечную миграцию немцев на юг и запад и обратим наш взор на земли, расположенные на востоке.
Говоря сегодня о жизненном пространстве в Европе, мы в основном можем иметь в виду лишь Россию и ее вассальные пограничные государства»Гитлер Майн Кампф том 2.
Ну так сколько земли на Востоке собирался оттяпать Гитлер? Прибалтику, Украину или пол-России? А может всю Росcию? Из чего это видно. Только из нашего последующего знания, как все было дальше.
Отредактировано Прагматик (Сегодня 10:43:14)
Что то я тебя толком не пойму. Какая твоя позиция ?
Это как раз самый простой случай, где не нужно читать между строк. Просто открываете и читаете.
. Из многих секретных источников информации, включая сведения, полученные мной от Эриха Коха, было ясно, что Гитлер нападет на Россию весной 1941 года и если он хочет своевременно закончить операцию «Морской лев», чтобы успеть перебросить главные силы на Восток, то должен начать вторжение в Англию не позднее середины сентября. Времени оставалось не так много.
Думаю не сложно догадаться откуда цитата. Даже больше скажу - это не из Резуна. Наверное поэтому вы до сих пор это так и не прочитали, хотя источник я вам дал двумя страницами ранее.
Отредактировано svis (Вчера 07:10:18)
Вот именно. Это секрет Полишинеля. Ясное дело, если бы Гитлер разгромил Англию в 1940, то в 1941 уже бы напал на Россию и желательно весной, чтобы успеть покончить с ней до зимы.
Исходя из того, что против нас нацелены огромные воздушные флоты, а командование сухопутных войск и командование военно-морских сил Германии никак не могли договориться о взаимодействии, мы могли догадываться, что решающую роль сыграют бои в воздухе. Это был обнадеживающий признак, и, я думаю, каждый, включая премьер-министра, считал, что, если мы сумеем отразить попытки Геринга уничтожить наши военно-воздушные силы, Гитлер, вероятно, вовсе откажется от идеи вторжения в Англию.
Это тоже из того источника, что Вы мне дали пару страниц назад. С какой целью Гитлер нападет на Россию из этого источника тоже неизвестно. Отжать зерно Украины, уголь Донбасса, нефть Кавказа? Но Геринг проиграл свою войну и Англия осталась непокоренной. Гитлеру пришлось оставить островной крепкий орешек у себя за спиной и двинуться на Восток, о чем он давно уже грезил.
Отредактировано Прагматик (11-09-2025 06:51:19)
Повторю свой вопрос - а вы сами то читали Майн Кампф?
Неужели и там что-то важное есть между строк? Или и там все просто, как и в мемуарах Фреда Уинтерботэма? Гитлер стремился к мировому господству и никакая Англия ему в союзниках была не нужна. Важна была только очередность устранения всех препятствий на этом пути. При всей своей малограмотности и возможно не зная их традицию ослабления всех, кто чрезмерно усиливался на континенте, он наверное спинным мозгом чувствовал, что Англия не потерпит его усиления на континенте.
Майн Кампф давно уже разошелся на цитаты и если бы там была важная информация, какой-нибудь Резун не преминул ею воспользоваться, чтобы пнуть мертвого вождя всех времен и народов.
Отредактировано Прагматик (11-09-2025 06:50:10)
Что то я тебя толком не пойму. Какая твоя позиция ?
Мы обсуждаем сейчас вопрос, почему Сталин сильно укрепил именно Украину. И в этом обсуждении главное это постараться отбросить постзнание - знание того, как было потом. Постзнание оказывает очень сильное негативное воздействие даже на очевидцев событий, которые потом пишут мемуары. Все мемуаристы преследуют цель не просто просветить нас, как оно было на самом деле, но главное - себя выставить в выгодном свете на фоне описываемых событий. Ну как тот же Уинтерботэм, например.
Сталин понимал, что Гитлеру нужны ресурсы для ведения войны и он попытается их отжать. Предыдущая война была позиционной и война с Гитлером со временем такой стала (Ржевская битва, к примеру), стала войной на истощение ресурсов (в первую очередь людских). Не знал Сталин и настоящую боеспособность РККА, этого никто не мог знать точно, пока не начались реальные бои. Слыхом не слыхивал про стратегию "блицкрига" , на которую Гитлер очень рассчитывал, надеясь, что мотор пожрет пространство. Но у каждого мотора есть свой ресурс. А ресурсы не бесконечные.
Гитлер стремился к мировому господству и никакая Англия ему в союзниках была не нужна
А Испания с Португалией, Италия с Венгрией и Румынией, и Финляндия получается, что в качестве союзников его устраивали?
Майн Кампф давно уже разошелся на цитаты и если бы там была важная информация, какой-нибудь Резун не преминул ею воспользоваться, чтобы пнуть мертвого вождя всех времен и народов.
Мда... И Резун пророк его!!!
Я не ставил никакого вопроса. Это Резун поставил - к нему и вопрос.
Даже и не знаю как отнестись к этому. Вообще-то, любезный, когда приводят ЧУЖИЕ СЛОВА и цитаты, то их обозначают или кавычками или специальными знаками и указывают источник или автора. А если этого не делается, то это значит, что их пытаются выдать за собственные.
А в случае когда ЧУЖИЕ СЛОВА сначала выдают за свои, а потом, начинают от них решительно отказываться, автор выглядит, мягко говоря, довольно паскудно.
Сообщение от The loyal liberal
Что то я тебя толком не пойму. Какая твоя позиция ?
Мы обсуждаем сейчас вопрос, почему Сталин сильно укрепил именно Украину. И в этом обсуждении главное это постараться отбросить постзнание - знание того, как было потом. Постзнание оказывает очень сильное негативное воздействие даже на очевидцев событий, которые потом пишут мемуары. Все мемуаристы преследуют цель не просто просветить нас, как оно было на самом деле, но главное - себя выставить в выгодном свете на фоне описываемых событий. Ну как тот же Уинтерботэм, например.
Сталин понимал, что Гитлеру нужны ресурсы для ведения войны и он попытается их отжать. Предыдущая война была позиционной и война с Гитлером со временем такой стала (Ржевская битва, к примеру), стала войной на истощение ресурсов (в первую очередь людских). Не знал Сталин и настоящую боеспособность РККА, этого никто не мог знать точно, пока не начались реальные бои. Слыхом не слыхивал про стратегию "блицкрига" , на которую Гитлер очень рассчитывал, надеясь, что мотор пожрет пространство. Но у каждого мотора есть свой ресурс. А ресурсы не бесконечные.
Как понять сильно укрепил Украину? В смысле развития тяжелой промышленности, создания укрепрайонов и развития транспортной инфраструктуры?
Так это при царях ещё началось. Какие у царей были соображения на сей счет? Что в их случае дает послезнание?
Вот именно. Это секрет Полишинеля. Ясное дело, если бы Гитлер разгромил Англию в 1940, то в 1941 уже бы напал на Россию и желательно весной, чтобы успеть покончить с ней до зимы.
)))
Закончу на этой ветке, по крайней мере разговор с вами.
Правильно в СССР делали, что запрещали думать будущим поклонникам Резуна. Это для безопасности окружающих.
Не знал Сталин и настоящую боеспособность РККА, этого никто не мог знать точно, пока не начались реальные бои. Слыхом не слыхивал про стратегию "блицкрига" , на которую Гитлер очень рассчитывал, надеясь, что мотор пожрет пространство.
Как мог Сталин не знать про блицкриг, если Гитлер уже трижды блицкриг продемонстрировал всему миру? Сначала в Польше, потом во Франции, потом на Балканах. Если и не знал, то только потому, что очень не хотел знать.
Как мог Сталин не знать про блицкриг, если Гитлер уже трижды блицкриг продемонстрировал всему миру? Сначала в Польше, потом во Франции, потом на Балканах. Если и не знал, то только потому, что очень не хотел знать.
А авиация Германии в Испании обкатывалась.....
Сообщение от Andrew_Raev
Как мог Сталин не знать про блицкриг, если Гитлер уже трижды блицкриг продемонстрировал всему миру? Сначала в Польше, потом во Франции, потом на Балканах. Если и не знал, то только потому, что очень не хотел знать.
А авиация Германии в Испании обкатывалась.....
Сначала в Испании. Потом в Польше, во Франции, в Англии и на Балканах. Лётчики там были очень опытные и мастеровитые (а наши 8 часов налёта имели в Западном ВО).
Сначала в Испании. Потом в Польше, во Франции, в Англии и на Балканах. Лётчики там были очень опытные и мастеровитые (а наши 8 часов налёта имели в Западном ВО).
Ещё в Норвегии, там бои шли дольше, чем в Польше.
Сообщение от Andrew_Raev
Как мог Сталин не знать про блицкриг, если Гитлер уже трижды блицкриг продемонстрировал всему миру? Сначала в Польше, потом во Франции, потом на Балканах. Если и не знал, то только потому, что очень не хотел знать.А авиация Германии в Испании обкатывалась.....
многие сталинские соколы там же...
Сообщение от vv9m83
Сообщение от Andrew_Raev
Как мог Сталин не знать про блицкриг, если Гитлер уже трижды блицкриг продемонстрировал всему миру? Сначала в Польше, потом во Франции, потом на Балканах. Если и не знал, то только потому, что очень не хотел знать.
А авиация Германии в Испании обкатывалась.....
Сначала в Испании. Потом в Польше, во Франции, в Англии и на Балканах. Лётчики там были очень опытные и мастеровитые (а наши 8 часов налёта имели в Западном ВО).
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Брехня
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4