Одна дивизия Борзилова была сильнее, чем весь 11 мк Мостовенко. 360 таков против 383, но зато тяжёлых и средних - 201 против 27. И ничего эта дивизия не сделала. Она и перемещалась только в светлое время суток, подставляя себя под удары пикировщиков. Что ей помешало передвигаться в тёмное время суток?
Краткая история человеческой цивилизации #4
Сообщений 1411 страница 1440 из 1483
Поделиться141213-09-2025 22:46:00
И абсолютно из него не понятно, почему уже 25-26 июня дивизия ведёт уже оборонительный бой.
Но почему же непонятно, тaм же нaписaно "К исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу."
Довольно информaтивный доклaд.
Из Лaпинa ясно что это был прикaз комaндaрмa Голубевa - формулировкa "по особому сигнaлу" кaжись оттудa. Голубев со штaбом узнaли что немцы взяли Cлоним и что aрмия уже прaктически окруженa и Голубев дaл прикaз на общий отход.
Это вaжно поскольку в тот же день прикaз нa отход отдaл Пaвлов, но с другими формулировками. Точнее - приказ на отход отдала Москва (Тимошенко) 25 июня в три часа с минутами утра. Павлов уже оттранслировал с зaдержкой. Но этот приказ никто - ни Голубев, ни Хaцкилевич так и не получили. Как не получили предыдущие и последующие приказы Павловa. Это была местная инициaтива.
A Москвa почти срaзу отдала приказ нa отступление потому что 24-го числa вечером получили от Пaвловa дaнные с зaхвaченной немецкой кaрты из которой стaл отчaсти понятен масштаб бедствия. Но было уже поздно.
Пaрaлелльно Пaвлов прикaзaл вывести все штaбы из Минскa. И выехaли все - последние предстaвители советской влacти, конвойнaя ротa НКВД, покинули Минск 26 июня 1941 годa около 20 чaсов.
Тaк что, Aндрей, 26 числa все военные вообще и грaждaнские влaстные структуры уже из Минскa скaжем тaк эвaкуировaлись кто кудa. A вaм непонятно почему 6й мк 26-го не нaступaет.
Но еще 25-го июня во второй половине дня чacти 6мк пытaлись нaступaть. До получения прикaзa.
В ЖБД 256 пд вермaхтa есть зaпись: «В полосе 456 пп во второй половине дня происходит танковая атака силами 150—200 танков одновременно. Многие из них уничтожены»
Исaев переводил.
Отредактировано svis (13-09-2025 23:22:09)
Поделиться141313-09-2025 22:59:25
От Гродно до Сувалок километров 60-70. Причём Сувалкинский выступ пуст, танки Гота ушли далеко восточнее, как вы сами пишете. Занимаете Сувалкинскицй выступ, и танки Гота останавливаются без снабжения
Я не писaл что Сувaлки пустые, a писaл что две из четырех тaнковых дивизий Готa тaм были рaзвернуты. Но я тaкже не писaл (никто не спрaшивaл) что плотность дивизий вермaхтa в Восточной Пруссии был тaкaя что они стояли в несколько эшелонов и входили нa территорию СССР где-то с неделю. Некоторые из них получили учaсток фронтa и возможность вступить в бой уже в июле.
Недостaткa в резервaх тaм у немцев не было от словa вообще.
Кaк по мне - вaриaнт с Сувaлкaми это тaкaя крутaя aльтернaтивщинa, что драконы и Тaргaриены молчa плaчут в углу от зaвисти.
Поделиться141414-09-2025 03:05:30
Сообщение от Andrew_Raev
И абсолютно из него не понятно, почему уже 25-26 июня дивизия ведёт уже оборонительный бой.
Но почему же непонятно, тaм же нaписaно "К исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу."
Довольно информaтивный доклaд.Из Лaпинa ясно что это был прикaз комaндaрмa Голубевa - формулировкa "по особому сигнaлу" кaжись оттудa. Голубев со штaбом узнaли что немцы взяли Cлоним и что aрмия уже прaктически окруженa и Голубев дaл прикaз на общий отход.
Из Ляпина ясно, что он считал 6 мк ещё не задействованным. А из доклада Борзилова: " Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков — 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
8. Танковой дивизии противника не оказалось в районе Вельска, благодаря чему дивизия не была использована. Поступили новые сведения: танковая дивизия противника прорвалась между Гродно и Сокулка."
Т.е. дивизия в боях не задействована, но уже понесла серьёзные потери, гоняясь за несуществующими танковыми прорывами. А что это за Вельск? Вроде нет там такого города, есть Бельск. От Супрасельской пущи до Бельска километров 60. А от Бельска до Сокулки - километров 100. Это по прямой, реально - больше. Вот 2 неслабых марша. Хотя... 8 мк марши совершает, 11 мк тоже. При этом боеспособности они не утрачивают. Всё-таки они умеют воевать, а 6 мк - нет.
Поделиться141514-09-2025 03:12:19
Сообщение от Andrew_Raev
И абсолютно из него не понятно, почему уже 25-26 июня дивизия ведёт уже оборонительный бой.
Но почему же непонятно, тaм же нaписaно "К исходу дня 25 июня был получен приказ командира корпуса на отход за р. Свислочь, но выполняли его только по особому сигналу."
Довольно информaтивный доклaд.
Напрасно вы так сутками кидаетесь. Сутки на войне на вес золота. 25 июня дивизия уже ведёт оборонительный бой. А приказ на отход получен только "к исходу дня 25 июня".
Поделиться141614-09-2025 03:31:38
Из Ляпина ясно, что он считал 6 мк ещё не задействованным. А из доклада Борзилова: " Дивизия, находясь на марше и в районе сосредоточения с 4 до 9 часов и с 11 до 14 часов 23 июня, все время находилась под ударами авиации противника. За период марша и нахождения в районе сосредоточения до 14 часов дивизия имела потери: подбито танков — 63, разбиты все тылы полков, в особенности пострадал тыл 13-го полка.
8. Танковой дивизии противника не оказалось в районе Вельска, благодаря чему дивизия не была использована. Поступили новые сведения: танковая дивизия противника прорвалась между Гродно и Сокулка."
Т.е. дивизия в боях не задействована, но уже понесла серьёзные потери, гоняясь за несуществующими танковыми прорывами. А что это за Вельск? Вроде нет там такого города, есть Бельск. От Супрасельской пущи до Бельска километров 60. А от Бельска до Сокулки - километров 100. Это по прямой, реально - больше. Вот 2 неслабых марша. Хотя... 8 мк марши совершает, 11 мк тоже. При этом боеспособности они не утрачивают. Всё-таки они умеют воевать, а 6 мк - нет.
Да, Бельск это. Опечатка при перепечатке. У вас ещё не полный вариант доклада, но там немного отсутствует
Поделиться141714-09-2025 03:37:32
Напрасно вы так сутками кидаетесь. Сутки на войне на вес золота. 25 июня дивизия уже ведёт оборонительный бой. А приказ на отход получен только "к исходу дня 25 июня".
Но он же там не уточняет с какого часа 25 июня и против кого. Вот немцы у Исаева пишут что кто то их атаковал во второй половине дня 25 июня танками.
Всякое может быть. Нормальный довольно подробный отчёт, у Болдина в объяснениях Маландину вообще ничего не понять
Поделиться141814-09-2025 06:17:34
Что там случилось понять можно.
Но я говорил Андрею Раева о другом - КМГ Болдина была сама по себе бессмысленна. Ее действия, даже если бы они были частично успешными, общей ситуации не изменили бы.
Во-первых задача кмг была ударом во фланг разбить наступающие части Вермахта. Из доклада Борзилова я понял только одно - дивизия искала неуловимого противника, теряя по дороге технику, личный состав и сжигая топливо. Назвать это ясным пониманием случившегося я бы не рискнул.
Во-вторых вы сами себе противоречите - тратить в контратаках постепенно прибывающие на линию фронта дивизии и полки, по вашим словам, было единственный способ как-то задержать наступающего противника, а вот разгром одной из группа армий ничего бы не решил?
Поделиться141914-09-2025 13:15:56
Во-первых задача кмг была ударом во фланг разбить наступающие части Вермахта. Из доклада Борзилова я понял только одно - дивизия искала неуловимого противника, теряя по дороге технику, личный состав и сжигая топливо. Назвать это ясным пониманием случившегося я бы не рискнул.
Во-вторых вы сами себе противоречите - тратить в контратаках постепенно прибывающие на линию фронта дивизии и полки, по вашим словам, было единственный способ как-то задержать наступающего противника, а вот разгром одной из группа армий ничего бы не решил?
Во-первых неясно что неясно. Большую часть времени пока дивизия находилась в боеспособном состоянии она действительно искала неуловимого противника, теряя по дороге технику, личный состав и сжигая топливо.
Во-вторых - где я такое говорил? Все зависит от конкретной ситуации.
Вот в Прибалтике контрудар мехкорпусов задержал дивизии танковой группы Гепнера и дал советским стрелковым дивизиям время оступить и избежать окружения.
Каким образом удар КМГ по Гродно задерживал танки Гота и тем более Гудериана? Почему вы считаете что 6й мк был способен разгромить группу армий? Кстати какую из групп?
Почему не сразу всю Галактику?
Контрудар 6мк больше отвечал целям вермахта - по возможности окружить и уничтожить РККА в приграничном сражении.
Решение отвести 6й мк к Волковыску и Слониу было совершенно верным но опоздало на два дня. Потому что Генштаб из докладов штаба Западного фронта не видел реального положения дел.
Поделиться142014-09-2025 13:30:41
Каким образом удар КМГ по Гродно задерживал танки Гота и тем более Гудериана? Почему вы считаете что 6й мк был способен разгромить группу армий? Кстати какую из групп?
Почему не сразу всю Галактику?
Я уже писал - в нем было ровно столько же танков, сколько и в каждой из этих групп - более тысячи. Половина из них КВ и Т-34 превосходившие по своим ТТХ любые танки Вермахта на то время. Удар во фланг далеко вырвавшихся вперёд немцев отрезал их передовые части от баз снабжения и был тем самым окружением и уничтожением ... Только не советских частей а немецких.
Поделиться142114-09-2025 13:32:00
Большую часть времени пока дивизия находилась в боеспособном состоянии она действительно искала неуловимого противника, теряя по дороге технику, личный состав и сжигая топливо.
))))) Это сильно непохоже на тщательно спланированную операцию.
Поделиться142214-09-2025 13:48:14
Я уже писал - в нем было ровно столько же танков, сколько и в каждой из этих групп - более тысячи. Половина из них КВ и Т-34 превосходившие по своим ТТХ любые танки Вермахта на то время. Удар во фланг далеко вырвавшихся вперёд немцев отрезал их передовые части от баз снабжения и был тем самым окружением и уничтожением ... Только не советских частей а немецких.
Так они тогда сами оставались и без снарядов и без горючего. Во время рейда к аэродрому у Сталинграда так и получилось.
Поделиться142314-09-2025 14:37:08
Сообщение от svis
Каким образом удар КМГ по Гродно задерживал танки Гота и тем более Гудериана? Почему вы считаете что 6й мк был способен разгромить группу армий? Кстати какую из групп?
Почему не сразу всю Галактику?Я уже писал - в нем было ровно столько же танков, сколько и в каждой из этих групп - более тысячи. Половина из них КВ и Т-34 превосходившие по своим ТТХ любые танки Вермахта на то время. Удар во фланг далеко вырвавшихся вперёд немцев отрезал их передовые части от баз снабжения и был тем самым окружением и уничтожением ... Только не советских частей а немецких.
Шаман, вы впадаете в ту же ошибку, что и советское командование того времени: считать силу войск по матчасти. Поймите, это чайники, они никогда не воевали и плохо обучены. Они не знают элементарных вещей, типа что жизнь важнее сна. Смотрите, Борзилов получает приказ на выдвижение в 22:00 22 июня. Получает, и они тут же ложатся спать. А выдвижение начинают в 4 утра 23 июня, с восходом солнца. Ну и тут же попадают под пикирующие бомбардировщики. Сравните с СА: в 1981 г у нас учебную тревогу обычно объявляли в 24:00 (у солдат отбой в 23:00, после чего последние офицеры расходятся по домам), а к 1:00 бригада должна была уже полностью покинуть гарнизон и отправиться к месту учений.
Ещё из Борзилова: "Части дивизии все время от Кузницы, Сокулки и до Слонима вели бои с преследующими десантными частями противника." Немецкая пехота преследует советские танки. Это вам не напоминает: "Пришёл лесник и выгнал нас всех к чёртовой матери из леса!"?
Поделиться142414-09-2025 15:10:08
Сообщение от The loyal liberal
А сравнить с протяженностью фронтов?
Надо смотреть соотношение сил.
Таким образом, у немцев на 22 июня имелась массированная концентрация войск у границы, а у Красной армии – жидкая завеса. Все остальные дивизии еще предстояло сосредоточить – а в это время передовые войска вступали в бой, несли потери, истекали кровью. При среднесуточном темпе движения стрелковой дивизии примерно в 10 км в день резервы округов (вторые и третьи эшелоны) подходили непосредственно к линии фронта и вступали в бой на вторые-третьи-пятые-десятые и т.д. сутки. Даже механизированные корпуса подходили не сразу, а через несколько дней после начала войны (так, знаменитое сражение в районе Дубно началось только 26 июня – на пятый день войны). За это время от приграничных частей, на которые наваливались превосходящие силы противника, оставались жалкие ошметки, и подошедшие подкрепления мало влияли на общее соотношение сил сторон – немцы по-прежнему имели превосходство не «вообще», а непосредственно на поле боя в каждую конкретную единицу времени. https://dzen.ru/a/YESolp6aVzXBXHTx
И когда Г.К. Жуков в своих мемуарах писал: Здесь на всех направлениях своих главных ударов немецкие войска создали 5—6-кратное превосходство. - он был абсолютно прав.
Так, под Сувалками на одну 56-ю стрелковую дивизию РККА сразу навалились три немецкие пехотные дивизии (учитывая, что их численность была больше численности советских дивизий – действительно создается превосходство не менее 1:5).
В оперсводке Западного фронта от 22-00 22 июня говорится: Командующий 3-й армией доложил, что дивизии почти не существует.
23 июня 56-я дивизия уже фигурирует как «остатки дивизии» - понесенные ею потери дали командарму-3 Кузнецову даже повод говорить, что от нее остался один номер. А 24 июня он же сообщал, что « 56-я стрелковая дивизия в результате боев имеет два небольших разрозненных отряда численностью до 700-800 человек».Соотношение сил РККА к Вермахту по личному составу:
ПОВО 1:3
ЗапОВО 1:2,5
КОВО 1:2,1Танки и самолеты можно не сравнивать по понятным причинам.
К чему это? Мы говорили про то, что Сталин чрезмерно усилил КОВО. Но по вашим цифрам этого не видно. Я не помню кто , но кто то предлагал все силы отвести на линию старой границы. оставив одних пограничников. А на новой границе ни укреплений не было и плотности войск. Да если бы и были , то это только увеличило бы наши потери.
Поделиться142514-09-2025 15:15:16
Сообщение от Шам.АН
Я уже писал - в нем было ровно столько же танков, сколько и в каждой из этих групп - более тысячи. Половина из них КВ и Т-34 превосходившие по своим ТТХ любые танки Вермахта на то время. Удар во фланг далеко вырвавшихся вперёд немцев отрезал их передовые части от баз снабжения и был тем самым окружением и уничтожением ... Только не советских частей а немецких.
Так они тогда сами оставались и без снарядов и без горючего. Во время рейда к аэродрому у Сталинграда так и получилось.
Ой, не надо путать божий дар с яичницей. Корпус Баданова покрыл себя бессмертной славой. Он выполнил приказ: взял и уничтожил аэродром в Тацинской. Корпус Хацкилевича, простите за грубое слово, просто обос.рался. Он не просто не выполнил приказ, он не продвинулся просто никуда. И он подставил всех. Конечно, я понимаю, что легко ругать мёртвых. Но вот что пишет о 6 мк генерал Ляпин:
"Результат такого решения по вопросам управления войсками сказался на другой же день. Командир 6 мк генерал-майор ХАЦКЕЛЕВИЧ, вместо того чтобы точно выполнить приказ командарма о сосредоточении корпуса в районе МСТИБУВ и затем, разгромив группировку противника непосредственно южнее ВОЛКОВЫСКА, организованно отходить за р. ЗЕЛЬВА – приказал каждому полку отходить за р. ЗЕЛЬВА самостоятельно. Ни дивизиям и ни, тем более, полкам никаких маршрутов и направлений указано не было, так же как не было указано задач войскам на восточном берегу р. ЗЕЛЬВЯНКА. Совсем не отдавались распоряжения об организации прикрытия отходящих войск корпуса, а ведь непосредственно перед ними находился противник. Короче говоря, генерал ХАЦКЕЛЕВИЧ подал команду «спасайся, кто может».
Неизвестно на каких данных основывал генерал ХАЦКЕЛЕВИЧ такое свое паническое решение, но оно спутало нам весь наш план. Полки 6 мк, получив такой приказ, потянулись на восток во всей оперативной полосе армии, кто как хотел и, конечно, южнее ВОЛКОВЫСКА ни одна колонна не проходила, и следовательно, никто противника там не побеспокоил. Большая часть войск 6 мех. корпуса все же стремилась выйти на шоссе через ВОЛКОВЫСК, но значительная часть, в особенности, все, что было на колесных машинах, двинулась на ПЯСКИ и смешалась там с отходящими 6 ккк и тылами стрелковых соединений. Части 13 мк и наши отряды, находящиеся южнее и ю.в. ВОЛКОВЫСКА, наблюдая неорганизованный отход 6 мк и его бездействие против противника, разгром которого был возложен именно на 6 мк, в свою очередь также стали свертывать свои боевые порядки и направляться на ЗЕЛЬВУ, ставя в тяжелое положение войска 1 и 5 стр. корпусов.
2, 13 и 86 сд немедленно же почувствовали обнажение флангов и, предполагая скорое падение ВОЛКОВЫСКА, устремились в своем движении в обход ВОЛКОВЫСКА с севера.
Отход стрелковых соединений в конце концов также принял неорганизованный, панический характер и, конечно, ни одна из дивизий на р. РОСЬ не задержалась.
Вот к чему привело необдуманное, под настроение принятое решение по управлению войсками при организации сложнейшего маневра армии на отход. Если бы штабом армии своевременно было установлено приведенное решение на отход 6 мк, то генерала ХАЦКЕЛЕВИЧА командарм мог бы серьезно поправить и вовремя избежать образовавшегося хаоса и дезорганизации. Командарм, находящийся в ЗАМКОВОМ ЛЕСУ с оперативной группой и с необходимыми средствами связи, мог бы спокойно осуществить свой замысел, и в этой обстановке мы могли бы более или менее организованно отвести свои войска по крайней мере на р. ЗЕЛЬВЯНКА."
(С. Л. Чекунов. «Пишу исключительно по памяти… Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны. Том 1»)
https://cloud.mail.ru/public/xWGe/wj4vBCvPc (Ляпин – 303 стр)
Поделиться142614-09-2025 16:33:59
Шаман, вы впадаете в ту же ошибку, что и советское командование того времени: считать силу войск по матчасти. Поймите, это чайники, они никогда не воевали и плохо обучены.
Бездарность командования однозначно.
Тая когда нибудь будете читать все что было написано ДО...?
Поделиться142714-09-2025 16:40:04
Ещё Ляпин о Хацкилевиче:
"По данным, ставшим известными нам значительно позднее, генерал ХАЦКЕЛЕВИЧ, например, из-под м. ЗЕЛЬВА к вечеру 29.6 двинулся со своим штабом на ПЯСКИ, оставив свои войска на произвол судьбы."
Поделиться142814-09-2025 17:01:23
Сообщение от Andrew_Raev
Шаман, вы впадаете в ту же ошибку, что и советское командование того времени: считать силу войск по матчасти. Поймите, это чайники, они никогда не воевали и плохо обучены.
Сообщение от Шам.АН
Бездарность командования однозначно.
Тая когда нибудь будете читать все что было написано ДО...?
Читаю. Только это не одно и то же. Вы всё на командование возлагаете. А я говорю, что не обучены все. Я ж не случайно привёл пример из Советской Армии, где нас поднимали ночью. Мол, днём-то вы конечно проедете, а вот мы посмотрим, как вы проедете ночью. А из мемуаров Поппеля известно, что 8 мк до войны не совершил ни одного марша даже днём. И что-то мне подсказывает, что в 6 мк положение дел было точно таким же.
Поделиться142914-09-2025 17:33:29
Читаю. Только это не одно и то же. Вы всё на командование возлагаете. А я говорю, что не обучены все.
А разве так бывает, чтобы командование было бездарным а нижестоящие сплошь профессионалы? Что-то мне такая картина представляется маловероятной.
Поделиться143014-09-2025 17:51:10
А разве так бывает, чтобы командование было бездарным а нижестоящие сплошь профессионалы? Что-то мне такая картина представляется маловероятной.
Да вот офицерское училище на фронт ехало эшелоном железнодорожным (1942 г). Отец ехал после полного курса обучения. Немецкий самолет зашел, бомбы сыпанул, так отдельных курсантов за 10 км по лесам собирали, как дунули от остановившегося эшелона. Говорил, что часа 3 простояли, пока собрали. Их снайперски взвод далеко не убежал, у эшелона залегли - к командованию полка приписаны были для охраны.
Отредактировано vv9m83 (14-09-2025 17:52:21)
Поделиться143114-09-2025 18:10:26
Ещё Ляпин о Хацкилевиче:
"По данным, ставшим известными нам значительно позднее, генерал ХАЦКЕЛЕВИЧ, например, из-под м. ЗЕЛЬВА к вечеру 29.6 двинулся со своим штабом на ПЯСКИ, оставив свои войска на произвол судьбы."
Вот их всех - Хацкилевича и весь его штаб, немцы и положили у Клепачей из засады. Про пленных ничего не известно что они там вообще были. Обычнаяистория для тех мест и в то время.
Поделиться143214-09-2025 18:15:02
Читаю. Только это не одно и то же. Вы всё на командование возлагаете. А я говорю, что не обучены все.
Я бы все же добавил и может быть даже поставил на первое место саму организационную структуру мехкорпуса образца 1941 года
Совершенно неуправляемая конструкция, мертворожденный монстр.
Поделиться143314-09-2025 19:33:34
Сообщение от Andrew_Raev
Читаю. Только это не одно и то же. Вы всё на командование возлагаете. А я говорю, что не обучены все.
А разве так бывает, чтобы командование было бездарным а нижестоящие сплошь профессионалы? Что-то мне такая картина представляется маловероятной.
Бывает. Не часто, но бывает. Например, Дмитрий Борецкий - сынок Марфы Посадницы - во главе новгородского войска в 1471г. Войско - не сплошь профессионалы, но он-то - вообще тинейджер. Ну и пример Болдина я уже приводил. Его же с треском сняли с командармов в феврале 1945г. После того как он 2 дня обстреливал пустые позиции немцев, докладывая, что ведёт упорные бои. Вот он-то и командовал КМГ Болдина, в состав которой входил 6 мехкорпус. Ну и что он мог уметь в июне 1941г, если он и к 1945г ничему не научился?
Поделиться143414-09-2025 19:42:21
Бывает. Не часто, но бывает.
И давно мы по исключению из правила начали делать масштабные выводы? Может быть наоборот было бы вернее?
Поделиться143514-09-2025 19:49:47
Сообщение от Andrew_Raev
Читаю. Только это не одно и то же. Вы всё на командование возлагаете. А я говорю, что не обучены все.
Я бы все же добавил и может быть даже поставил на первое место саму организационную структуру мехкорпуса образца 1941 года
Совершенно неуправляемая конструкция, мертворожденный монстр.
Защищать мехкорпуса не собираюсь. Но всё же сказал бы, что это просто очень плохо управляемая конструкция. Особенно когда воевать толком никто не умеет. Это как Миг-3 - мощное оружие в руках аса, а для начинающего пилота - катастрофа. В самом конце войны, в 1945г, некоторые танковые армии приблизились по размерам к мехкорпусам (но не достигли - 700-800 танков). Но это когда все уже обучились хорошо воевать.
Поделиться143614-09-2025 20:30:16
Сообщение от Andrew_Raev
Бывает. Не часто, но бывает.
И давно мы по исключению из правила начали делать масштабные выводы? Может быть наоборот было бы вернее?
Увы, это не исключение. В древности и средневековье император (король) сам управлял войсками, нередко ничего в этом не понимая. Ну или назначал своего фаворита. Ну и знатность требовалась, а ум - нет. Мы обсуждали тут сожжение Москвы татарами в 1571 г. Примерно равные войска сошлись. Русский воевода - «князь Иван Дмитриевич Бельский выезжал против крымских людей за Москву реку на луг за болото и дело с ними делал». Там он был ранен. Герой, ну прямо Ворошилов. Заменивший его Мстиславский вообще не делал ничего (от перемены мест дураков сумма не меняется). А татары, не имея стенобитных орудий, проломили тем временем стену Китай-города и Москву спалили (кроме Кремля). Князь Бельский угорел при пожаре. И примерам этим несть числа. Из современных - Гитлер в конце войны.
Поделиться143714-09-2025 21:03:38
. Русский воевода - «князь Иван Дмитриевич Бельский выезжал против крымских людей за Москву реку на луг за болото и дело с ними делал». войны.
Местничество. Менее знатного подчинённые бояре слушать бы не стали. Поэтому часто при таком воеводе был знающий человек, который давал советы и предложения. Но не всегда такое было.
Поделиться143814-09-2025 21:10:58
Защищать мехкорпуса не собираюсь. Но всё же сказал бы, что это просто очень плохо управляемая конструкция. Особенно когда воевать толком никто не умеет. Это как Миг-3 - мощное оружие в руках аса, а для начинающего пилота - катастрофа. В самом конце войны, в 1945г, некоторые танковые армии приблизились по размерам к мехкорпусам (но не достигли - 700-800 танков). Но это когда все уже обучились хорошо воевать.
Танковые армии по своей структуре все же больше походили на немецкие мехкорпуса 1941 года. Поменьше артиллерии и мотопехоты, побольше танков.
В 6й танковой армии в Забайкалье и 1000 танков и САУ было. Но там было и 75 тысяч человек личного состава. А не 30 тысяч, как в мехкорпуса РККА 1941 года
Поделиться143914-09-2025 21:18:07
Увы, это не исключение. В древности и средневековье император (король) сам управлял войсками, нередко ничего в этом не понимая. Ну или назначал своего фаворита. Ну и знатность требовалась, а ум - нет. Мы обсуждали тут сожжение Москвы татарами в 1571 г. Примерно равные войска сошлись. Русский воевода - «князь Иван Дмитриевич Бельский выезжал против крымских людей за Москву реку на луг за болото и дело с ними делал». Там он был ранен. Герой, ну прямо Ворошилов. Заменивший его Мстиславский вообще не делал ничего (от перемены мест дураков сумма не меняется). А татары, не имея стенобитных орудий, проломили тем временем стену Китай-города и Москву спалили (кроме Кремля). Князь Бельский угорел при пожаре. И примерам этим несть числа. Из современных - Гитлер в конце войны.
В древности было проще — просто сходились два войска, и в криках и звоне металла всё равно не было слышно никаких команд. В то время когда греки воевали фалангами, кстати, её придумали не македонцы, её использовали все греки, македонцы стали первыми использовать копья разной длины, то персы просто валили вперёд толпой. Здесь царь показывал просто пример мужества, потому что засады и резервы тогда практически не использовали.
Поделиться144014-09-2025 23:10:37
Сообщение от Andrew_Raev
Увы, это не исключение. В древности и средневековье император (король) сам управлял войсками, нередко ничего в этом не понимая. Ну или назначал своего фаворита. Ну и знатность требовалась, а ум - нет. Мы обсуждали тут сожжение Москвы татарами в 1571 г. Примерно равные войска сошлись. Русский воевода - «князь Иван Дмитриевич Бельский выезжал против крымских людей за Москву реку на луг за болото и дело с ними делал». Там он был ранен. Герой, ну прямо Ворошилов. Заменивший его Мстиславский вообще не делал ничего (от перемены мест дураков сумма не меняется). А татары, не имея стенобитных орудий, проломили тем временем стену Китай-города и Москву спалили (кроме Кремля). Князь Бельский угорел при пожаре. И примерам этим несть числа. Из современных - Гитлер в конце войны.
В древности было проще — просто сходились два войска, и в криках и звоне металла всё равно не было слышно никаких команд. В то время когда греки воевали фалангами, кстати, её придумали не македонцы, её использовали все греки, македонцы стали первыми использовать копья разной длины, то персы просто валили вперёд толпой. Здесь царь показывал просто пример мужества, потому что засады и резервы тогда практически не использовали.
Олег, я мог бы привести много примеров. Но ограничусь одним. Битва при Гавгамеллах, 331 г до н.э.
"В резерве сзади основных сил Дарий III оставил уксиев, вавилонян, «людей с Красного моря» (арабов) и ситакенов[70][71]. "
"Дарий III приказал начать атаку серпоносными колесницами и одновременно отправил свою конницу южного фланга обойти фланг Александра. Атака колесниц провалилась. Часть лошадей обезумела от крика и шума, поднятого фалангитами, повернула назад и нанесла урон собственному войску. Другая часть лошадей и возниц была перебита лёгкой пехотой македонян на подходе к основному строю[91][92]. Тех же лошадей, которые сумели ворваться в ряды фаланги, солдаты поражали длинными копьями в бока, либо расступались и пропускали в тыл, где их затем изловили. Лишь немногим колесницам удалось посеять смерть в рядах македонян, когда, по образному описанию Диодора, «серпы нередко резали по шеям, посылая головы скакать по земле с ещё открытыми глазами»[88]. Одновременно, Александр направил наперерез отрядам скифской и бактрийской конницы, которые совершали обходной манёвр, 400 всадников под командованием Менида. Однако этот отряд, вследствие несопоставимости сил, был вынужден отступить. Тогда Александр направил ему на помощь отряды продромов Ареты, затем пеонов Аристона, а после и пеших наёмников, которые ценой больших потерь сумели остановить персов и расстроить их ряды[93][94][95].
Оценка Ф. Шахермайра манёвра Александра в начале сражения[96]
Одно остается для нас в этой битве неясно: какую цель преследовал Александр, сдвигая свои боевые порядки вправо. Если полагать, что он хотел добиться таким способом временного разрыва вражеского фронта, то мы сталкиваемся здесь с таким поразительным умением предвидеть действия противника, подобного которому не найти во всей мировой военной истории.
Во время совершаемых манёвров по переброске отрядов на южный фланг в строю персов образовался разрыв фронта. Он, вероятно, был бы вскоре заполнен, но Александр вовремя отметил благоприятный момент для атаки. Гетайры, гипасписты, а за ними и фалангиты немедленно бросились в прорыв, который «превратился как бы в зияющую рану, в которую с ужасающей быстротой вгрызалось яростное оружие македонцев, проникая в самый центр — к Дарию». "
Засад тут может и нет, но резервы всюду.
"Манёвр не был безопасным. Эскадроны Бесса пытались напасть на ударную группировку сзади, чему препятствовали воины второй линии. Таким образом, македонское войско превратилось в разрозненные отряды[97]. Однако персы не выдержали натиска. Дарий бежал, а за ним последовали и другие воины южного фланга[7].
Ситуация на северном фланге складывалась для македонян не так благоприятно. Персам удалось обойти силы под командованием Пармениона, однако вместо того, чтобы начать уничтожение македонян, они принялись грабить обоз, который находился неподалёку[98][99]. В лагере находилась пленная мать Дария III Сисигамбис. Согласно античной легенде, она не только не высказала никакой радости, но и отказалась от того, чтобы бежать к персам[100][101][102]. Парменион решил, что будет окружён и в срочном порядке послал гонца к Александру за помощью. Македонский царь был вынужден прекратить преследование Дария III и вернуться на помощь своему левому флангу. Когда он прибыл, то обнаружил, что опасность частично ликвидирована. Персы покидали разграбленный лагерь, вероятно узнав о бегстве царя. Александр безуспешно попытался преградить им путь отступления, однако персидские всадники сумели прорваться «одержав победу даже в своем поспешном бегстве»[103][99].
Так что, как видите, и резервы есть, и связь при помощи гонцов. В начале XX века н.э. было то же самое. Ещё для команд использовались трубы.