Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4
Я Одоакра упомянул, потому что именно он отослал в Константинополь императорские инсигнии.
Мы уже обсуждaли - почему отослaл. Пaспортом не вышел. A уходить не хотел. Готовил в имперaторы сынa - но Зенон с Теодорихом окaзaлись проворнее.
Отредактировано svis (02-11-2025 19:51:02)
Холодильников не было, т.е. мясо надо было транспортировать живым. Из Испании и Галлии - в Рим. Живым через Альпы - просто невыполнимо. Значит, по морю. Тоже нелёгкая задача.
Вяленое мясо годами сохраняется, и при этом меньше весит.
Не поэтому.
A потому что они еcть у всех - и у мужчин и у женщин. Это и мужскaя мигрaция и женскaя.
mt-ДНК передается из поколения в поколение только от матери к дочери, у современного человечества гораздо больше женских генетических линий, чем мужских.
У нас больше предков женского пола, чем мужского? https://genealogy.stackexchange.com/que … -ancestors
В своей книге Есть ли что-то хорошее в мужчинах Баумайстер утверждает, что «исследования ДНК, в частности, проведённые Джейсоном Уайлдером и его коллегами... показали, что среди предков современного человечества женщин было примерно в два раза больше, чем мужчин». Далее он утверждает, что это означает, что «предками человечества были примерно 67 % женщин и 33 % мужчин».
Затем он приводит пример с необитаемым островом, на котором живут четыре человека: двое мужчин и две женщины. У одного мужчины есть ребёнок от обеих женщин. У другого мужчины детей нет. Теперь у нас есть двое детей. Они потомки двух женщин и одного мужчины. 67%, 33%.
Многожёнство было распространено в первобытные и библейские времена, но после этого стало редкостью.
Вот только остров здесь ни при чем. Конкуренты физически устранялись. Мы все - потомки победителей.
Вот только остров здесь ни при чем. Конкуренты физически устранялись. Мы все - потомки победителей.
Чего на несколько тысяч лет назад ходить, если даже сейчас среди работающих на производстве, у мужчин самая высокая смертность? Отсюда и многожёнство в древности, у фракийцев мужчины-вины редко доживали до 30-ти лет.
Чего на несколько тысяч лет назад ходить, если даже сейчас среди работающих на производстве, у мужчин самая высокая смертность? Отсюда и многожёнство в древности, у фракийцев мужчины-вины редко доживали до 30-ти лет.
Олег, ну какая может быть смерть на производстве у первых земледельцев и первых пастухов?
Олег, ну какая может быть смерть на производстве у первых земледельцев и первых пастухов?
Насчёт пастухов я не знаю. А земледелец умирал в страду. Просто падал в борозду во время пахоты.
Насчёт пастухов я не знаю. А земледелец умирал в страду. Просто падал в борозду во время пахоты.
По генетическим данным получается, что все мужчины-земледельцы, которые пришли из Анатолии, умерли. Выжили только мужчины-скотоводы. 4900-4300 лет до настоящего времени носители наследия степняков замещают примерно 70% популяции Центральной Европы. 4500-4200 лет назад носители наследия степняков замещают примерно 90% популяции Британских островов. 4500-4000 лет тому назад носители наследия степняков замещают примерно 30% популяции Иберии. 
Сообщение от Прагматик
Олег, ну какая может быть смерть на производстве у первых земледельцев и первых пастухов?
Насчёт пастухов я не знаю. А земледелец умирал в страду. Просто падал в борозду во время пахоты.
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Пастухи постоянно воровали друг у друга скот.
Пастухи постоянно воровали друг у друга скот.
С момента возникновения производящего хозяйства появились запасы и богатство, появились и люди, которые стали жить грабежом. После того как была одомашнена лошадь, появилась возможность пасти большие стада и возможность их безнаказанно угонять. Но грабеж был и в среде земледельцев. Шайки пиратов плавали по Нилу и грабили номы. Первые фараоны имели кликухи "Бык", "Скорпион". Появились большие люди, которых знала вся округа. Знать. Грабили чужих, защищали своих. Из этой среды возникли протогосударства. Большие люди появились на заре человеческой истории.
"Человек, проводящий время в праздности, пользуется у них большим почетом. Напротив, к земледельцу они относятся, с величайшим презрением. Наиболее почетной они считают жизнь воина и разбойника". Это Геродот сказал о фракийцах, но вместо фракийцев можно подставить любой народ древности.
Прочитал Хазина "Воспоминания о будущем". По опыту знаю, что призывать других её прочитать бесполезно. 462 страницы как-никак. Для меня очень ценно, что экономист начинает свои рассуждения с Древнего Рима. Почти все они всё, что было до капитализма, не рассматривают. В Интернете я знал одного (м)удака, бывшего суворовца, который утверждал, что история началась в 1991г, с падения СССР. Может, кто-то из форумчан решится прочитать хотя бы третью главу? Там несколько страниц всего. И выскажет своё мнение.
Глава 3
Экономические загадки Древнего Рима
https://www.litres.ru/book/mihail-leoni … yn/?page=3
Прочитал Хазина "Воспоминания о будущем". По опыту знаю, что призывать других её прочитать бесполезно. 462 страницы как-никак. Для меня очень ценно, что экономист начинает свои рассуждения с Древнего Рима. Почти все они всё, что было до капитализма, не рассматривают. В Интернете я знал одного (м)удака, бывшего суворовца, который утверждал, что история началась в 1991г, с падения СССР. Может, кто-то из форумчан решится прочитать хотя бы третью главу? Там несколько страниц всего. И выскажет своё мнение.
Глава 3
Экономические загадки Древнего Рима
https://www.litres.ru/book/mihail-leoni … yn/?page=3
Спасибо. Интересно пишет.
Прочитал Хазина "Воспоминания о будущем". По опыту знаю, что призывать других её прочитать бесполезно. 462 страницы как-никак. Для меня очень ценно, что экономист начинает свои рассуждения с Древнего Рима. Почти все они всё, что было до капитализма, не рассматривают. В Интернете я знал одного (м)удака, бывшего суворовца, который утверждал, что история началась в 1991г, с падения СССР. Может, кто-то из форумчан решится прочитать хотя бы третью главу? Там несколько страниц всего. И выскажет своё мнение.
Глава 3
Экономические загадки Древнего Рима
https://www.litres.ru/book/mihail-leoni … yn/?page=3
Прочитал гл.3 по вашей рекомендации.
Конечно, надо обдумать, но сходу обратил внимание на то, что ни слова не сказано о рабах, как экономическом факторе развития.
Рабы, как универсальный эквивалент товаров и услуг. Наряду с золотом и серебром.
Годы расцвета Римской империи совпадают, ИМХО, с годами экспансии Рима. Непрерывный приток рабов, их купля, перепродажа, круговорот рабов в экономике и их непрерывная эксплуатация, вероятно, и позволили наряду с прочими факторами приподняться экономике Рима.
Чего их жалеть то, рабов? Вон, новую толпу гонят. Труд примитивный в основном, квалификации какой-то особой не требует. А сдохнет от тяжёлого труда, так на базаре новых по дешёвке взять можно.
А одно только серебро из Испании... Ой, вряд ли.
Та же Испания впоследствии столько золота и серебра привезла из Южной Америки, что Риму и не снилось.
И что? Перестали в Испании работать, только и всего. Сдулась великая держава.
"Дело в том, что Рим эпохи быстрого экономического роста это Рим языческий. А Рим эпохи упадка, как и значительная часть варваров, которые его брали (за исключением вандалов), это Рим христианский. А христианство требовало в первую очередь не материального благополучия, а соблюдения базовых принципов человеческого общежития, выраженных через библейские ценности. И это оказало принципиальное влияние на экономическую модель христианского мира, в отличие от мира языческого."
Да ну что вы!? Зачем сову на глобус натягивать.
Если бы христианство мешало истеблишменту властвовать и богатеть, то оно бы не победило и не вписалось в общество.
Всё произошло наоборот. Власть, осенённая божьим благословлением. И паства, т.е. стадо, с абсолютной уверенностью, что всё доберём потом, в последующей жизни.
Отредактировано Кузьмич (06-11-2025 06:54:26)
Прочитал гл.3 по вашей рекомендации.
Конечно, надо обдумать, но сходу обратил внимание на то, что ни слова не сказано о рабах, как экономическом факторе развития.
Рабы, как универсальный эквивалент товаров и услуг. Наряду с золотом и серебром.
Годы расцвета Римской империи совпадают, ИМХО, с годами экспансии Рима. Непрерывный приток рабов, их купля, перепродажа, круговорот рабов в экономике и их непрерывная эксплуатация, вероятно, и позволили наряду с прочими факторами приподняться экономике Рима.
Чего их жалеть то, рабов? Вон, новую толпу гонят. Труд примитивный в основном, квалификации какой-то особой не требует. А сдохнет от тяжёлого труда, так на базаре новых по дешёвке взять можно.
А одно только серебро из Испании... Ой, вряд ли.
Та же Испания впоследствии столько золота и серебра привезла из Южной Америки, что Риму и не снилось.
И что? Перестали в Испании работать, только и всего. Сдулась великая держава.
И я прочитал. Солидарен с заключением Кузьмича. Основой римского экономического чуда были серебро и дешевые рабы. Когда иссякли источники, Империя не смогла удерживать всю свою огромную территорию.
Дешевые рабы кончились, когда были освоены все густонаселенные территории Средиземноморья и Ближнего Востока. Дальнейшие военные походы вглубь "варварских" территорий, были сопряжены со значительными трудностями ("Вар, верни мне мои легионы) и не давали необходимого числа рабов. Что оставалось делать? Размножать тех рабов, что уже есть. Но человек растет долго, гораздо дольше, чем бычки на убой. На кого возложить издержки? На семью раба. Так от латифундий вынужденно перешли к зависимым крестьянам.
Отредактировано Прагматик (06-11-2025 16:04:13)
Сообщение от The loyal liberal
Пастухи постоянно воровали друг у друга скот.
С момента возникновения производящего хозяйства появились запасы и богатство, появились и люди, которые стали жить грабежом. После того как была одомашнена лошадь, появилась возможность пасти большие стада и возможность их безнаказанно угонять. Но грабеж был и в среде земледельцев. Шайки пиратов плавали по Нилу и грабили номы. Первые фараоны имели кликухи "Бык", "Скорпион". Появились большие люди, которых знала вся округа. Знать. Грабили чужих, защищали своих. Из этой среды возникли протогосударства. Большие люди появились на заре человеческой истории.
"Человек, проводящий время в праздности, пользуется у них большим почетом. Напротив, к земледельцу они относятся, с величайшим презрением. Наиболее почетной они считают жизнь воина и разбойника". Это Геродот сказал о фракийцах, но вместо фракийцев можно подставить любой народ древности.
Я написал это к тому, что Андрей сказал: Насчет пастухов я не знаю.
Я написал это к тому, что Андрей сказал: Насчет пастухов я не знаю.
А я написал, что грабежом в то время занимались не только пастухи. Так появились родо-племенная знать и протогосударства.
Прочитал гл.3 по вашей рекомендации.
Конечно, надо обдумать, но сходу обратил внимание на то, что ни слова не сказано о рабах, как экономическом факторе развития.
Рабы, как универсальный эквивалент товаров и услуг. Наряду с золотом и серебром.
Годы расцвета Римской империи совпадают, ИМХО, с годами экспансии Рима. Непрерывный приток рабов, их купля, перепродажа, круговорот рабов в экономике и их непрерывная эксплуатация, вероятно, и позволили наряду с прочими факторами приподняться экономике Рима.
Логично. Но ИМХО вы напрасно выделяете именно рабов из колониальной добычи. Например, при разрушении Храма в Иерусалиме и самого Иерусалима в 73 году н.э. (Первая Иудейская война) римляне захватили огромные богатства, среди которых 100 тысяч рабов были вероятно не главной частью (тем более, что их пришлось срочно распродать по дешёвке).
«Внешний вид храма представлял всё, что только могло восхищать глаз и душу. Покрытый со всех сторон тяжёлыми золотыми листами, он блистал на утреннем солнце ярким огненным блеском, ослепительным для глаз, как солнечные лучи. Чужим, прибывавшим на поклонение в Иерусалим, он издали казался покрытым снегом, ибо там, где он не был позолочен, он был ослепительно бел.»
— Иосиф Флавий, «Иудейская Война» V, 5:6
Как вы понимаете, золото не могло сгореть при пожаре. Пока продолжалась экспансия, богатства непрерывно поступали в Рим. Ну и ещё. Пока продолжалась экспансия, Рим непрерывно прирастал землями. А землями этими Рим платил легионерам, выходящим на пенсию. И это для легионеров вероятно было важнее, чем получаемое жалованье. Вот пример Одоакра, когда империи уже практически нет.
"Когда Флавий Орест, главный начальник войск, составленных преимущественно из германских наёмников, в августе 475 года изгнал императора Юлия Непота и возвёл в императоры своего собственного сына Ромула Августула, Одоакр получил приказ подавить мятеж. Германские наёмники потребовали себе определённых участков для поселения, а именно третью часть земель, принадлежавших римлянам в Италии. Орест им отказал, и поэтому большинство наёмников перешло на сторону Одоакра (476 год). В августе 476 года Одоакр был провозглашен своими войсками королём. Он осадил и захватил Павию, где укрылся Орест. И хотя отец императора сумел бежать, уже 28 августа он был схвачен и казнён мятежниками[9], заставил отказаться от власти Ромула Августула, назначив ему содержание; войску своему отвёл земли для поселения. Образовалось Королевство Одоакра."
Видите, колониальной земли уже нет. И претендент на власть расплачивается с легионерами итальянскими землями, которые очень даже конечны. А со следующими легионерами уже расплачиваться нечем, нет земли. Вероятно потому Одоакра и зарезал Теодорих, "король" галлов.
Чего их жалеть то, рабов? Вон, новую толпу гонят. Труд примитивный в основном, квалификации какой-то особой не требует. А сдохнет от тяжёлого труда, так на базаре новых по дешёвке взять можно.
Не, это вряд ли. Раб - такое же имущество, как и прочее. А людям свойственно трепетно относиться к своему имуществу. Великий Эзоп - тоже раб. Рабам давали образование, учили ремёслам. Обученный раб дороже. И он, в отличие от наёмного работника, к конкуренту не уйдёт. Свободного человека учить невыгодно. А раба очень даже выгодно. И учили. Средний размер латифундии - 20 работников. Это высокая степень разделения труда, оценочно производительность труда - в 4-6 раза выше, чем у крепостного крестьянина, который один занимается всем. Есть правда марксистская точка зрения, что раб совершенно не заинтересован в конечном результате труда. Так я вам скажу крамольную вещь: наёмный работник заинтересован в конечном результате труда ещё меньше, чем раб. А хозяин, если не дурак, постарается заинтересовать в результате хоть раба, хоть наёмного работника. Вы знаете, что такое "Пекулий"? Погуглите, узнаете много интересного. В Древнем Риме он был очень распространён. И это не молоток и не топор. "В пекулий могли входить лавка, участок земли, скот, рабы, одежда и т. п.. Цель предоставления — поощрение подвластного лица и стимулирование его хозяйственной инициативы, но одновременно — интересы самого домовладыки, которому обладатель пекулия, как правило, отдавал часть дохода."
С падением Рима это всё прахом пошло.
А одно только серебро из Испании... Ой, вряд ли.
Та же Испания впоследствии столько золота и серебра привезла из Южной Америки, что Риму и не снилось.
И что? Перестали в Испании работать, только и всего. Сдулась великая держава.
Согласен. Хазин и пытался найти, почему Священная Римская Империя германского народа и Испания, обладая не меньшим серебром, не приблизились к римскому успеху даже отдалённо. Ничего не нашёл и обвинил во всём христианство.
И я прочитал. Солидарен с заключением Кузьмича. Основой римского экономического чуда были серебро и дешевые рабы. Когда иссякли источники, Империя не смогла удерживать всю свою огромную территорию.
Согласен. Дешёвые рабы сыграли ту же роль в экономике Рима, что и разоряющиеся крестьяне в развитии экономики капитализма. И ещё скажу крамолу: как только в СССР кончилась урбанизация, закончилось и советское экономическое чудо. На новых заводах работать стало некому, а реконструкции старых всеми силами препятствовали сами работники.
И ещё скажу крамолу: как только в СССР кончилась урбанизация, закончилось и советское экономическое чудо. На новых заводах работать стало некому, а реконструкции старых всеми силами препятствовали сами работники.
Вот сколько работал на заводах, так с нехваткой рабочих сталкивался только в Ленинграде на Красном Выборжце. Так там вопрос нехватки рабочих решали с помощью армии - надо металл, сами производите. И на прокатных станах работали матросы, солдаты. Увидел - удивился. На заводах чувствовалась нехватка инженерного состава - примерно на каждом втором заводе об этом говорили.
Вот то, что рабочие не принимали новую технику - с эти практически на всех заводах сталкивался: учиться новому, сложности. Вплоть до порчи новой техники было (в Орске перед пуском установки на линии травления все разъемы на щитах КИПиА срезали). В Артемовске старший прокатчик предупредил раз: "Будьте осторожнее, а то уронят что-нибудь тяжелое". Причем, это и для советского, и для нового времени характерно. Правда, после пусков говорили: работать проще стало.
Сообщение от The loyal liberal
Я написал это к тому, что Андрей сказал: Насчет пастухов я не знаю.
А я написал, что грабежом в то время занимались не только пастухи. Так появились родо-племенная знать и протогосударства.
А кто ещё?
А кто ещё?
Шайки пиратов плавали по Нилу и грабили номы. Первые фараоны имели кликухи "Бык", "Скорпион". Появились большие люди, которых знала вся округа. Знать. Грабили чужих, защищали своих. Из этой среды возникли протогосударства. Большие люди появились на заре человеческой истории.
Рабам давали образование, учили ремёслам. Обученный раб дороже. И он, в отличие от наёмного работника, к конкуренту не уйдёт. Свободного человека учить невыгодно. А раба очень даже выгодно. И учили. Средний размер латифундии - 20 работников. Это высокая степень разделения труда, оценочно производительность труда - в 4-6 раза выше, чем у крепостного крестьянина, который один занимается всем.
К вопросу об источниках рабства в Риме в I в. до н. э. (по данным Цицерона) https://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1349974604
Т. Франк определяет, по данным Катона, содержание раба в 78 денариев в год36. Следовательно, двадцатилетний раб будет стоить 1560 денариев, то есть его стоимость равна стоимости 3-х рабов, купленных по высокой цене в 500 денариев. На малолетнего раба могли тратить меньше, чем на взрослого работающего раба, и работать раб, безусловно, будет раньше 20-летнего возраста. К тому же не все рабовладельцы придерживались катоновской нормы (были и Дамофилы). Но если ребенка с малолетства кормить впроголодь, из него не вырастет физически сильного работника. На рынке же можно было купить здорового, сильного раба даже за 4 денария, как во время походов Лукулла.
Сравните 1560 денариев и 4 денария. Кто при таком раскладе будет заниматься воспроизводством рабочей силы внутри своего поместья? Иссякли источники дешевых рабов - пришлось отказаться от латифундий. Рабовладение экономически оправдано только если есть стабильный внешний источник поступления дешевых рабов. Как при освоении Нового Света европейскими колонизаторами, например.
Отредактировано Прагматик (06-11-2025 18:59:42)
Прочитал Хазина "Воспоминания о будущем".
Глава 3
Экономические загадки Древнего Рима
https://www.litres.ru/book/mihail-leoni … yn/?page=3
Римская империя оставила значимый след в леднике (!), а уровень производства свинца, достигнутый в I в. нашей эры, упал в 10 раз уже через пару веков и восстановился до римского уровня только с началом промышленной революции в XIX в.! В современной геологической науке есть разные взгляды на причины такого роста количества свинца в ледниках Гренландии в период античной Римской империи. Но поскольку есть и другие данные по масштабу выплавки металлов (просто они не такие наглядные) в этот период и с учетом всех остальных данных, для нас вопрос о высоком индустриальном уровне Римской империи и последующем тысячелетнем спаде представляется очевидным.
А если сравнить выплавку чугуна и стали? Что можно сказать об индустриальном уровне Римской империи при таком сравнении?
Римская империя производила на порядок больше морских судов, чем Европа 15 веков спустя! Тут, правда, можно сослаться на то, что суда становились все лучше и лучше.
Наверняка Римская империя производила больше судов, чем сегодня производит Россия. Ну и о чем это говорит? Неудачные сравнения приводит Хазин. Неубедительные.
Как вы понимаете, золото не могло сгореть при пожаре. Пока продолжалась экспансия, богатства непрерывно поступали в Рим. Ну и ещё. Пока продолжалась экспансия, Рим непрерывно прирастал землями. А землями этими Рим платил легионерам, выходящим на пенсию. И это для легионеров вероятно было важнее, чем получаемое жалованье. Вот пример Одоакра, когда империи уже практически нет.
"Когда Флавий Орест, главный начальник войск, составленных преимущественно из германских наёмников, в августе 475 года изгнал императора Юлия Непота и возвёл в императоры своего собственного сына Ромула Августула, Одоакр получил приказ подавить мятеж. Германские наёмники потребовали себе определённых участков для поселения, а именно третью часть земель, принадлежавших римлянам в Италии. Орест им отказал, и поэтому большинство наёмников перешло на сторону Одоакра (476 год). В августе 476 года Одоакр был провозглашен своими войсками королём. Он осадил и захватил Павию, где укрылся Орест. И хотя отец императора сумел бежать, уже 28 августа он был схвачен и казнён мятежниками[9], заставил отказаться от власти Ромула Августула, назначив ему содержание; войску своему отвёл земли для поселения. Образовалось Королевство Одоакра."
Видите, колониальной земли уже нет. И претендент на власть расплачивается с легионерами итальянскими землями, которые очень даже конечны. А со следующими легионерами уже расплачиваться нечем, нет земли. Вероятно потому Одоакра и зарезал Теодорих, "король" галлов.
.
Теодорих получил точно такой же приказ от императора Зенона. И расплатились с Теодорихом и его войском так же - итальянскими землями. А в общем согласен. Римская модель нуждалась в постоянном притоке дешевых ресурсов.А Хазин большой путаник.
Сообщение от The loyal liberal
А кто ещё?
Шайки пиратов плавали по Нилу и грабили номы. Первые фараоны имели кликухи "Бык", "Скорпион". Появились большие люди, которых знала вся округа. Знать. Грабили чужих, защищали своих. Из этой среды возникли протогосударства. Большие люди появились на заре человеческой истории.
Это уже даже не профессиональные рыбаки. это профессиональные разбойники.
Это уже даже не профессиональные рыбаки. это профессиональные разбойники.
Я и говорю, что с того самого момента, как появилось производящее хозяйство, появились запасы и богатство, появилась возможность поживиться за чужой счет. Так появилась родо-племенная знать.
Еще Аристотель определил, что все захваченное на войне является собственностью победителя4, а войны с целью захвата рабов считал справедливыми. «Военное искусство может рассматриваться как естественное средство приобретения собственности, ведь и охотничий промысел составляет одну из частей военного искусства. Охотиться же следует как на диких животных, так и на тех людей, которые от природы предназначены к подчинению, но не желают подчиняться. Такого рода война по природе своей справедлива»5.
https://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1349974604
Отредактировано Прагматик (07-11-2025 13:41:58)
Римская империя оставила значимый след в леднике (!), а уровень производства свинца, достигнутый в I в. нашей эры, упал в 10 раз уже через пару веков и восстановился до римского уровня только с началом промышленной революции в XIX в.! В современной геологической науке есть разные взгляды на причины такого роста количества свинца в ледниках Гренландии в период античной Римской империи. Но поскольку есть и другие данные по масштабу выплавки металлов (просто они не такие наглядные) в этот период и с учетом всех остальных данных, для нас вопрос о высоком индустриальном уровне Римской империи и последующем тысячелетнем спаде представляется очевидным.
А если сравнить выплавку чугуна и стали? Что можно сказать об индустриальном уровне Римской империи при таком сравнении?
Александр, ну не было в Древнем Риме ЦСУ или чего-то аналогичного. Нет никаких данных по чугуну и стали. Вот и приходится сравнивать данные археологии. Т.е. пользоваться тем, что бог послал.
Римская империя производила на порядок больше морских судов, чем Европа 15 веков спустя! Тут, правда, можно сослаться на то, что суда становились все лучше и лучше.
Наверняка Римская империя производила больше судов, чем сегодня производит Россия. Ну и о чем это говорит? Неудачные сравнения приводит Хазин. Неубедительные.
Он приводит то, что находит. Сравнивать с Россией вообще нельзя. Россия - континентальная держава. Нужда её в судах - минимальна. А взаимодействие Рима с его колониями почти всё - по морю. А в то что суда становились лучше - не верю. Вернее, суда стали совершенствоваться только в XV веке, когда Португалия начала искать дорогу в Индию. Суда были настолько плохи, что португальцы несколько десятилетий не могли преодолеть полуостров Кап-Вер (там Дакар сейчас), где постоянно дует встречный южный ветер. Тогда и появились каравеллы и т.п., которые могли ходить против ветра.
Александр, ну не было в Древнем Риме ЦСУ или чего-то аналогичного. Нет никаких данных по чугуну и стали. Вот и приходится сравнивать данные археологии. Т.е. пользоваться тем, что бог послал.
Он приводит то, что находит. Сравнивать с Россией вообще нельзя. Россия - континентальная держава. Нужда её в судах - минимальна. А взаимодействие Рима с его колониями почти всё - по морю. А в то что суда становились лучше - не верю. Вернее, суда стали совершенствоваться только в XV веке, когда Португалия начала искать дорогу в Индию. Суда были настолько плохи, что португальцы несколько десятилетий не могли преодолеть полуостров Кап-Вер (там Дакар сейчас), где постоянно дует встречный южный ветер. Тогда и появились каравеллы и т.п., которые могли ходить против ветра.
Андрей, я и без ЦСУ знаю, что не было в Древнем Риме изделий из чугуна и стали. Зато римляне очень широко использовали свинец, потребление которого в последующие века уменьшилось за ненадобностью. Некорректно сравнивать по выплавке свинца, чугуна и стали Древний Рим и Средневековье. И водоизмещение судов со времен Древнего Рима неуклонно росло, кроме того, появились суда, которые позволили викингам уйти от каботажного судоходства в открытый океан. Качество пришло на смену количеству.
Отредактировано Прагматик (07-11-2025 14:50:33)
А взаимодействие Рима с его колониями почти всё - по морю.
Да не слушайте вы этого Хазина, ерунду он пишет. Первое с чего начали римляне - это дороги.
300 тысяч километров дорог в 150 году нашей эры.
Вот таких и побольше (главные и второстепенные)
Камушек к камушку. Все руками рабов.
Так что было немного наоборот - не по морю взаимодействие а по дорогам.
Отредактировано svis (07-11-2025 14:56:53)
Да не слушайте вы этого Хазина, ерунду он пишет. Первое с чего начали римляне - это дороги.
300 тысяч километров дорог в 150 году нашей эры.
Вот таких и побольше (главные и второстепенные)Камушек к камушку. Все руками рабов.
Так что было немного наоборот - не по морю взаимодействие а по дорогам.
Из Африки вокруг Средиземного моря в Рим? Основным грузом был хлеб из Египта.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4