Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4
Как мог Сталин не знать про блицкриг.
Канны. Помните же?
Перечитайте майские планы прикрытия госграницы, а заодно майские же дополнения к плану стратегического развертывания по которым они писались. Что там совершенно не учтено и не предполагается?
Отредактировано svis (11-09-2025 23:40:04)
А Испания с Португалией, Италия с Венгрией и Румынией, и Финляндия получается, что в качестве союзников его устраивали?
Мда... И Резун пророк его!!!
Англия никогда бы не согласилась на роль сателлита. Отсюда ее извечная политика - не дать чрезмерно усилиться ни одной континентальной державе. Резун - прекрасный образец того, как можно надергав реальные факты на заказ слепить историю. Любую историю.
Даже и не знаю как отнестись к этому. Вообще-то, любезный, когда приводят ЧУЖИЕ СЛОВА и цитаты, то их обозначают или кавычками или специальными знаками и указывают источник или автора. А если этого не делается, то это значит, что их пытаются выдать за собственные.
А в случае когда ЧУЖИЕ СЛОВА сначала выдают за свои, а потом, начинают от них решительно отказываться, автор выглядит, мягко говоря, довольно паскудно.
Вы наверное новичок и никогда со мной не общались? Я свой текст выделяю жирным шрифтом и всегда даю ссылки на чужой текст, как и в этом случае. Простите, что ввел Вас в заблуждение.
Как понять сильно укрепил Украину? В смысле развития тяжелой промышленности, создания укрепрайонов и развития транспортной инфраструктуры?
Так это при царях ещё началось. Какие у царей были соображения на сей счет? Что в их случае дает послезнание?
Сильно укрепил - значит расположил бОльшую часть сил прикрытия госграницы на Украине. https://istmat.org/node/26045 Приложение 2.3. Распределение соединений и частей Сухопутных войск Красной Армии по военным округам на 22 июня 1941 г.
Прибалтика - 2 мехкорпуса, 19 стрелковых дивизий
Белоруссия - 6 мехкорпусов, 24 стрелковые дивизии
Украина - 8 мехкорпусов, 32 стрелковые дивизии
Главный удар немцы нанесли на стыке Прибалтийского и Белорусского особых военных округов.
)))
Закончу на этой ветке, по крайней мере разговор с вами.
Правильно в СССР делали, что запрещали думать будущим поклонникам Резуна. Это для безопасности окружающих.
Как угодно. Я такой же поклонник Резуна, как Вы - поклонник Майн Кампфа.
Вы наверное новичок и никогда со мной не общались? Я свой текст выделяю жирным шрифтом и всегда даю ссылки на чужой текст, как и в этом случае. Простите, что ввел Вас в заблуждение.
Легче не стало... Когда человек выкладывает на форуме подобную портянку чужого текста, сам не зная как к нему относиться, предлагая другим самострятельно его освоить, изучить и сделать выводы ... разве, что только тетрадки с домашним заданием не нужно сдавать.
Резун, стало быть?)))) Ну-ну.
Как мог Сталин не знать про блицкриг, если Гитлер уже трижды блицкриг продемонстрировал всему миру? Сначала в Польше, потом во Франции, потом на Балканах. Если и не знал, то только потому, что очень не хотел знать.
https://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Совещание высшего руководящего состава РККА, проходившее в Москве с 23 по 31 декабря 1940 года.
Кленов П. С., генерал-лейтенант, начальник штаба Прибалтийского особого военного округа:
Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154]
Вопрос выполнения этих особых операций очень сложный. Вполне естественно, что нужно предупредить противника в готовности таких средств для выполнения операций, как авиация и мотомеханизированные части с точки зрения развертывания их и количества. Организация и проведение таких операций позволит обеспечить господство в воздухе, не даст возможность [противнику] отмобилизоваться, затруднит [его] развертывание. И в связи с этим же вопросом связаны операции первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания.
Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника.
Вот так рассуждали не последние люди в армии. Они что-то понимали в "блицкриге", сделали правильные выводы из быстрого разгрома Польши и Франции? По-моему они ничего не поняли, пока не прочувствовали на себе.
Легче не стало... Когда человек выкладывает на форуме подобную портянку чужого текста, сам не зная как к нему относиться, предлагая другим самострятельно его освоить, изучить и сделать выводы ... разве, что только тетрадки с домашним заданием не нужно сдавать.
Резун, стало быть?)))) Ну-ну.
Я пояснил, зачем выложил текст Резуна. Не надо упрекать Сталина, что он из Майн Кампфа должен был знать планы Гитлера. Это сделал уже Резун.
Я пояснил, зачем выложил текст Резуна. Не надо упрекать Сталина, что он из Майн Кампфа должен был знать планы Гитлера. Это сделал уже Резун.
Я где-то очень давно читал, что ему доставили эту писанину, ещё с первого издания.
Я пояснил, зачем выложил текст Резуна. Не надо упрекать Сталина, что он из Майн Кампфа должен был знать планы Гитлера. Это сделал уже Резун.
Ах вон что!!! Это столько усилий было приложено ради этого? С привлечением целого Резуна, чтобы доказать, что ёлочка зимой и летом одним цветом...
Разумеется, что Сталин прекрасно понимал, что предстоит война. Проблема лишь в том, что в политических планах не указываются точные сроки и направления главных ударов, а так же численность войск.
Кроме того все генералы во все времена во всех странах готовятся к тем войнам, которые уже прошли. И славные кавалеристы Климент Ефремович и Семён Михайлович собирались воевать ровно так же как они это делали в Гражданскую. Переучиваться пришлось на ходу. И с огромным трудом - вплоть до 1942 года командиры гоняли рядовых в лобовые атаки как это было принято в незабвенные годы Первой Мировой и Гражданской.
Начиная с зимы 1941 го и по весну 1942 Жуков строчил директивы в войска о ПРЕСТУПНОСТИ лобовых атак на укреплённые высоты и населенные пункты.
Например вот директива Военного совета Западного фронта № 3750 от 30 марта 1942 года. Там вообще предписывалось проводить расследования по фактам необоснованных потерь личного состава с привлечением к ответственности.
Так, что вся эта предвоенная болтовня советских генералов о том как именно они собираются громить врага яйца выеденного не стоила.
Как угодно. Я такой же поклонник Резуна, как Вы - поклонник Майн Кампфа.
Опаньки, я читаю ценный источник информации, ведь Майн Кампф, а более его продолжение, которое Гитлер не решился массово опубликовать из за его откровенности - это ценный источник информации о целеполагании Гитлера.
А вы читаете шлак, который только засирает мозги, где одна дезинформация.
И вы даже не видите разницы между этими источниками. Я не доктор.
Отредактировано svis (12-09-2025 08:26:19)
Я где-то очень давно читал, что ему доставили эту писанину, ещё с первого издания.
Майн Кампф перевели на русский в 1932 году.
Отредактировано svis (12-09-2025 08:22:03)
Сообщение от The loyal liberal
Как понять сильно укрепил Украину? В смысле развития тяжелой промышленности, создания укрепрайонов и развития транспортной инфраструктуры?
Так это при царях ещё началось. Какие у царей были соображения на сей счет? Что в их случае дает послезнание?
Сильно укрепил - значит расположил бОльшую часть сил прикрытия госграницы на Украине. https://istmat.org/node/26045 Приложение 2.3. Распределение соединений и частей Сухопутных войск Красной Армии по военным округам на 22 июня 1941 г.
Прибалтика - 2 мехкорпуса, 19 стрелковых дивизий
Белоруссия - 6 мехкорпусов, 24 стрелковые дивизии
Украина - 8 мехкорпусов, 32 стрелковые дивизииГлавный удар немцы нанесли на стыке Прибалтийского и Белорусского особых военных округов.
А сравнить с протяженностью фронтов?
Сообщение от Andrew_Raev
Как мог Сталин не знать про блицкриг.
Канны. Помните же?
Svis, ваша аналогия слишком глубока, я не могу её понять. При чём здесь Канны?
Перечитайте майские планы прикрытия госграницы, а заодно майские же дополнения к плану стратегического развертывания по которым они писались. Что там совершенно не учтено и не предполагается?
ИМХО там ничего не предполагается из того, что произошло. Вплоть до того, что руководство фронта, у которого есть новый шифр, может старый заменить на него за 5 минут. А руководство армий и ниже, у которых шифра нового нет, не в состоянии перейти на него очень долго. В результате, как пишет начштаба 10 армии генерал Ляпин, делегаты связи от фронта, которые привезли приказы, зашифрованные новым шифром, просто расстреливаются. Это катастрофа, сотворённая собственными руками.
К третьему виду провокации можно отнести случай, происшедший в ночь на 27 июня на командном пункте в районе ВОЛКОВЫСК353. Около 2.00 27.6 под конвоем танкистов запасного танкового полка были доставлены к нам два летчика-парашютиста, привезшие «приказ» Командующего войсками фронта. «Летчики» заявили, что они были сброшены ночью с самолета СБ и попали на наряд запасного танкового полка, который задержал их и вот доставил к нам.
Приняв «посланцев» лично, я в первую очередь проверил их документы. Удостоверения личности оказались по форме сделанные, но разного формата и цвета обложек. Никаких специальных командировочных «посланцы» не имели. На вопрос: «Кто их послал?» – они отвечали, что послал их ПАВЛОВ лично, он же их и инструктировал. Узнав, кто я, они вручили мне объемистую шифровку и потребовали от имени генерала ПАВЛОВА копию приказа войскам армии, который будет отдан во исполнение указанной шифртелеграммы. Передав шифровку в шифротдел, я приказал «летчикам» ожидать. Однако через несколько минут мне доложили, что телеграмму расшифровать невозможно. Наш шифротдел и в предыдущие дни не мог расшифровать ни одной шифровки штаба фронта, поэтому
доклад о невозможности расшифровать привезенную шифрограмму не вызвал у нас удивления. Было решено послать работника шифротдела в штаб 3 армии, находившийся в м. РОСЬ, и попытаться расшифровать привезенный документ при помощи шифроргана этой армии. Мы считали, что, наконец, этот документ даст возможность нам ориентироваться в обстановке и установить цель дальнейших действий армии, что в создавшихся условиях было крайне необходимо.
Прибывшие «летчики» выразили желание тоже ехать в 3 армию, где они должны были передать подобный же документ генерал-лейтенанту КУЗНЕЦОВУ. Я разрешил им, и они уехали. Мне не было времени затем проследить за «представителями» генерала ПАВЛОВА, и я не видел, когда они прибыли из штаба 3 армии. Но как выяснилось после, один из них прибыл на машине вместе с маршалом КУЛИКОМ и работником нашего шифроргана часа на два раньше другого. Шифртелеграмму не могли расшифровать и в штабе 3 армии, а тем временем ранее прибывший «представитель» серьезно допрашивался в Особом отделе. Запутавшись в показаниях, допрашиваемый бросился бежать в лес, но был убит работником Особого отдела. Через некоторое время на броневике, ранее возившем маршала КУЛИКА, прибыл и другой «представитель», который сразу же был схвачен начальником оперативного отдела подполковником МАРКУШЕВИЧЕМ и передан в руки работников Особого отдела. Последний «представитель» вообще отказался давать какие-либо показания, только ругал всех нецензурными словами, а через несколько минут он был расстрелян тут же на КП.
Ляпин П.И.
Svis, ваша аналогия слишком глубока, я не могу её понять. При чём здесь Канны?
ИМХО там ничего не предполагается из того, что произошло. Вплоть до того, что руководство фронта, у которого есть новый шифр, может старый заменить на него за 5 минут. А руководство армий и ниже, у которых шифра нового нет, не в состоянии перейти на него очень долго. В результате, как пишет начштаба 10 армии генерал Ляпин, делегаты связи от фронта, которые привезли приказы, зашифрованные новым шифром, просто расстреливаются. Это катастрофа, сотворённая собственными руками.
Да, я помню. Но это же не везде. В Прибалтике, например, Курочкин позаботился о шифрах заранее.
Это только в Западном округе такое было.
А если бы не было? Что то бы изменилось? Катастрофа ведь не только своими руками сотворена, в Западном округе была прямо катастрофа-катастрофа. В квадрате. А могла быть просто катастрофа. Сил и средств там было не меньше, чем у немцев. А при Каннах сил и средств у римлян было даже побольше чем у карфагенян. Однако катастрофа случилась именно с ними.
Вернёмся к плану стратегического развертывания и планам прикрытия.
Там предполагается, что немцы будут наступать? Предполагается. Уже хорошо.
Там предполагается, что немцы будут наносить прямой удар на Ригу? Предполагается. Ещё лучше.
А что ещё там предполагается? Что, как предполагается, немцы будут делать? А они сделали совсем не так. А у нас ведь как часто бывает - раз начальство считает что-то, значит так и должно быть.
Канны здесь притом, что они тогда и произошли Повторились точнее. И при этом немцы не планировали заранее некоторые приятные для них бонусы. Которые случились. Но Канны они планировали.
Отредактировано svis (12-09-2025 20:30:59)
Сообщение от Andrew_Raev
Svis, ваша аналогия слишком глубока, я не могу её понять. При чём здесь Канны?
ИМХО там ничего не предполагается из того, что произошло. Вплоть до того, что руководство фронта, у которого есть новый шифр, может старый заменить на него за 5 минут. А руководство армий и ниже, у которых шифра нового нет, не в состоянии перейти на него очень долго. В результате, как пишет начштаба 10 армии генерал Ляпин, делегаты связи от фронта, которые привезли приказы, зашифрованные новым шифром, просто расстреливаются. Это катастрофа, сотворённая собственными руками.
Да, я помню. Но это же не везде. В Прибалтике, например, Курочкин позаботился о шифрах заранее.
Это только в Западном округе такое было.
Курочкин не позаботился о шифрах заранее. Он пишет, что у него был приказ в случае начала войны немедленно сменить шифр. Он пораскинул мозгами и понял, что это приведёт к потере связи, поскольку в войсках нового шифра нет. И он принял решение сменить шифр только после того, как новый шифр будет доведён до всех войск. Т.е. он не выполнил приказ, а Павлов (или кто там у него?) судя по всему тупо выполнил.
А если бы не было? Что то бы изменилось? Катастрофа ведь не только своими руками сотворена, в Западном округе была прямо катастрофа-катастрофа. В квадрате. А могла быть просто катастрофа. Сил и средств там было не меньше, чем у немцев. А при Каннах сил и средств у римлян было даже побольше чем у карфагенян. Однако катастрофа случилась именно с ними.
Я не люблю сравнения с Каннами. Я слишком часто его слышал. Например, сравнение операции "Багратион" с Каннами. Не каждое окружение стоит уподоблять битве при Каннах. Там центр карфагенской армии предпринял ложное отступление. Римляне зашли в ловушку, и она захлопнулась. Поскольку фаланга беззащитна перед ударами сбоку и сзади. Но РККА в июне 1941г ложного отступления не предпринимала.
Вернёмся к плану стратегического развертывания и планам прикрытия.
Там предполагается, что немцы будут наступать? Предполагается. Уже хорошо.
Там предполагается, что немцы будут наносить прямой удар на Ригу? Предполагается. Ещё лучше.
А что ещё там предполагается? Что, как предполагается, немцы будут делать? А они сделали совсем не так. А у нас ведь как часто бывает - раз начальство считает что-то, значит так и должно быть.Канны здесь притом, что они тогда и произошли Повторились точнее. И при этом немцы не планировали заранее многие приятные для них бонусы. Которые случились. Но Канны они планировали.
Не всякую операцию на окружение стоит называть Каннами. Немцы нас в мешок не заманивали. Мы сами там сидели уже заранее (имею в виду Белостоцкий выступ). Насколько я понимаю, наши предполагали, что немцы могут попытаться окружить войска в Белостоцком выступе. Потому там и стояли и 6мк и 11 мк. А вот что немцы пойдут дальше и сомкнутся только в Минске, никто и подумать не мог. Мы уже это обсуждали. Я по-прежнему думаю, что судьбу фронта определил полный провал 6 мехкорпуса. 11 мехкорпус, имея гораздо более слабую матчасть и по количеству и по качеству, вышел на окраины Гродно под теми же самыми бомбами. А 6 мк не вышел никуда. Кстати, и Ляпин очень нелестно отзывается в конце о 6 мк. Подозреваю, дело в том, что пара Хацкилевич-Болдин способна была провалить любое дело. Про Хацкилевича это догадки. Ну а про Болдина извесно: "Снят с должности командарма командующим фронтом К. К. Рокоссовским в ходе Восточно-Прусской наступательной операции 2 февраля 1945 года за неудовлетворительную организацию разведки: не выявил отход противника и провёл многочасовую артиллерийскую подготовку в полосе армии по пустому месту. При этом генерал Болдин в течение двух суток докладывал в штаб фронта, что ведёт с противником решительный бой. "
О Каннах прибегну к самоцитированию:
Как же можно сравнимым оружием уничтожить сильную армию? В древности аналогичное событие случилось в битве при Каннах. 216 год до Рождества Христова. Армия карфагенянина Ганнибала приняла сражение против превосходящей по численности римской армии. Как объясняли ещё в школе, центр карфагенской армии, где были поставлены слабые войска, отступил, а сильные фланги окружили и уничтожили римскую армию. Очень быстро у меня возникли сомнения в правдоподобности такого объяснения. Ну и что, что окружили? Вот два века спустя в Испании армия Сертория окружила армию Помпея (Великого). А та и не подумала гибнуть. Сражалась до темноты, а ночью пришла помощь. Разве армия Великого Хорезма не окружила монгольскую армию Бату-Субудая лишь затем, чтобы бежать через полчаса? Разве русская армия Миниха, окружённая под Хотином, не взяла Хотин в тот же день? Долго меня мучил этот вопрос. Потом, наконец, в какой-то толстой книге прочитал: «Римская армия была построена фалангой». Тут что-то стало проясняться. Фаланга. Жуткое изобретение, кажется, греков. Копьеносцы в несколько рядов, с копьями разной длины, чтобы перед фронтом фаланги был сплошной лес копий. Видел я её на картинках и в американских фильмах. Впрочем, картинки и фильмы были красивы, но совершенно неубедительны. Но вот фильм «Александр Невский». Крестоносный ёж выстраивается фалангой. И ясно, что идти на строй, где персонально против тебя нервно пульсирует десяток копий, невозможно. Их не отбить все сразу. Но вот против удара во фланг и тыл фаланга совершенно беспомощна. Задних можно рубить, как капусту, у них – ни мечей, ни щитов, а копья, которые они держат двумя руками, направлены в другую сторону. А передние начинают путаться в брошенных копьях и т.д. и т.п. А Ганнибал был ещё и блестяще образованным, историю мог знать. А ведь за 155 лет до того фиванский полководец Эпаминонд уничтожил непобедимую дотоле спартанскую армию, применив косой строй. Мощным ударом он прорвал вражескую фалангу на одном маленьком участке, чтобы выйти ей в тыл. А дальше от неё ничего не осталось. А Ганнибал был на выдумку хитёр! Долго ли ему было выдумать притворное отступление? И вот большая часть карфагенской армии в строгом порядке, однако, начинает двигаться назад. Торжествующие римляне устремляются за ней. А фланги стоят. А центр идёт дальше, сохраняя ровный строй – линию. И чего ж не сохранять, местность равнинная, устье реки рядом. И вот появляется просвет, почти не прикрытый, между флангами и центром. Вот он растёт. И когда вдруг большая часть воинов на карфагенских флангах разворачивается на 90 градусов и бьёт в центр, отразить их удар некому. Римская армия оказывается в безумном строю и гибнет. Но к чему это я? А к тому, что армию губит не только отсутствие строя, а и то, что строй оказывается безумным, т.е. абсолютно не соответствующим реальной ситуации.
Курочкин не позаботился о шифрах заранее. Он пишет, что у него был приказ в случае начала войны немедленно сменить шифр. Он пораскинул мозгами и понял, что это приведёт к потере связи, поскольку в войсках нового шифра нет. И он принял решение сменить шифр только после того, как новый шифр будет доведён до всех войск. Т.е. он не выполнил приказ, а Павлов (или кто там у него?) судя по всему тупо выполнил.
Я не люблю сравнения с Каннами. Я слишком часто его слышал. Например, сравнение операции "Багратион" с Каннами. Не каждое окружение стоит уподоблять битве при Каннах. Там центр карфагенской армии предпринял ложное отступление. Римляне зашли в ловушку, и она захлопнулась. Поскольку фаланга беззащитна перед ударами сбоку и сзади. Но РККА в июне 1941г ложного отступления не предпринимала.
Не всякую операцию на окружение стоит называть Каннами. Немцы нас в мешок не заманивали. Мы сами там сидели уже заранее (имею в виду Белостоцкий выступ). Насколько я понимаю, наши предполагали, что немцы могут попытаться окружить войска в Белостоцком выступе. Потому там и стояли и 6мк и 11 мк. А вот что немцы пойдут дальше и сомкнутся только в Минске, никто и подумать не мог. Мы уже это обсуждали. Я по-прежнему думаю, что судьбу фронта определил полный провал 6 мехкорпуса. 11 мехкорпус, имея гораздо более слабую матчасть и по количеству и по качеству, вышел на окраины Гродно под теми же самыми бомбами. А 6 мк не вышел никуда. Кстати, и Ляпин очень нелестно отзывается в конце о 6 мк. Подозреваю, дело в том, что пара Хацкилевич-Болдин способна была провалить любое дело. Про Хацкилевича это догадки. Ну а про Болдина извесно: "Снят с должности командарма командующим фронтом К. К. Рокоссовским в ходе Восточно-Прусской наступательной операции 2 февраля 1945 года за неудовлетворительную организацию разведки: не выявил отход противника и провёл многочасовую артиллерийскую подготовку в полосе армии по пустому месту. При этом генерал Болдин в течение двух суток докладывал в штаб фронта, что ведёт с противником решительный бой. "
Под словом "позаботился" я имею ввиду - Курочкин зaрaнее продумал ситуацию с шифрами, а не просто тупо механически и не задумываясь выполнил распоряжение.
И еще два комментария:
1. При Каннах Ганнибалом была применена военная хитрость в результате которой римляне подставили фланги. И если обобщать - не важно какая.
2. Немцы не "пошли дальше". Их танки вообще не занимались Белостокским выступом. Наступали же немцы именно танками, точнее танковыми группами. Не было немецких танков у Гродно. Все четыре танковые дивизии танковой группы Гота наступали впервые дни намного севернее, в полосе Прибалтийского военного округа. Против него же и наступала 4-я танковая групп Гепнера до кучи. И Хацкилевичу и Мостовенко противостояла пехота 20го и 8го армейских корпусов вермахта, усиленная 88м зенитками, которые использовались как противотанковые орудия и поддержанная пикировщиками Рихтгофена.
Ну взяли бы они Гродно. Дальше то что? Танки Гота уже далеко восточнее. У самих ни ПВО ни снабжения. Ни снарядов ни ГСМ. То есть дальше - ничего. Все решaлось не тaм.
Белостокский выступ не интересовал ни Гота ни Гудериана. A вот в полосе нaступления именно 4х танковых дивизий Готa в Прибaлтике у немцев было подaвляющее преимущество.
Ссылaются нa литовский территориaльный корпус - но тaм хоть супер пупер гвaрдейский корпус был, это бы ничего не изменило.
И вот тaкой вaриaнт в плaнaх прикрытия госгрaницы никогдa не рaссмaтривaлся.
Отредактировано svis (13-09-2025 02:18:02)
Примерно понятно тaк же - почему Юг кaк нaпрaвление глaвного удaрa немцев остaлся в мaйских плaнaх Генштбa.
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в
составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных,
2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий
будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара
в направлении Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом
на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а
также короткими, концентрическими ударами со стороны
Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
"Короткие концентрические удaры" - это про Белостокский выступ и почему тaм стоял 6мк.
Но нaступление - это тaнки. A тaнковые дивизии немцев рaзворaчивaлись в мaрте и aпреле именно нa Юге.
Румыния - уже были 13-я, 16-я тд вермахтa.
Южная Польша - были и прибывaли 17-я, 18-я, 14-я тд. И это подтверждaло вроде прaвоту генштбистов.
A вот дивизии Готa прибыли в Восточную Пруссию из Гермaнии в сaмый последний момент причем скрытно по ночaм.
12-я тд - конец мая - 10 июня в Эбенроде.
19-я тд - 5 - 12 июня в Сувaлки
7-я тд - конец мая - 8 июня в Тильзит
20-я тд - где то 15 июня в Сувaлки
Aнгличaне это видели своей Ультрa в онлaйн режиме. Нaши - нет.
А сравнить с протяженностью фронтов?
Надо смотреть соотношение сил.
Таким образом, у немцев на 22 июня имелась массированная концентрация войск у границы, а у Красной армии – жидкая завеса. Все остальные дивизии еще предстояло сосредоточить – а в это время передовые войска вступали в бой, несли потери, истекали кровью. При среднесуточном темпе движения стрелковой дивизии примерно в 10 км в день резервы округов (вторые и третьи эшелоны) подходили непосредственно к линии фронта и вступали в бой на вторые-третьи-пятые-десятые и т.д. сутки. Даже механизированные корпуса подходили не сразу, а через несколько дней после начала войны (так, знаменитое сражение в районе Дубно началось только 26 июня – на пятый день войны). За это время от приграничных частей, на которые наваливались превосходящие силы противника, оставались жалкие ошметки, и подошедшие подкрепления мало влияли на общее соотношение сил сторон – немцы по-прежнему имели превосходство не «вообще», а непосредственно на поле боя в каждую конкретную единицу времени. https://dzen.ru/a/YESolp6aVzXBXHTx
И когда Г.К. Жуков в своих мемуарах писал: Здесь на всех направлениях своих главных ударов немецкие войска создали 5—6-кратное превосходство. - он был абсолютно прав.
Так, под Сувалками на одну 56-ю стрелковую дивизию РККА сразу навалились три немецкие пехотные дивизии (учитывая, что их численность была больше численности советских дивизий – действительно создается превосходство не менее 1:5).
В оперсводке Западного фронта от 22-00 22 июня говорится: Командующий 3-й армией доложил, что дивизии почти не существует.
23 июня 56-я дивизия уже фигурирует как «остатки дивизии» - понесенные ею потери дали командарму-3 Кузнецову даже повод говорить, что от нее остался один номер. А 24 июня он же сообщал, что « 56-я стрелковая дивизия в результате боев имеет два небольших разрозненных отряда численностью до 700-800 человек».
Соотношение сил РККА к Вермахту по личному составу:
ПОВО 1:3
ЗапОВО 1:2,5
КОВО 1:2,1
Танки и самолеты можно не сравнивать по понятным причинам.
Насколько я понимаю, наши предполагали, что немцы могут попытаться окружить войска в Белостоцком выступе. Потому там и стояли и 6мк и 11 мк. А вот что немцы пойдут дальше и сомкнутся только в Минске, никто и подумать не мог. Мы уже это обсуждали.
Довольно много читал именно об этом моменте начала войны. Немцы не пытались окружить эти войска, по очень простой причине - они не подозревали об их существовании.
Именно это обстоятельство дало советскому командованию возможность спланировать удары силами конно-механизированной группы Болдина по немецким флангам. 6мк имеющий в своем составе более тысячи танков, причем не менее половины их новенькие КВ и Т-34 мог сдуть наступающие немецкие части как пыль. Тем более, что корпус вообще не выступал ни в какие боестолкновения с немцами в течении 22 и 23 июня. Они о нем ничего не знали.
Но с началом этой операции 24 июня произошло нечто до сих пор непонятное, ибо достоверных сведений о тех событиях не сохранилось. Корпус исчез так толком и не вступив в бой. По крайней мере как это планировалось. Бездарность командования однозначно.
И когда Г.К. Жуков в своих мемуарах писал: Здесь на всех направлениях своих главных ударов немецкие войска создали 5—6-кратное превосходство. - он был абсолютно прав.
Выделил главное - у немцев не было общего превосходства. Они его создавали на нужных участках за счёт умелого маневрирования и быстрой переброски войск, четкого взаимодействия между родами войск и весьма грамотного управления войсками от нижнего звена до высшего командования.
Я где-то очень давно читал, что ему доставили эту писанину, ещё с первого издания.
А что дало Сталину прочтение этой писанины? Знание, что Гитлер враг?
Выделил главное - у немцев не было общего превосходства. Они его создавали на нужных участках за счёт умелого маневрирования и быстрой переброски войск, четкого взаимодействия между родами войск и весьма грамотного управления войсками от нижнего звена до высшего командования.
Это и есть то, что называют "блицкриг" - стратегия, нацеленное на то, чтобы не дать врагу использовать все его силы и средства.
Довольно много читал именно об этом моменте начала войны. Немцы не пытались окружить эти войска, по очень простой причине - они не подозревали об их существовании.
Именно это обстоятельство дало советскому командованию возможность спланировать удары силами конно-механизированной группы Болдина по немецким флангам. 6мк имеющий в своем составе более тысячи танков, причем не менее половины их новенькие КВ и Т-34 мог сдуть наступающие немецкие части как пыль. Тем более, что корпус вообще не выступал ни в какие боестолкновения с немцами в течении 22 и 23 июня. Они о нем ничего не знали.
Но с началом этой операции 24 июня произошло нечто до сих пор непонятное, ибо достоверных сведений о тех событиях не сохранилось. Корпус исчез так толком и не вступив в бой. По крайней мере как это планировалось. Бездарность командования однозначно.
Да на марше танки растеряли наполовину. Хреновая была техника еще, не отработанная. Немцы и то при переброске танков своим ходом с центрального направления на юг до хрена танков пооставляли на дороге.
Ах вон что!!! Это столько усилий было приложено ради этого? С привлечением целого Резуна, чтобы доказать, что ёлочка зимой и летом одним цветом...
Разумеется, что Сталин прекрасно понимал, что предстоит война. Проблема лишь в том, что в политических планах не указываются точные сроки и направления главных ударов, а так же численность войск.
Кроме того все генералы во все времена во всех странах готовятся к тем войнам, которые уже прошли. И славные кавалеристы Климент Ефремович и Семён Михайлович собирались воевать ровно так же как они это делали в Гражданскую. Переучиваться пришлось на ходу. И с огромным трудом - вплоть до 1942 года командиры гоняли рядовых в лобовые атаки как это было принято в незабвенные годы Первой Мировой и Гражданской.
Начиная с зимы 1941 го и по весну 1942 Жуков строчил директивы в войска о ПРЕСТУПНОСТИ лобовых атак на укреплённые высоты и населенные пункты.
Например вот директива Военного совета Западного фронта № 3750 от 30 марта 1942 года. Там вообще предписывалось проводить расследования по фактам необоснованных потерь личного состава с привлечением к ответственности.
Так, что вся эта предвоенная болтовня советских генералов о том как именно они собираются громить врага яйца выеденного не стоила.
Еще раз: писанина Резуна потребовалась для того, чтобы показать, что он один из первых обвинил Сталина в том, что тот читал Майн Кампф и не сделал нужных выводов. Очень хорошо, что Вы разделяете мое мнение, что в Майн Кампфе нет никакой ценной информации. В реальном 41-м главная проблема была в том, что очень долго не удавалось стабилизировать фронт. Дивизии очень быстро сгорали в контратаках, но это был единственный способ хоть как-то затормозить продвижение противника. В конце 1941 - начале 1942 фронт стабилилизировался, потому что Вермахт выдохся. В начале 1942 РККА перешла в общее наступление по всему фронту, но к этому времени практически все тяжелое вооружение было потеряно в боях 1941 года, собственное производство и поставки союзников не успели компенсировать потери. Немцев приходилось выколупывать из деревень и городков с большим трудом. В основном это были очень сложные в своем исполнении ночные атаки, потому что огневые точки, под которые немцы приспосабливали любую халупу, было нечем подавлять. Так при штурме с. Попково Сухиничского района 8 марта 1942 года, где окопались берлинцы, и погиб мой дед по отцу, красноармеец 10 отдельной разведроты 12 гвардейской стрелковой дивизии.
Опаньки, я читаю ценный источник информации, ведь Майн Кампф, а более его продолжение, которое Гитлер не решился массово опубликовать из за его откровенности - это ценный источник информации о целеполагании Гитлера.
А вы читаете шлак, который только засирает мозги, где одна дезинформация.
И вы даже не видите разницы между этими источниками. Я не доктор.Отредактировано svis (Вчера 07:26:19)
Я не против того, что Вы считаете Майн Кампф ценным источником информации, я прошу только показать в чем там ценность для понимания того, что случилось летом 1941 года? Англичане оказались Гитлеру не по зубам и вместо того, чтобы в 1941 году продолжать бесплодные попытки захватить остров, он решил уничтожить колосса на глиняных ногах. Возможно, когда Гитлер увяз бы в боях за Британию, Сталин бы и ударил, но это не могло быть в 1941 году, не готова была еще РККА для такого удара. Гитлер резонно мог этого опасаться. Но это уже не история, а гадание на кофейной гуще.
Но с началом этой операции 24 июня произошло нечто до сих пор непонятное, ибо достоверных сведений о тех событиях не сохранилось. Корпус исчез так толком и не вступив в бой. По крайней мере как это планировалось. Бездарность командования однозначно.
Ну как не сохранилось.
Есть пространный доклад генерала Лапина комиссии Покровского, есть доклад командира одной из дивизий Борзилова в управление бронетанковых войск, есть показания командира другой дивизии 6мк Потатурчева в немецком плену, есть ЖБД тех немецких частей которые противостояли частям 6мк в той атаке на Крынки, есть книга Егорова, где он собрал свидетельства гибели Хацкилевича со штабом 6мк ( правда это было несколькими днями позднее), есть воспоминания нескольких бойцов..
Что там случилось понять можно.
Но я говорил Андрею Раева о другом - КМГ Болдина была сама по себе бессмысленна. Ее действия, даже если бы они были частично успешными, общей ситуации не изменили бы.
Решал прорыв группы Гота в Прибалтике, а он был неизбежен.
На юге у Гудериана может и не все так однозначно - трое суток не видеть самую крупную танковую группу Вермахта на всем Восточном фронте сможет не каждый. Хоть бы в Москву сообщили, а Москва бы раньше отреагировала передислокацией и перенаправлением резервов. Но это не точно.
Отредактировано svis (13-09-2025 10:50:26)
Ну взяли бы они Гродно. Дальше то что? Танки Гота уже далеко восточнее. У самих ни ПВО ни снабжения. Ни снарядов ни ГСМ. То есть дальше - ничего. Все решaлось не тaм.
А было бы то же самое, что случилось под Дубно. 8 мк Дубно не взял. Но он перерезал дороги, идущие от Дубно на север и северо-восток. Оставшись без снабжения, немецкие танки остановились. От Гродно до Сувалок километров 60-70. Причём Сувалкинский выступ пуст, танки Гота ушли далеко восточнее, как вы сами пишете. Занимаете Сувалкинскицй выступ, и танки Гота останавливаются без снабжения. Танки Рябышева были точно в той же ситуации, что и танки Хацкилевича: ни ПВО, ни снабжения, ни снарядов, ни ГСМ. Более того, серией дурацких приказов корпус был уже разорван на 3 части. Но та часть, которая повернула на Дубно, свою задачу выполнила и окружить Юго-Западный фронт не дала. И танки Мостовенко (11 мк) свою задачу выполнили, выйдя к окраинам Гродно. Там они надеялись встретить танки Хацкилевича, а встретили шиш с маслом. Причём у них было 3 КВ и 24 Т-34, да и всех танков было 383, а не 1000. Не, провал пары Болдин-Хацкилевич просто ужасный.
есть доклад командира одной из дивизий Борзилова в управление бронетанковых войск
Там одно название, а не доклад. И абсолютно из него не понятно, почему уже 25-26 июня дивизия ведёт уже оборонительный бой.
1. На 22 июня 1941 г. дивизия была укомплектована в личном составе: рядовым на 98 проц., младшим начсоставом на 60 проц. и командным составом на 80 проц. Материальной частью: тяжелые танки — 51, средние танки — 150, БТ-5-7 — 125, Т-26 — 42 единицы.
2. К 22 июня обеспеченность дивизии боевым имуществом: снарядов 76-мм — 1 бк (боекомплект), бронебойных снарядов 76-мм не было, снарядов 45-мм — 1,5 бк, бензина Б-70 и КБ-70 — 3 заправки, дизельного топлива —1 заправка.
3. На 22 июня части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: (далее идет перечень частей и наименование местечек юго-западнее Белостока. — М.С.) О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части были готовы к бою.
4. 20 июня 1941 г. командиром корпуса было проведено совещание с командованием дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, уложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сбора частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса. Причем командир корпуса предупредил, что эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.
5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием «красного пакета» (этим термином в Красной Армии обозначался пакет с оперативным планом боевых действий части или соединения, вскрыть который командир имел право только по приказу вышестоящего командования. — М.С.). Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4 ч. 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге.
6. Боевые действия 7-й тд. 22 июня 1941 г. по приказу командира корпуса дивизия вела разведку разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад, разведка работала хорошо. Кроме этого, она имела задачу восстановить связь с частями 1-го СК. Первый день войны дивизия больше шдач не имела до 22 часов.
7. В 22 часа 22 июня дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения — ст. Валпа (вост. Белостока) и последующую задачу: уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в район Белостока. Дивизия, выполняя приказ, столкнулась с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока (дорожная служба не была налажена). Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков — 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
8. Танковой дивизии противника не оказалось в районе Вельска, благодаря чему дивизия не была использована. Поступили новые сведения: танковая дивизия противника прорвалась между Гродно и Сокулка. В 14 часов 23 июня дивизия получила новую задачу — двигаться в направлении Сокулка — Кузница, уничтожить прорвавшуюся танковую дивизию с выходом в район сбора южнее Гродно (примерно 140 км). Выполняя задачу, дивизия в первой половине дня 24 июня сосредоточилась на рубеже для атаки южнее Сокулка и Старое Дубно. Разведкой было установлено, что танковой дивизии противника нет, а были мелкие группы танков, взаимодействующих с пехотой и конницей.
24—25 июня дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т. Кулика, наносила удар 14 тп Старое Дубно и далее Гродно, 13 тп Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей. После выполнения задачи части дивизии сосредоточились в районе Кузница и Старое Дубно, при этом части дивизии потеряли танков 18 штук сгоревшими и завязшими в болотах. 25—26 июня до 21 часа дивизия вела оборонительный бой во взаимодействии с 29-й мсд и 36-й кд (одна из двух кавалерийских дивизий 6-го КК), наносила удары перед фронтом 128-м мсп 29-й мсд и 36-й кд.
9. В частях дивизии ГСМ были на исходе, заправку производить не представлялось никакой возможности из-за отсутствия тары и головных складов, правда, удалось заполучить одну заправку из сгоревших складов Кузница и м. Кринки (вообще, ГСМ добывали как кто сумел). К исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу.
По предварительным данным, 4 тд 6-го мехкорпуса в ночь на 26 июня отошла за р. Свислочь, в результате чего был открыт фланг 36-й кавалерийской дивизии. К исходу 26 июня противник, использовав резерв, перешел в наступление. В 21 час части 36-й кд и 128-го мсп 29-й мсд беспорядочно начали отход. Мною были приняты меры для восстановления положения, но это успеха не имело. Я отдал приказ прикрывать отходящие части 29-й мсд и 36-й кд в районе м. Кринки, сделал вторую попытку задержать отходящие части, где удалось задержать 128-й мсп (это не вражеский, это наш полк из состава своего 6-го мехкорпуса все еще пытается задержать Борзилов. — М.С), и в ночь на 27 июня переправился через р. Свислочь восточнее м. Кринки (это было начало общего беспорядочного отступления).
В это время нарушилась связь со штабом корпуса. Связь удалось восстановить к исходу 27 июня на переправах у Волковыска. Части дивизии все время от Кузницы, Сокулки и до Слонима вели бои с преследующими десантными частями противника. 29 июня в 11 часов с остатками матчасти (3 машины Т-34) и отрядом пехоты и конницы подошел в леса восточнее Слонима, где вел бой 29 и 30 июня. 30 июня в 22 часа двинулся с отрядом в леса и далее в Пинские болота но маршруту Булька, Величковичи, Постолы, ст. Старушка, Гомель, Вязьма (800 км восточнее Белостока. — М.С).
10. Материальная часть вся оставлена на территории, шнятой противником, от Белостока до Слонима. Оставляемая матчасть приводилась в негодность. Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда. Экипажи присоединялись к отступающей пехоте».
Сообщение от svis
Ну взяли бы они Гродно. Дальше то что? Танки Гота уже далеко восточнее. У самих ни ПВО ни снабжения. Ни снарядов ни ГСМ. То есть дальше - ничего. Все решaлось не тaм.А было бы то же самое, что случилось под Дубно. 8 мк Дубно не взял. Но он перерезал дороги, идущие от Дубно на север и северо-восток. Оставшись без снабжения, немецкие танки остановились. От Гродно до Сувалок километров 60-70. Причём Сувалкинский выступ пуст, танки Гота ушли далеко восточнее, как вы сами пишете. Занимаете Сувалкинскицй выступ, и танки Гота останавливаются без снабжения. Танки Рябышева были точно в той же ситуации, что и танки Хацкилевича: ни ПВО, ни снабжения, ни снарядов, ни ГСМ. Более того, серией дурацких приказов корпус был уже разорван на 3 части. Но та часть, которая повернула на Дубно, свою задачу выполнила и окружить Юго-Западный фронт не дала. И танки Мостовенко (11 мк) свою задачу выполнили, выйдя к окраинам Гродно. Там они надеялись встретить танки Хацкилевича, а встретили шиш с маслом. Причём у них было 3 КВ и 24 Т-34, да и всех танков было 383, а не 1000. Не, провал пары Болдин-Хацкилевич просто ужасный.
эти дурацкие приказы отдавал в основном корпусной комиссар Н. Вашугин - ЧВС Юго-Западного Фронта...
(застрелился 28 июня 1941 года после разгрома советских механизированных корпусов в битве за Дубно - Луцк - Броды)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4