Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4
Из Африки вокруг Средиземного моря в Рим?
Почему обязательно и непременно в город Рим? Римляне жили вдоль всего побережья Африки - им тоже надо ездить и везти что нибудь друг к другую. То же и в других случаях.
Все дороги ведут в Рим, но далеко не во всех случаях это была начальная или конечная точка маршрута. Это и есть хорошая логистическая связность.
Россия - континентальная держава. Нужда её в судах - минимальна.
И снова глупости пишешь.
«Великая держава не может существовать без возможности пользоваться морскими путями сообщения. Через море государства дышат, и чем дальше, тем большую роль играют моря, переплетая интересы самых отдаленных государств, сближая их друг с другом, освобождая их от зависимости от непосредственных своих соседей». Н.Л. Кладо
Теодорих получил точно такой же приказ от императора Зенона. И расплатились с Теодорихом и его войском так же - итальянскими землями. А в общем согласен. Римская модель нуждалась в постоянном притоке дешевых ресурсов.
Давайте проведём хотя бы самую грубую оценку необходимых ресурсов, в частности земли. Итак, список римских легионов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_римских_легионов
Все брать не буду, а посчитаю только те, которые были расформированы не раньше IV века. Таких 32 (в V веке их расформировывали пачками). Счтаю, что это 320 тысяч легионеров. Срок службы беру 20 лет (не думаю, что сильно погрешу против истины). Значит за век состав меняется 5 раз. За 4 века - 20 составов. Это 6,4 млн человек. Но это мужчины. Добавляю к каждому жену и двоих детей. Это 25,6 млн человек.
А во всей Италии - 10 млн человек. Во всей империи в 117г н.э. - 56,8 млн человек. Т.е. о том, чтобы наделить этих легионеров землёй за счёт только Италии, не может быть и речи. И даже если учесть ресурсы всей империи, им надо почти половину всей земли отдать. А это нереально. Тем более, что есть много земли, на которую нет никаких желающих (земли бывшей Иудеи, например).
А Хазин большой путаник.
Знаете, у Маркса и Энгельса в их теории формаций вообще нет никаких подобных оценок. А у Адама Смита, Кейнса, Фридмана, Хайека и подобных вообще нет никаких упоминаний Древнего Рима. Он не существует для них. Так что Хазин здесь пионер, и уже за это ему можно памятник поставить.
Андрей, я и без ЦСУ знаю, что не было в Древнем Риме изделий из чугуна и стали.
Это неправда.
"Изготавливались гладиусы чаще всего из железа, но можно также встретить и упоминание о бронзовых мечах. Как показывают дошедшие до нас образцы римских мечей, с конца I века н. э. и особенно в III веке н. э. гладиусы изготавливались уже из кованой стали. Гладиус пользовался популярностью у легионеров — тяжёлой римской пехоты. Велиты (лёгкая пехота римлян) пользовалась гладиусами только как вспомогательным оружием. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гладиус
Гладиус - железный римский меч. Видно стальной. Чугун вроде как не куётся.
Зато римляне очень широко использовали свинец, потребление которого в последующие века уменьшилось за ненадобностью. Некорректно сравнивать по выплавке свинца, чугуна и стали Древний Рим и Средневековье. И водоизмещение судов со времен Древнего Рима неуклонно росло, кроме того, появились суда, которые позволили викингам уйти от каботажного судоходства в открытый океан. Качество пришло на смену количеству.
У викингов были очень лёгкие суда. При приближении шторма они причаливали, быстренько выносили всю поклажу, а потом вытаскивали судно на берег. А о том, чтобы поднять римскую галеру и речи быть не могло. Если она не успела доплыть до бухты, то в шторм ей конец. Зато по грузоподъёмности она превосходила драккары на пару порядков.
Из Африки вокруг Средиземного моря в Рим? Основным грузом был хлеб из Египта.
Зачем вокруг? Из Африки горы Сицилии видны невооружённым глазом.
Если бы христианство мешало истеблишменту властвовать и богатеть, то оно бы не победило и не вписалось в общество.
Тут еще такое дело. Люди приходят к богу не тогда когда им хорошо, а когда им плохо.
При Константине все уже явно рушилось, про новые завоевания давно забыли. Ну а в римской экономической модели без завоеваний - никуда. Только самих себя проедать.
У Константина кстати и другие реформы были. Вот перенос столицы - для чего? Видимо чтобы эффективней осваивать ресурсы в восточной части империи, которых оставалось немало. Запад видимо уже высосали. Константин ведь еще по факту сословия учредил - профессональная военная служба становилась наследственной. Ремесленные гильдии становились наследственными. Спорные решения, но явно не от хорошей жизни.
Запад видимо уже высосали.
Как прикажешь тебя понимать?
Возделанная земля в благодатном климате слишком привлекала северных варваров. Чем тогда назвать войну Юстинианина за Италию?
Как прикажешь тебя понимать?
Возделанная земля в благодатном климате слишком привлекала северных варваров. Чем тогда назвать войну Юстинианина за Италию?
Эта война с готами - большая ошибка Юстиниана. И Теодорих и его преемники считали себя поддаными Константинополя и в общем были лояльны Юстиниану и империи в целом.
Правда бабла в имперскую казну при этом платили чисто символически, далеко не так, как в старые добрые имперско-римские времена.
А лишнего бабла в казне не бывает. Но что в итоге? Своих ресурсов потратили немерянно, вместо лояльных романизированных проимперских готов получили на Западе реальных варваров.
И Италия была уже не та - и населения намного меньше и производства и хрен такими налогами обложишь, как в старые добрые времена.
А тут тебе и чума и Халифат на подходе. А ресурсы уже на исходе. И накрылась Античность уже окончательно и бесповоротно. Именно тогда накрылась, после Юстиниана во время войн Константинополя с Халифатом.
Сообщение от The loyal liberal
Как прикажешь тебя понимать?
Возделанная земля в благодатном климате слишком привлекала северных варваров. Чем тогда назвать войну Юстинианина за Италию?Эта война с готами - большая ошибка Юстиниана. И Теодорих и его преемники считали себя поддаными Константинополя и в общем были лояльны Юстиниану и империи в целом.
Правда бабла в имперскую казну при этом платили чисто символически, далеко не так, как в старые добрые имперско-римские времена.
А лишнего бабла в казне не бывает. Но что в итоге? Своих ресурсов потратили немерянно, вместо лояльных романизированных проимперских готов получили на Западе реальных варваров.И Италия была уже не та - и населения намного меньше и производства и хрен такими налогами обложишь, как в старые добрые времена.
А тут тебе и чума и Халифат на подходе. А ресурсы уже на исходе. И накрылась Античность уже окончательно и бесповоротно. Именно тогда накрылась, после Юстиниана во время войн Константинополя с Халифатом.
Возвратись к своим рассуждениям о высосаности Италии и Западной Европы вообще.))
Земля , которая родит виноград всегда будет на вес золота.
Зачем вокруг? Из Африки горы Сицилии видны невооружённым глазом.
А Эгейское море всё в островах, по сути дела — его пересечение, это та же каботажка.
Возвратись к своим рассуждениям о высосаности Италии и Западной Европы вообще.))
Земля , которая родит виноград всегда будет на вес золота.
Да не о плодородии почвы это вообще. Это именно про реальное бабло, уточню.
Вот есть - госбюджет. Там есть приход и расход. Приход - налоги, военные трофеи, международная торговля.
Начнем с последнего - с кем там Римской империи торговать, чтобы детишкам на молочишко хватило? Не с кем.
Военные трофеи закончились. Последние были во времена Траяна в виде Дакии с ее золотыми рудниками и (опять таки) рабами. Потом все - аллес.
Остаются только налоги.
Вот в Италии времен имперского Рима и были самые большие налоги. Их было легче всего собирать и народ не бунтовал (пусть только попробовал бы).
Но налоговые поступления в бюджет из Италии уменьшались или по крайней мере не росли. Местные предпочитали либо ничего не делать (все равно почти все отдавать), либо делать бизнес а провинциях -
там с налогами полегче. Константин (или Диоклетиан уже не помню) вместо денежного налога ввел налог натурой - только платите. Не особо помогло.
Ну а западнее и севернее - плотность населения невелика, народ ишачить на мытарей не привык - того и гляди взбунтуются (так оно и произошло в итоге). Там поднимать налог или устраивать сбор недоимок - если только от безысходности.
Остается юго-восточная часть Империи. Греция, Малая Азия, Ближний Восток. И народу много и не разбегутся. А для большей собираемости и управляемости - столицу вместе со всей бюрократией поближе перенесли.
Вот я о чем.
Отредактировано svis (07-11-2025 17:14:29)
Сообщение от The loyal liberal
Возвратись к своим рассуждениям о высосаности Италии и Западной Европы вообще.))
Земля , которая родит виноград всегда будет на вес золота.Да не о плодородии почвы это вообще. Это именно про реальное бабло, уточню.
Вот есть - госбюджет. Там есть приход и расход. Приход - налоги, военные трофеи, международная торговля.
Начнем с последнего - с кем там Римской империи торговать то вообще, чтобы детишкам на молочишко хватило? Не с кем.
Военные трофеи закончились. Последние были во времена Траяна в виде Дакии с ее золотыми рудниками и (опять таки) рабами. Потом все - аллес.
Остаются только налоги.
Вот в Италии времен имперского Рима и были самые большие налоги. Их было легче всего собирать и народ не бунтовал (пусть только попробовал бы).
Но налоговые поступления в бюджет из Италии уменьшались или по крайней мере не росли. Местные предпочитали либо ничего не делать (все равно почти все отдавать), либо делать бизнес а провинциях -
там с налогами полегче. Константин (или Диоклетиан уже не помню) вместо денежного налога ввел налог натурой - только платите. Не особо помогло.
Ну а западнее и севернее - плотность населения невелика, народ ишачить на мытарей не привык - того и гляди взбунтуются (так оно и произошло в итоге). Там поднимать налог или устраивать сбор недоимок - если только от безысходности.Остается юго-восточная часть Империи. Греция, Малая Азия, Ближний Восток. И народу много и не разбегутся. А для большей собираемости и управляемости - столицу вместе со всей бюрократией поближе перенесли.
Вот я о чем.
С кем торговать? С Китаем, Персией, Индией , славянами, германцами.
С кем торговать? С Китаем, Персией, Индией , славянами, германцами.
С Китаем - далеко, с парфянами - войны нон стоп столетиями, германцы и славяне - а что у них есть, кроме рабочей силы? В рабы не хотят, своего производства нет, шкуры зверей в большом количестве не особо популярны... совсем не вариант при римских то масштабах. Рим подкосило именно то, что он не умел развиваться на внутренних ресурсах. Константинополь же долгое время вывозила торговля (соседи поднялись. Но эти же поднявшиеся соседи наровили чего-нибудь отхватить).
А Эгейское море всё в островах, по сути дела — его пересечение, это та же каботажка.
Так из Туниса на Сицилию если плыть, тоже есть остров Пантеллерия на полдороге. Оттуда уж Сицилия видна точно. Так из Листвянки видены горы на противоположном берегу Байкала, хотя там 40 км до них.
германцы и славяне - а что у них есть
А что же они тогда возили из варяг в греки?
А что же они тогда возили из варяг в греки?
А что возили? 
Франкские королевства кстати возили по Дунаю. И это как раз про соседей которые поднялись и Константинополь.
Рим подкосило именно то, что он не умел развиваться на внутренних ресурсах.
Вот-вот. А вовсе не то, что серебро кончилось в Пиренейских рудниках.
А что же они тогда возили из варяг в греки?
Варяги грабили всю Европу. А продавать награбленное возили в Византию, по Днепру.
Варяги грабили всю Европу. А продавать награбленное возили в Византию, по Днепру.
Мёд и воск они от нас возили, у нас даже тогда были самые богатые пчеловодные угодья. У бортников в то время было по несколько десятков бортей. Для сравнения — у башкирских бортников, сейчас считается хорошим результатом, когда у них 6-8 бортей. Природа очень сильно изменилась.
Варяги грабили всю Европу. А продавать награбленное возили в Византию, по Днепру.
Да не возили они ничего по Днепру и ничего там не продавали. Нет об этом никаких свидетельств ни в византийских документах ни в скандинавских сагах ни в археологических раскопках в Скандинавии.
Норманизм как он есть.
Мёд и воск они от нас возили,
И каков должен быть обьем рынка меда, чтобы сделать весь бюджет Римской империи прибыльным?
Вот потому я и пишу - брать нечего.
И каков должен быть обьем рынка меда, чтобы сделать весь бюджет Римской империи прибыльным?
Вот потому я и пишу - брать нечего.
А почему Римской империи, если каждое селение а Руси формировало свой собственный бюджет, тем более, что не так уж много челнов туда ходило? Селения на Руи были редкими, земли бедными.
А почему Римской империи
Потому что Андрей Раев про Римскую империю разговор завел. А я про то что торговля древнеримский госбюджет не вывозила. Только война.
Да не возили они ничего по Днепру и ничего там не продавали. Нет об этом никаких свидетельств ни в византийских документах ни в скандинавских сагах ни в археологических раскопках в Скандинавии.
Норманизм как он есть.
Как, опять обманули? Не было никакого пути "из варяг в греки"?
Вот-вот. А вовсе не то, что серебро кончилось в Пиренейских рудниках.
При этом Римская империя осталась в памяти как образец для подражания. Тут наверное не стоит анализировать - по каким причинам. Причин много, Рим - это круто. Это действительно круто.
Вот скажем - даки. Римляне там были меньше двух сотен лет. Румыны считают себя потомками даков. Сколько дакских слов в румынском языке? Ни одного! Это романский язык, от латыни.
Или скажем, французы. Считают себя потомками кельтов-галлов. Сколько галльских слов в современном французском языке? Порядка 170, некоторые считают что на несколько слов больше, а некоторые авторы словарей, что чуть меньше. Это из тысяч слов французского языка! Французский язык тоже ведь романский. От латыни.
Отредактировано svis (07-11-2025 19:06:31)
Как, опять обманули? Не было никакого пути "из варяг в греки"?
Обман, кругом обман 
Потому что Андрей Раев про Римскую империю разговор завел. А я про то что торговля древнеримский госбюджет не вывозила. Только война.
А я про торговые связи, они же были не только с Русью.
А я про торговые связи, они же были не только с Русью.
Вообще-то в те века, про которые писал Хазин (от I до IV века н.э.), никакой Руси ещё не было, славяне ещё только начали заселять Восточно-Европейскую равнину в конце этого периода. На месте Киева что-то появилось не ранее VI века.
Сообщение от The loyal liberal
С кем торговать? С Китаем, Персией, Индией , славянами, германцами.
С Китаем - далеко, с парфянами - войны нон стоп столетиями, германцы и славяне - а что у них есть, кроме рабочей силы? В рабы не хотят, своего производства нет, шкуры зверей в большом количестве не особо популярны... совсем не вариант при римских то масштабах. Рим подкосило именно то, что он не умел развиваться на внутренних ресурсах. Константинополь же долгое время вывозила торговля (соседи поднялись. Но эти же поднявшиеся соседи наровили чего-нибудь отхватить).
Обзор от ИИ
Торговля Римской империи шелком осуществлялась через «Шёлковый путь» и была связана с огромным спросом на эту ткань в Риме и соответствующим экспортным потенциалом для Китая
. Римляне импортировали шелк из Китая, который поступал по суше и морю, в то время как Рим, в свою очередь, экспортировал свои товары, такие как золото, стекло и вино. Эта торговля была организована через цепочку посредников, таких как индийские и бактрийские торговцы, а затем согдийцы, что способствовало не только обмену товарами, но и культурными ценностями.
Как осуществлялась торговля
Сложная сеть маршрутов: Торговля не была прямым путем из конца в конец. Римская империя соединялась со «Шёлковым путём» через индийские порты, такие как Барыгаза, а затем товары шли через Индию.
Цепочка посредников: Товары перевозились от одного посредника к другому, которые проходили только часть маршрута и торговали на крупных рынках.
Сменяющиеся торговые группы: В разные периоды основными посредниками были индийские, бактрийские, согдийские, арабские и персидские купцы.
Товары и их обмен
Шёлк и другие товары из Китая: Китай экспортировал не только шелк, но и чай и фарфор.
Римский экспорт: Римская империя экспортировала золото, серебро, вино, стекло, ковры и драгоценности.
Взаимный обмен: Римское стекло, например, экспортировалось в Китай.
При этом Римская империя осталась в памяти как образец для подражания. Тут наверное не стоит анализировать - по каким причинам. Причин много, Рим - это круто. Это действительно круто.
Вот скажем - даки. Римляне там были меньше двух сотен лет. Румыны считают себя потомками даков. Сколько дакских слов в румынском языке? Ни одного! Это романский язык, от латыни.
Или скажем, французы. Считают себя потомками кельтов-галлов. Сколько галльских слов в современном французском языке? Порядка 170, некоторые считают что на несколько слов больше, а некоторые авторы словарей, что чуть меньше. Это из тысяч слов французского языка! Французский язык тоже ведь романский. От латыни.
"Ну, если не считать канализации и водоснабжения, образования и здравоохранения, то что ещё дали нам римляне?"
(автора не помню, но он - не грек).
Ещё в начале XIX века почти 90% детской смертности происходило от желудочно-кишечных заболеваний. У римлян с их акведуками её почти не было.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4