Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4
Или у вас есть другое объяснение, почему миграция в древности очень часто носила мужской характер?
У кочевников, в том числе и монголов и сяньби, было правилом при разгроме бросать свои семьи, чтобы потом набравшись сил, снова пытаться отбить их у врага.
Нравится это или нет, но Геродота учитывать нужно, делая поправки на новые исследования.
Рыбку можно поймать и в мутной воде.
скакуасы уже поймали эту рыбку:
Но описанный им случай с воинами-беглецами подтверждается генетическими исследованиями... Или у вас есть другое объяснение, почему миграция в древности очень часто носила мужской характер?
Мужчины женились на женщинах, а женщины выходили замуж за мужчин. Это можно сказать точно и определенно. Но для этого "генетические исследования" не нужны, это и без них понятно.
Еще есть теория вероятности и математическая статистика, которые существуют независимо от "генетических исследований", но понимания значения тех или иных генетических исследований - насколько обоснованы выводы из них, без представления о статистике, не будет. Такие вещи как "эффект бутылочного горлышка", "эффект основателя", то что мутации генов случайны и имеют тенденцию к исчезновению (к мутациям в Y ДНК это тоже относится).
И еще - современные женские mt ДНК более древние, рассчитываются с меньшей детализацией и про их миграции вообще непонятно. Да и по мужским - то что сейчас многие указывают именно сходство/различия по аутосомам, а не по Y ДНК думаю - не только политкорректность но и стремление избежать влияния эффектов про которые я написал выше.
Вот возьмем меня. По Y ДНК я типичный восточноевропеец, можно даже сказать - типичный славянин. А по mt ДНК - родом из Испании 
Только появилась эта mt ДНК в Испании гораздо раньше чем появились R1a и R1b вообще. И на момент существования ямной культуры уже была в Восточной Европе. Миграции ДНК - мужских и женщин не синхронизированы, не только по направлению, но и по времени тоже. Может это связано с особенностями измерений, не слышал чтобы кто-нибудь этим серьезно занимался.
А травить байки - это и Геродот умел. Да я и не против потравить. Только хотелось бы понимания, что это - байки.
Отредактировано svis (01-11-2025 15:19:19)
Геродот - это конечно модный блогер своего времени, поэтому он и сам порой пишет - я-то, впрочем, этому не верю. А вы хотите верьте, хотите - нет.
Но вот про дочь Хеопса он не пишет, что - не верю. Типо, похоже на правду. Я когда то посмотрел обьем средней пирамиды, прикинул размер среднего камня из этой пирамиды, и посчитал какова будет длина цепочки этих камней если их поставить друг за другом. 
Получилось - Францию можно обложить по периметру.
Но вот про дочь Хеопса он не пишет, что - не верю. Типо, похоже на правду. Я когда то посмотрел обьем средней пирамиды, прикинул размер среднего камня из этой пирамиды, и посчитал какова будет длина цепочки этих камней если их поставить друг за другом. Получилось - Францию можно обложить по периметру.
Внутри пирамид пустоты, заполненные песком.
Внутри пирамид пустоты, заполненные песком.
Это конечно все меняет. 
Хотя пустоты пока только в пирамиде Хеопса нашли. Да и не такие уж они большие.
Жду комментарий про животноводство в Древнем Риме.
У кочевников, в том числе и монголов и сяньби, было правилом при разгроме бросать свои семьи, чтобы потом набравшись сил, снова пытаться отбить их у врага.
Это и есть основная причина того, что разнообразие женских гаплогрупп в современных популяциях людей в несколько раз больше, чем мужских. Женщины тогда всегда доставались победителям.
Но вот про дочь Хеопса он не пишет, что - не верю. Типо, похоже на правду. Я когда то посмотрел обьем средней пирамиды, прикинул размер среднего камня из этой пирамиды, и посчитал какова будет длина цепочки этих камней если их поставить друг за другом. Получилось - Францию можно обложить по периметру.
Не все, что пишет Геродот, можно подтвердить или опровергнуть фактами. Но то, что он писал про скифов, к примеру, генетики подтвердили. https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.ads8179 Генетическая история Скифии
...Геродот и другие античные авторы описывали внешность, традиции и рацион скифов. Например, скифов описывали как светловолосых или рыжеволосых людей с серыми или жёлтыми глазами и красноватой или бронзовой кожей. Греческие авторы также писали, что скифы были большими любителями вина, и упоминали о «женской болезни», которой они страдали (Геродот, IV, 67)...
Мы получили маркеры HIrisPlex-S из образцов с высококачественными данными о полногеномном секвенировании и разработали целевой анализ для всех наших образцов rs12913832 в гене HERC2, который необходим для прогнозирования фенотипов цвета глаз и волос с помощью системы HIrisPlex-S (дополнительное примечание 8). У большинства испытуемых были предсказаны каштановые или светлые волосы, при этом значительная доля испытуемых была голубоглазыми (рис. S2 и таблица S7). У некоторых скифов были варианты гена MC1R, связанные с рыжими волосами, веснушками и склонностью к солнечным ожогам. В целом эти результаты согласуются с описаниями скифов, приведёнными в исторических источниках...
...В ходе настоящего исследования патогенный генетический скрининг геномов скифов не выявил однозначной генетической причины моногенного ожирения, диабета, гормонального дисбаланса или сексуальной дисфункции (таблицы S45 и S46). Однако важно отметить, что распространённые формы этих заболеваний имеют сложную этиологию, что затрудняет выявление их генетических факторов. Согласно нашим критериям (см. дополнительное примечание 8), мы выявили 37 патогенных или вероятно патогенных вариантов у протестированных людей с идиопатическим ожирением (таблица S46). У скифов из Среднего Дона и Крыма, а также у представителей семилукской и кобанской популяций был обнаружен вариант p.His63Asp в гене HFE. Этот вариант связан с клиническим гемохроматозом с пониженной пенетрантностью и состояниями, влияющими на метаболизм железа у современных людей (43). Из современных людей, гомозиготных по варианту p.His63Asp, только у 21 % наблюдались признаки гемохроматоза (44). Рацион с высоким содержанием мяса может быть фактором риска для клинического проявления мутации (45, 46); таким образом, сочетание диеты и мутации могло привести к тому, что у скифов была румяная или бронзовая кожа, о которой писали античные авторы.
Отредактировано Прагматик (02-11-2025 16:05:06)
Вот возьмем меня. По Y ДНК я типичный восточноевропеец, можно даже сказать - типичный славянин. А по mt ДНК - родом из Испании
Только появилась эта mt ДНК в Испании гораздо раньше чем появились R1a и R1b вообще. И на момент существования ямной культуры уже была в Восточной Европе. Миграции ДНК - мужских и женщин не синхронизированы, не только по направлению, но и по времени тоже. Может это связано с особенностями измерений, не слышал чтобы кто-нибудь этим серьезно занимался.
В Европе со времен неандертальцев, которых вырезали кроманьонцы (но даже в этом случае уцелели молодые симпотные неандерталочки и передали участки генома своего рода-племени всему современному человечеству) случилось два геноцида мужского населения. Сначала земледельцы из Анатолии вырезали древних охотников-аборигенов, потом пришли скотоводы из Западно-Евразийской степи. Женские линии при этом ни разу не пресекались. Кроме того, у большинства народов мира во все времена жена переезжала в дом мужа, а ее дочери тоже выходили замуж в соседнюю деревню. Поэтому группы мтДНК расплываются по генетической карте Земли намного шире, чем Y-хромосомные.
Отредактировано Прагматик (02-11-2025 06:38:57)
Жду комментарий про животноводство в Древнем Риме.
Мне представляется, по аналогии с современностью, совсем простая штука . Откармливание бычков на убой довольно трудоемкий и длительный процесс. В конце 80-х и 90-е мой покойный батюшка практиковал в ЛПХ, а я помогал ему реализовывать их на местном рынке. Бывало он говАривал, когда я студентом приезжал к нему на побывку - вон посмотри стоит 2 центнера мяса, а укусить не получится, ляжку ему не отрежешь. Это тебе не кролик и не курочка. В 90-е когда в городе закрылся мясокомбинат союзного значения, а у местных железнодорожников денежки водились (особенно у машинистов) мы быка за полдня продавали. Была даже мысль деньги пускать в оборот - заняться реализацией бычков, жигуленок, калькулятор, белый халат и свой резчик за бутылку были, ездить по деревням и скупать. Но институт, экзамены, сессия. Потом этот бизнес в нашем городе курды оседлали. Я не жалею что выучился и зарабатываю теперь прилично, а мясной бизнес у курдов накрылся, потому что люди перестали держать скотину. Все травой заросло - а никому до нее дела нет. А на моей памяти одна соседка в драке другой ключицу сломала, чтобы не косила траву не на своем покосе.
К чему это я рассказываю? Чтобы реализовать 200 кг свежего мяса требуется немалое число покупателей с деньгами. Они в первую очередь нужны, а не свежая трава. А тут еще и продразверстка Одоакра или Алариха того и гляди нагрянет. Вот и потянулись "философские" суденышки к берегам Босфора под защиту имперских легионов Нового Рима, увозя латифундистов и пр. зажиточных граждан, со всем их богатством.
Оставшиеся граждане перешли на прокорм более доступным мясом и рыбой, как это происходит и сегодня.
Отредактировано Прагматик (02-11-2025 16:02:51)
Как раз сейчас смотрю наикрутейший сериал про Древний Рим "Обреченные на славу".
Император Веспасиан, который сказал, что деньги не пахнут, и его преемник Тит.
И через кадр у них голод. И ни слова о мясе. Речь ведут только о зерне. Привозном.
Как раз сейчас смотрю наикрутейший сериал про Древний Рим "Обреченные на славу".
Император Веспасиан, который сказал, что деньги не пахнут, и его преемник Тит.
И через кадр у них голод. И ни слова о мясе. Речь ведут только о зерне. Привозном.
Хлеба и зрелищ - все что нужно римской голытьбе. И зачем им мясо?
Хлеба и зрелищ - все что нужно римской голытьбе. И зачем им мясо?
Голытьба потребляет мясо 1 раз в неделю. А зажиточные - ежедневно. Но сколько её, голытьбы, было в Риме в %%? Думаю, эдак 25%. Прочие регулярно ели мясо вплоть до наступления тёмных веков.
Как раз сейчас смотрю наикрутейший сериал про Древний Рим "Обреченные на славу".
Император Веспасиан, который сказал, что деньги не пахнут, и его преемник Тит.
И через кадр у них голод. И ни слова о мясе. Речь ведут только о зерне. Привозном.
халявное мясо можно было наловить в клоаках Тибра...
Голытьба потребляет мясо 1 раз в неделю. А зажиточные - ежедневно. Но сколько её, голытьбы, было в Риме в %%? Думаю, эдак 25%. Прочие регулярно ели мясо вплоть до наступления тёмных веков.
Про мясо голытьбе - это был сарказм. Упадок Рима и как следствие падение потребления мяса были тесно связаны с переездом императорского двора на берега Босфора. С этого все началось. Нет покупателей с деньгами - не для кого выращивать и мясо в больших количествах. Раз нет покупателей на мясо - трава становиться ненужным ресурсом.
Отредактировано Прагматик (02-11-2025 16:00:51)
Мы тут много говорили про скотоводов. В связи с этим не возьмётся ли кто-нибудь прокомментировать вот этот график? Насколько ему можно верить?
imgbb временная загрузка
В принципе похоже нa прaвду. Думaю тут грaфик именно по Зaпaдной чaсти империи.
Центры разведения крупного рогатого скота -
1. Италия
В ранний период Республики Италия была важным регионом для скотоводства. Знаменитые римские дороги изначально строились для перегона скота. Однако к периоду Империи ситуация изменилась:
Равнина Падана (Цизальпийская Галлия, современная долина По): Это была житница и скотоводческий центр Италии. Плодородные земли и обширные пастбища позволяли выращивать и волов, и овец. Отсюда скот поставлялся в Рим и другие города.
Апеннинские горы: Горные районы использовались для отгонного скотоводства. Летом стада поднимались на альпийские луга, а зимой возвращались в долины. Эта практика хорошо описана у римских агрономов.
2. Галлия (современные Франция, Бельгия, частично Германия)
Галлия стала главным "скотоводческим регионом" Западной Римской империи. После ее завоевания плодородные земли и умеренный климат идеально подошли для масштабного разведения скота.
3. Испания (Иберийский полуостров)
Испания была еще одним критически важным регионом, известным своим скотоводством.
Разводили как крупный рогатый скот, так и знаменитых испанских овец и коз.
Кто рaзводил?
Виллы (Villae Rusticae): Крупные поместья имели собственные стада для обеспечения себя тягловой силой, мясом и навозом (удобрением).
Специализированные ранчо (Saltus): Существовали огромные, часто императорские, поместья, специализировавшиеся исключительно на разведении скота, особенно в Галлии и Испании. Они работали на массовое снабжение армии и больших городов.
Армейские поставки: Армия была крупнейшим потребителем продуктов животноводства. Легионы часто содержали собственные стада вблизи мест дислокации.
Что случилось потом?
1. Исчезновение безопасных торговых путей: Гражданские войны, набеги варваров и пиратство сделали опасными дальние перегоны скота и транспортировку продуктов. Налоги стали собирать натурой (продуктами), а не деньгами, что убило товарно-денежные отношения.
2. Потеря крупных рынков сбыта: Сокращение населения Рима и других крупных городов, а также распад централизованной системы снабжения армии (которая поглощала гигантские объемы) лишили животноводство его главных потребителей.
3.Смена модели: от товарного производства к натуральному хозяйству
Крупные специализированные ранчо (saltus) и рынок наемного труда, описанные еще у Колумеллы, стали нерентабельными и исчезли.
На смену им пришло натуральное хозяйство. Теперь скот разводили в основном для нужд конкретной семьи, деревни или небольшого поместья. Главной целью стало выживание, а не прибыль.
4. На территориях Империи расселялись германские и другие племена, у которых были свои скотоводческие традиции.
Они отдавали предпочтение выпасу на естественных пастбищах, а не сложным системам стойлового содержания и откорма, известным римлянам.
Поэтому группы мтДНК расплываются по генетической карте Земли намного шире, чем Y-хромосомные.
Не поэтому.
A потому что они еcть у всех - и у мужчин и у женщин. Это и мужскaя мигрaция и женскaя.
Про мясо голытьбе - это был сарказм. Упадок Рима и как следствие падение потребления мяса были тесно связаны с переездом императорского двора на берега Босфора. С этого все началось. Нет покупателей с деньгами - не для кого выращивать и мясо в больших количествах. Раз нет покупателей на мясо - трава становиться ненужным ресурсом.
Ну, какое-то время были ещё и императоры. Одоакр отослал в Константинополь императорские инсигнии только в 480г н.э. Но подвластных территорий становилось всё меньше и меньше. "Королевство" Одоакра - малая часть прежнего Рима. Так что и состоятельных покупателей становилось всё меньше и меньше.
Но ещё при Одоакре в Риме жило полмиллиона жителей. А потом настал стремительный упадок. "В войне Византии с остготами (536—552) Рим шесть раз подвергался осаде и переходил из рук в руки. При этом остготские цари, в особенности Тотила, брали многочисленных заложников из числа жителей Рима, что привело к уничтожению самых знатных римских фамилий и уменьшило, в конечном счёте, население города до 30—40 тыс. человек." Т.е. в середине VI века н.э. Рим - заштатный город и ничья не столица.
Но ещё при Одоакре в Риме жило полмиллиона жителей.
Это откудa тaкое? 
Уже нaмного меньше жило.
Центры производствa мясa при Одоaкре - Гaллия и Испaния уже были потеряны.
В Итaлии нa сельское хозяйство во временa Империи были очень высокие нaлоги - их здесь было проще собирaть.
Отредактировано svis (02-11-2025 16:57:10)
Хлеба и зрелищ - все что нужно римской голытьбе. И зачем им мясо?
Мясо и сейчас не нужно обитателям бетонных коробок миллионников. Имхо.
Это откудa тaкое? Уже нaмного меньше жило.
Центры производствa мясa при Одоaкре - Гaллия и Испaния уже были потеряны.
Ну скажем - относительно незадолго до Одоакра. Сколько было именно при Одоакре, никто не пишет.
Мясо и сейчас не нужно обитателям бетонных коробок миллионников. Имхо.
Popina - древнеримскя зaкусочнaя для простого нaродa.
Дешевый обед: Миска бобовой похлебки с куском хлеба + кубок разбавленного вина.
Сытный обед: Тарелка тушеной свинины с нутом + сосиска + хлеб + кубок вина с медом.
Закуска к вину: Несколько жареных дроздов, яйцо и оливки.
Ну скажем - относительно незадолго до Одоакра. Сколько было именно при Одоакре, никто не пишет.
Тaк никто не знaет. Рисуют рaзное.
Но в любом случaе - причиной пaдения численности тaм был не Одоaкр. Он - это скорее следствие a не причинa
Popina - древнеримскя зaкусочнaя для простого нaродa.
Дешевый обед: Миска бобовой похлебки с куском хлеба + кубок разбавленного вина.
Сытный обед: Тарелка тушеной свинины с нутом + сосиска + хлеб + кубок вина с медом.
Закуска к вину: Несколько жареных дроздов, яйцо и оливки.
Мне, пожалуйста, лёгкий)
Слышала, что в походах воинов финиками кормили.
Я себе тоже на озоне заказываю иранские.
Как древний римлянин)
Слышала, что в походах воинов финиками кормили.
Я себе тоже на озоне заказываю иранские.
Как древний римлянин)
3.Смена модели: от товарного производства к натуральному хозяйству
Крупные специализированные ранчо (saltus) и рынок наемного труда, описанные еще у Колумеллы, стали нерентабельными и исчезли.
На смену им пришло натуральное хозяйство. Теперь скот разводили в основном для нужд конкретной семьи, деревни или небольшого поместья. Главной целью стало выживание, а не прибыль.
В целом так. Кроме слова "нерентабельными". Оно из теории формаций сюда попало. Просто был потерян рынок сбыта. Города уменьшились, легионы исчезли. В натуральном хозяйстве степень разделения труда - вблизи нуля. Оно чемпион по нерентабельности. Зато оно устойчиво к набегам.
Тaк никто не знaет. Рисуют рaзное.
Но в любом случaе - причиной пaдения численности тaм был не Одоaкр. Он - это скорее следствие a не причинa
Я Одоакра упомянул, потому что именно он отослал в Константинополь императорские инсигнии. А так-то крутое падение численности было и до него и после него.
Центры производствa мясa при Одоaкре - Гaллия и Испaния уже были потеряны.
Холодильников не было, т.е. мясо надо было транспортировать живым. Из Испании и Галлии - в Рим. Живым через Альпы - просто невыполнимо. Значит, по морю. Тоже нелёгкая задача.
Живым через Альпы - просто невыполнимо.
Вообще без проблем. Это же Рим.
По дорогaм было 2 основных мaршрутa -
1. Via Augusta/Via Domitia / Via Julia Augusta/ Via Aurelia (Прибрежный маршрут - по берегу моря)
2. Via Agrippa / Через Альпы - перевaл Alpis Cottia
Всего у римлян через Aльпы были 3 основных действующих перевaлa - Alpis Cottia (Montgenèvre), Alpis Graia (Little St. Bernard), Alpis Poenina (Great St. Bernard)
Но именно для перегонки скотa использовaли Alpis Cottia.
Бычки и свинки шли в Рим своим ходом.
Из Испaнии нaверное дaлековaто - видимо знaменитый хaмон готовили нa месте. A вот из Гaллии - вполне.
Отредактировано svis (02-11-2025 19:45:05)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4