Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #5


Краткая история человеческой цивилизации #5

Сообщений 91 страница 120 из 134

91

Так то оно так..  только если без интерпретаций а просто голая хронология изложения дат исторических фактов может и потянет на научность

92

#p771639,Кузьмич написал(а):

Прошу прощения, но история не может быть точной наукой. Никак.
Потому что известные факты трактуются с позиции нашего современника. А наш современник имеет иные морально-этические критерии, нежели древние люди.
Мы по разному видим факты. Да и фактов этих до обидного мало.
Какая уж тут точная наука. Ссылки на гаплогруппы и прочие митохондрии интересны, конечно. В чём-то информативны.
Но вы же в натуре не думаете, что была реальная Ева и реальный Адам? Как у биологов был некий реальный ЛУКА?
Это всё игры  разума. С огромными погрешностями.
Вот до нас сотни тысяч лет на Земле жило другое человечество- неандертальцы. Известно из археологических находок, что они обладали абстрактным мышлением, были вполне разумны.
Мы никогда не узнаем какие песни они пели у своих костров, какие сказки рассказывали своим детям. И что из своей многотысячелетней культуры они оставили в наследство кроманьонцам, а те в свою очередь шумерам.
Вот у писателя Злотникова есть книга "Русские сказки". Там у него история- точная наука, описываемая строгой математикой.
Попав в прошлое некоей планеты, очень похожей на нашу, они собирают открытые данные и применяя свою математику  точно предсказывают развитие общества. А если хочется повлиять на негативное развитие, они влияют на тот или иной коэффициент, чтобы получить иной итог.
Очень интересно.
Но фантастически наивно. Нет такой математики. История не может быть точной. Это скопище фактов, вольно трактуемых. Типичный нарратив.
История, как наука, учит тому, что ничему не учит.
Это наука из разряда "просто интересно".

Я во многом согласен. Не представляю себе как можно использовать на практике историю как точную науку. Ну установила, например, историческая генетика, что турки-киприоты и греки-киприоты это не два разных по своему происхождению народа, а один. Что произошли они от одних и тех же предков. Ну и что дальше? Как применить на практике? Физика ведь тоже когда-то была в том же состоянии, что и история. До тех пор, пока не договорились о  критерии истинности. Но даже и после этого она долго еще интересовала только увлеченных наукой чудаков. Другое дело, когда она принесла человечеству свои плоды - электричество, например. После этого она заняла свое достойное место в пантеоне точных наук. А история да, пока пребывает в категории интересной говорильни.
Хотя со времен Геродота и история не стояла на месте. Археология, к примеру, позаимствовала методики для определения своих датировок из точных наук и древность найденных черепков устанавливается теперь не на глазок. Но горшки - это не люди, поэтому было непонятно, смена способа производства горшков и рисунка на них произошла внутри одной человеческой культуры или имела место миграция людей? Так было до тех пор пока на выручку ни пришла еще одна точная наука - генетика. С этим инструментом стало возможно вести научные исследования вглубь дописьменных веков, к самому началу. К генетическим Адаму и Еве. Они не были в единственном экземпляре и более того в нас уже и не осталось ни одного гена от них, как не осталось ни одного гена неандертальцев, а только лишь фрагменты их ДНК. Но родословная анатомически современных людей (лат. Homo sapiens sapiens) по данным генетиков идет примерно к дате 300 тысяч лет. Этой же датой зафиксированы найденные останки. Но не факт, что это уже были люди, умеющие думать и говорить как мы с вами. Синдром маугли у детей, росших до определенного времени вне человеческого общества показывает нам, что человек не может стать человеком вне человеческого общества.
Станет ли история настоящей наукой, какими являются все точные науки? Да, если применить к ней жесткий критерий истинности - ни один достоверно известный факт не должен противоречить выводам из наших знаний. И только один единственный, говорит либо об их ложности, либо об ограниченности действия. Как говорит Чуканов:

Благодаря Копернику, Галилею и Ньютону в естественных науках стали использовать это универсальное свойство природы в качестве фильтра, отделяющего надежные знания, пригодные для их использования в практической деятельности, от ложных. Благодаря этим великим ученым в естественных науках появился фундамент, на котором стал бурно развиваться научно-технический прогресс. Он изменил жизнь на нашей планете.
К сожалению, в общественных науках до сих пор нет такого фильтра. А в условиях его отсутствия, в этих науках громадным потоком идет интеллектуальный мусор, в котором невозможно разглядеть крупицы настоящих знаний. По этой причине общественные науки не стали надежным инструментом для решения социальных и экономических проблем. По этой причине и произошло деление наук на «естественные» и «общественные» (противоестественные). Но как только и в общественных науках начнут использовать универсальное свойство всей природы – непротиворечивость событий и явлений в качестве фильтра, отделяющего надежные знания от ложных, то деление наук на естественные и общественные исчезнет. Общественные науки станут такими же полезными для решения социальных и экономических проблем, какими стали науки в решении технических.

Отредактировано Прагматик (03-12-2025 13:51:34)

93

#p771655,Элипс написал(а):

Так то оно так..  только если без интерпретаций а просто голая хронология изложения дат исторических фактов может и потянет на научность

Голая хронология - это только скелет. Мало знать даты тех или иных событий или фактов. Важнее понять закономерности в исторических событиях.

94

#p771669,Прагматик написал(а):

Благодаря Копернику, Галилею и Ньютону в естественных науках стали использовать это универсальное свойство природы в качестве фильтра, отделяющего надежные знания, пригодные для их использования в практической деятельности, от ложных. Благодаря этим великим ученым в естественных науках появился фундамент, на котором стал бурно развиваться научно-технический прогресс. Он изменил жизнь на нашей планете.
К сожалению, в общественных науках до сих пор нет такого фильтра. А в условиях его отсутствия, в этих науках громадным потоком идет интеллектуальный мусор, в котором невозможно разглядеть крупицы настоящих знаний. По этой причине общественные науки не стали надежным инструментом для решения социальных и экономических проблем. По этой причине и произошло деление наук на «естественные» и «общественные» (противоестественные). Но как только и в общественных науках начнут использовать универсальное свойство всей природы – непротиворечивость событий и явлений в качестве фильтра, отделяющего надежные знания от ложных, то деление наук на естественные и общественные исчезнет. Общественные науки станут такими же полезными для решения социальных и экономических проблем, какими стали науки в решении технических.

Полезное или вредное в науке - от людей зависит.

95

#p771655,Элипс написал(а):

Так то оно так..  только если без интерпретаций а просто голая хронология изложения дат исторических фактов может и потянет на научность

Не потянет. Факты искажаются безбожно. Пушкин был прав: "Дней минувших анекдоты". В 4-й (кажется) "Цивилизации" был такой социальный институт "Героический эпос". Его надо было создать. У первого историка - Геродота - не случайно чуть ли не вся "история" посвящена греко-персидским войнам. В египетской "истории" битву при Кадеше выиграли египтяне, но в "истории" хеттов её выиграли хетты. В "Повести временных лет" описан поход Вещего Олега на Царьград. А в византийской истории Вещий Олег присутствует, а вот похода его на Царьград нет, они его не заметили. А можно ещё из мухи сделать слона. В 885г н.э. викинги, согласно Аббону Горбатому, осадили Париж, имея 700 кораблей и 40 000 войска. Париж (тьфу вообще, современный остров Ситэ, на большое село с трудом тянет) обороняло 200 воинов. Обороняло больше года, хотя все они должны были погибнуть в первый день. Почему? - ИМХО там было 7 кораблей и 400 воинов-викингов. Ошибка в 100 раз. А что вы ещё хотите от героического эпоса?

96

#p771671,vv9m83 написал(а):

Полезное или вредное в науке - от людей зависит.

Шаман хороший стих притащил:
На исходе века
взял и опроверг
Злого человека
добрый человек.
Из гранатомёта
хрясь его, козла!
Стало быть добро-то
посильнее зла!!!
(с)

97

#p771677,Andrew_Raev написал(а):

Шаман хороший стих притащил:
"На исходе века

Свернутый текст

взял и опроверг
Злого человека
добрый человек.
Из гранатомёта
хрясь его, козла!
Стало быть добро-то
посильнее зла!!!"

(с)

Да у Лукина все восьмистишия злояркие.... =- https://www.rusf.ru/lukin/verses2.htm   

"РОССИЙСКОМУ ОФИЦЕРУ
Ты принимаешь новую присягу.
(Невольный трепет жил!)
Трехцветному служи отныне стягу,
Как красному служил.
Поверя в седовласого мессию
И в святость новых уз,
Ты точно так же сбережешь Россию,
Как уберег Союз."

Отредактировано vv9m83 (03-12-2025 16:01:44)

98

#p771639,Кузьмич написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Да, посмотрим, получится ли книга, которую не стыдно будет предъявить людям. Спасибо за доброе напутствие. Посмотрим, нужна ли кому-нибудь история как точная наука. Я не обольщаюсь на этот счет, но мне и неважно это. Мне сейчас просто интересно и любопытно. Вот вчера с удивлением открыл для себя, что первый календарь не шумеры создали. Все больше убеждаюсь, что не с них началась человеческая цивилизация.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Field

Прошу прощения, но история не может быть точной наукой. Никак.
Потому что известные факты трактуются с позиции нашего современника. А наш современник имеет иные морально-этические критерии, нежели древние люди.
Мы по разному видим факты. Да и фактов этих до обидного мало.
Какая уж тут точная наука. Ссылки на гаплогруппы и прочие митохондрии интересны, конечно. В чём-то информативны.
Но вы же в натуре не думаете, что была реальная Ева и реальный Адам? Как у биологов был некий реальный ЛУКА?
Это всё игры  разума. С огромными погрешностями.
Вот до нас сотни тысяч лет на Земле жило другое человечество- неандертальцы. Известно из археологических находок, что они обладали абстрактным мышлением, были вполне разумны.
Мы никогда не узнаем какие песни они пели у своих костров, какие сказки рассказывали своим детям. И что из своей многотысячелетней культуры они оставили в наследство кроманьонцам, а те в свою очередь шумерам.
Вот у писателя Злотникова есть книга "Русские сказки". Там у него история- точная наука, описываемая строгой математикой.
Попав в прошлое некоей планеты, очень похожей на нашу, они собирают открытые данные и применяя свою математику  точно предсказывают развитие общества. А если хочется повлиять на негативное развитие, они влияют на тот или иной коэффициент, чтобы получить иной итог.
Очень интересно.
Но фантастически наивно. Нет такой математики. История не может быть точной. Это скопище фактов, вольно трактуемых. Типичный нарратив.
История, как наука, учит тому, что ничему не учит.
Это наука из разряда "просто интересно".

Клиодинамика — междисциплинарная область исследований, ориентированная на построение математических моделей социально-исторических процессов. Название происходит от имени Клио — музы истории и героической поэзии в греческой мифологии. ru.ruwiki.rukartaslov.ru
Термин предложен П. В. Турчиным в 2003 году. Турчин опирался на работу математика Дж. Голдстоуна, который первым применил теорию сложных систем к человеческой истории и пришёл к выводу, что политическая нестабильность циклична. ru.ruwiki.rukartaslov.ru
Суть
Клиодинамика основана на положении об исторических процессах как происходящих по регулярным предсказуемым закономерностям. Основная задача — выявление и исследование исторических закономерностей на основе анализа долговременных социальных процессов. ru.ruwiki.ruadamidov.ru
Некоторые вопросы, которые изучает клиодинамика:

    как возникают империи, почему они распадаются;
    что вызывает рост населения;
    как растёт экономика;
    как религии получают влияние и как теряют его.

dzen.ru
Методы
В клиодинамике используются, например:

    Математическое моделирование исторических процессов. Гипотезу, выраженную в словесной форме, превращают в математическую модель, просчитывают и извлекают из модели предсказания (прогнозы). rucont.rupostnauka.org
    Статистическая обработка данных. Используют факторный анализ, регрессионный анализ, которые позволяют «вычитать» одни факторы и обнаруживать другие. postnauka.orgcyberleninka.ru
    Компьютерные имитации — проигрывают разные варианты развития системы с разными значениями переменных. ojkum.ru

Примеры

    Разработка математических моделей «вековых» социально-демографических циклов. Например, Турчин с соратниками собрали большое количество исторических сведений в базу данных Seshat, из которой провели статистический анализ по выбранным параметрам и выделили циклические закономерности, которые назвали «вековыми циклами».
    Моделирование долгосрочного развития «мир-системы».

99

#p771670,Прагматик написал(а):

Сообщение от Элипс

    Так то оно так..  только если без интерпретаций а просто голая хронология изложения дат исторических фактов может и потянет на научность

Голая хронология - это только скелет. Мало знать даты тех или иных событий или фактов. Важнее понять закономерности в исторических событиях.

насколько я понимаю есть историография и есть историософия .
вы тут про что все говорите ?

Историография — это изучение науки истории, способов её запоминания и хранения, а также выдающихся историков и их выводов. otvet.mail.ru
Историософия — концепция философии истории, которая предполагает целостное постижение вариативности и преемственности конкретных исторических форм с точки зрения раскрытия в них универсального закона или метаисторического смысла. kartaslov.ru
Таким образом, историография фокусируется на изучении исторических фактов и процессов, в то время как историософия рассматривает историю с более широким философским аспектом, выходящим за рамки историческо

Отредактировано тюбик (03-12-2025 21:31:01)

100

#p771727,тюбик написал(а):

насколько я понимаю есть историография и есть историософия .
вы тут про что все говорите ?

Историография — это изучение науки истории, способов её запоминания и хранения, а также выдающихся историков и их выводов. otvet.mail.ru
Историософия — концепция философии истории, которая предполагает целостное постижение вариативности и преемственности конкретных исторических форм с точки зрения раскрытия в них универсального закона или метаисторического смысла. kartaslov.ru
Таким образом, историография фокусируется на изучении исторических фактов и процессов, в то время как историософия рассматривает историю с более широким философским аспектом, выходящим за рамки историческо

Отредактировано тюбик (Сегодня 01:31:01)

Из журнала "Сторожевая башня" вычитал? Или из "Пробудитесь"?
Весьма "авторитетные" наукообразные журналы.

101

#p771727,тюбик написал(а):

насколько я понимаю есть историография и есть историософия .
вы тут про что все говорите ?

Историография — это изучение науки истории, способов её запоминания и хранения, а также выдающихся историков и их выводов. otvet.mail.ru
Историософия — концепция философии истории, которая предполагает целостное постижение вариативности и преемственности конкретных исторических форм с точки зрения раскрытия в них универсального закона или метаисторического смысла. kartaslov.ru
Таким образом, историография фокусируется на изучении исторических фактов и процессов, в то время как историософия рассматривает историю с более широким философским аспектом, выходящим за рамки историческо

Отредактировано тюбик (Вчера 19:31:01)

Ни то, ни другое.
Исто́рия (от др.-греч. ἱστορία, букв. — «расспрашивание»; «сведения, которые были получены путём расспросов»[1]), истори́ческая нау́ка — наука, научная (академическая) дисциплина, предметом изучения которой является человеческое прошлое; историческая наука использует исторические источники, включая различные нарративы, письменные документы, устные сообщения, материальные артефакты, лингвистические данные, а также экологические маркеры, для описания и исследования человеческого прошлого и причинно-следственных связей исторических событий и фактов[2][3][4], конкретные проявления и закономерности исторического процесса, развитие социума и любую человеческую деятельность[1].
Следует дополнить палеогенетическими данными.

102

#p771770,Кузьмич написал(а):

Сообщение от тюбик

    насколько я понимаю есть историография и есть историософия .
    вы тут про что все говорите ?

    Историография — это изучение науки истории, способов её запоминания и хранения, а также выдающихся историков и их выводов. otvet.mail.ru
    Историософия — концепция философии истории, которая предполагает целостное постижение вариативности и преемственности конкретных исторических форм с точки зрения раскрытия в них универсального закона или метаисторического смысла. kartaslov.ru
    Таким образом, историография фокусируется на изучении исторических фактов и процессов, в то время как историософия рассматривает историю с более широким философским аспектом, выходящим за рамки историческо

    Отредактировано тюбик (Сегодня 01:31:01)

Из журнала "Сторожевая башня" вычитал? Или из "Пробудитесь"?
Весьма "авторитетные" наукообразные журналы.

Кузьмич .а ты знаешь. есть люди которые говорят что история это процесс .а есть ещё люди которые говорят .что история -это пространство .и чтоб разговаривать об чем то  нужно сначала ввести систему координат и уже в этой плоскости вести дискуссию .а не скакать как блохи над лысиной .кстати ты сторонник какой истории неподвижной или динамической ?

103

#p771671,vv9m83 написал(а):

Полезное или вредное в науке - от людей зависит.

Пока не представляю себе какой может быть польза от истории, если она станет точной. Может быть человечество научится двигаться дальше без революций и войн? Думаю и естествоиспытатели, когда начали изучать электричество не представляли и не могли представить, что будет от этого какая-либо польза. Им было просто любопытно и интересно.
От истории в нынешнем ее состоянии больше вреда, чем пользы.

Псевдоистория — претендующие на научность, но не являющиеся научными идеи и концепции на историческую тематику, «переписывание» прошлого в современных личных или политических целях.

Характеризуется использованием различных манипулятивных приёмов и логических ошибок, включая выборочное представление фактов. Автор может пользоваться слабостью исторических познаний масс. Чаще всего создаётся без специального умысла, «непреднамеренно», и как явление имеет большие масштабы.

104

#p771676,Andrew_Raev написал(а):

Не потянет. Факты искажаются безбожно. Пушкин был прав: "Дней минувших анекдоты". В 4-й (кажется) "Цивилизации" был такой социальный институт "Героический эпос". Его надо было создать. У первого историка - Геродота - не случайно чуть ли не вся "история" посвящена греко-персидским войнам. В египетской "истории" битву при Кадеше выиграли египтяне, но в "истории" хеттов её выиграли хетты. В "Повести временных лет" описан поход Вещего Олега на Царьград. А в византийской истории Вещий Олег присутствует, а вот похода его на Царьград нет, они его не заметили. А можно ещё из мухи сделать слона. В 885г н.э. викинги, согласно Аббону Горбатому, осадили Париж, имея 700 кораблей и 40 000 войска. Париж (тьфу вообще, современный остров Ситэ, на большое село с трудом тянет) обороняло 200 воинов. Обороняло больше года, хотя все они должны были погибнуть в первый день. Почему? - ИМХО там было 7 кораблей и 400 воинов-викингов. Ошибка в 100 раз. А что вы ещё хотите от героического эпоса?

Это нормально. Кто выиграл битву при Бородино? Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов.
Люди могут врать, об этом обязательно нужно помнить, когда читаешь чьи-либо писания и желательно их проверять.

105

#p771790,Прагматик написал(а):

Сообщение от vv9m83

    Полезное или вредное в науке - от людей зависит.

Пока не представляю себе какой может быть польза от истории, если она станет точной. Может быть человечество научится двигаться дальше без революций и войн? Думаю и естествоиспытатели, когда начали изучать электричество не представляли и не могли представить, что будет от этого какая-либо польза. Им было просто любопытно и интересно.
От истории в нынешнем ее состоянии больше вреда, чем пользы.

Псевдоистория — претендующие на научность, но не являющиеся научными идеи и концепции на историческую тематику, «переписывание» прошлого в современных личных или политических целях.

Характеризуется использованием различных манипулятивных приёмов и логических ошибок, включая выборочное представление фактов. Автор может пользоваться слабостью исторических познаний масс. Чаще всего создаётся без специального умысла, «непреднамеренно», и как явление имеет большие масштабы.

уменя на работе коллеги здорово секут в истории .один фильм посмотрел клеопатра .другой книжку прочел яна чингисхан .

106

#p771795,тюбик написал(а):

уменя на работе коллеги здорово секут в истории .один фильм посмотрел клеопатра .другой книжку прочел яна чингисхан .

большинству обывателей наплевать на историю

107

#p771796,Прагматик написал(а):

Сообщение от тюбик

    уменя на работе коллеги здорово секут в истории .один фильм посмотрел клеопатра .другой книжку прочел яна чингисхан .

большинству обывателей наплевать на историю

про что и речь мы не помним чего пятнадцать лет назад было .а если есть в руках средства массовой информации .то можно вообще мозги перекроить и уже японию атомными бомбами бомбила Россия .

108

А тем временем свежие данные подвезли:

Геномные данные подтверждают «длинную хронологию» заселения Сахула https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.ady9493

https://new-science.ru/wp-content/uploads/2025/12/528828-4-780x470.jpg

Результаты показывают, что первые жители преодолели путь из древнего массива Сунда (современная Юго-Восточная Азия) в Сахул, объединявший в эпоху плейстоцена Австралию, Тасманию и Новую Гвинею. Часть мигрантов следовала по южному пути через Малайзию, Яву и Тимор, попадая на территорию Сахула к западу от места современного города Дарвин. Эти линии происхождения ученые называют «линиями южного маршрута». Параллельно другая группа людей двигалась по северному маршруту вдоль цепи островов от Филиппин и Сулавеси через Новую Гвинею, достигая Сахула в районе северной оконечности современного Квинсленда. Эти потоки обозначены как «линии северного маршрута». Оба расселения датируются одним временем — примерно 60 000 лет назад. Согласно расчетам исследователей, около 64% от общего числа древних митохондриальных линий, обнаруженных у коренного населения Австралии, восходят к предкам, прибывшим южным путем. Оставшиеся 36% происходят от людей северного маршрута. При этом исследование указывает, что часть самых ранних первопроходцев северного пути вскоре после прибытия в Сахул продолжила движение дальше, заселив архипелаг Бисмарка и Соломоновы острова. Ученые отмечают, что несмотря на убедительные данные, нехватка древней ДНК из Южной Азии и самого Сахула пока не позволяет уточнить детали и хронологию этих масштабных генетических событий. Новое исследование, однако, четко указывает на то, что заселение древнего сверхконтинента было сложным процессом, осуществленным разными группами людей, шедшими разными путями в одну эпоху.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/pervye-ljudi-pri … rshrutami/

Отредактировано Прагматик (04-12-2025 12:51:26)

109

#p771793,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 
Не потянет. Факты искажаются безбожно. Пушкин был прав: "Дней минувших анекдоты". В 4-й (кажется) "Цивилизации" был такой социальный институт "Героический эпос". Его надо было создать. У первого историка - Геродота - не случайно чуть ли не вся "история" посвящена греко-персидским войнам. В египетской "истории" битву при Кадеше выиграли египтяне, но в "истории" хеттов её выиграли хетты. В "Повести временных лет" описан поход Вещего Олега на Царьград. А в византийской истории Вещий Олег присутствует, а вот похода его на Царьград нет, они его не заметили. А можно ещё из мухи сделать слона. В 885г н.э. викинги, согласно Аббону Горбатому, осадили Париж, имея 700 кораблей и 40 000 войска. Париж (тьфу вообще, современный остров Ситэ, на большое село с трудом тянет) обороняло 200 воинов. Обороняло больше года, хотя все они должны были погибнуть в первый день. Почему? - ИМХО там было 7 кораблей и 400 воинов-викингов. Ошибка в 100 раз. А что вы ещё хотите от героического эпоса?

Это нормально. Кто выиграл битву при Бородино? Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов.

Битву при Бородино выиграли французы, если пользоваться общепризнанным определением победы (для того времени). Оно было простым: за кем осталось поле боя, тот битву и выиграл. Только надо строго придерживаться этого определения для всех битв. А выдумывать для каждой битвы новое определение - это жульничество. Французы выиграли Смоленское и Бородинское сражения, а сражения под Кляйстицами, под Малоярославцем, под Красным и на Березине проиграли.
Вот, кстати, пример битвы при Прейсиш-Эйлау 8 февраля 1807 года:
"После военного совета, на котором несколько его генералов решительно выступали за продолжение борьбы на третий день, Беннигсен в 23:00 решил отступить, и под прикрытием казаков основная армия смогла незаметно выполнить этот манёвр. Измученные французы даже не заметили этого до 03:00 и были не в состоянии преследовать. Один из очевидцев этого сражения так описывал его последствия: «Никогда прежде такое множество трупов не усевало такое малое пространство. Всё было залито кровью. Выпавший и продолжавший падать снег скрывал тела от удручённого взгляда людей». Говорят, что маршал Ней, глядя на десятки тысяч убитых и раненых, воскликнул: «Что за бойня, и без всякой пользы!»
Наполеон стоял на поле битвы 10 дней. Затем он начал поспешное отступление в противоположном направлении. Казаки, бросившись в погоню, отбили и захватили в плен 2000 французских раненых."
Что делал Наполеон в пустом, морозном и заснеженном поле 10 дней? Ведь его армия там наверняка сильно страдала. А он демонстрировал всему мир, что в битве победил именно он!

Люди могут врать, об этом обязательно нужно помнить, когда читаешь чьи-либо писания и желательно их проверять.

Причём врать безбожно.

110

#p771864,Andrew_Raev написал(а):

Наполеон стоял на поле битвы 10 дней. Затем он начал поспешное отступление в противоположном направлении. Казаки, бросившись в погоню, отбили и захватили в плен 2000 французских раненых."
Что делал Наполеон в пустом, морозном и заснеженном поле 10 дней? Ведь его армия там наверняка сильно страдала. А он демонстрировал всему мир, что в битве победил именно он!

Когда стали доступны материалы по ВОВ, я с интересом читал воспоминания немецких (гитлеровских) генералов, офицеров, солдат. Мемуары, воспоминания...
Обратил внимание, что все они единодушно уверяли, что немецкий солдат лучше советского. Немецкая техника лучше советской. Тактика и стратегия вермахта лучшая в мире.
Все битвы они выиграли с разгромным счётом.
Спрашивается, а если всё у них было лучше, чего ж они войну просрали так убедительно?
Объясняли чёрт знает чем: погодой, случайностью, Гитлером. Робко вспоминали Америку.
Причём даже английские(!) историки соглашались с тем, что три четверти всей военной мощи объединённой Гитлером Европы было уничтожено именно на советском фронте.
Три четверти это 75% военной мощи. И только 25% на всех остальных фронтах. В Африке, в Нормандии, на Сицилии и т.д.
За американские поставки нам по ленд-лизу огромная и вечная наша благодарность. Но вряд ли она превышала 10% процентов от того, что мы сделали сами. (Эти цифры где-то есть, но искать не буду)
Я так и не понял, эти недобитые гитлеркапуты сознательно врали или так и остались нелепо убеждены в своём тотальном превосходстве.
Наши же солдаты, офицеры и генералы наоборот отмечали стойкость и храбрость немецких солдат, умение воевать, но скромно отмечали, что мы были всё-таки лучше.

111

#p771864,Andrew_Raev написал(а):

Наполеон стоял на поле битвы 10 дней.

Просвещённые ныне уверяют, что Наполеон потерял свою Великую армию не из-за действий российских вооружённых сил, а из-за санитарных потерь. Типа, они все перемёрли от чумы, холеры, дизентерии.
Как- будто российская армия была не где-то рядом, и в каких-то более комфортабельных условиях.
Мол, болели нечистоплотные французики, а русские коварно воспользовались.
Имхую, что как были они засранцами, так и остались.

112

#p771870,Кузьмич написал(а):

Когда стали доступны материалы по ВОВ, я с интересом читал воспоминания немецких (гитлеровских) генералов, офицеров, солдат. Мемуары, воспоминания...
Обратил внимание, что все они единодушно уверяли, что немецкий солдат лучше советского. Немецкая техника лучше советской. Тактика и стратегия вермахта лучшая в мире.
Все битвы они выиграли с разгромным счётом.
Спрашивается, а если всё у них было лучше, чего ж они войну просрали так убедительно?
Объясняли чёрт знает чем: погодой, случайностью, Гитлером. Робко вспоминали Америку.

Кузьмич, в 1941 г даже самым молодым солдатам Вермахта 8 лет внушали перед этим, что они - самые лучшие, высшая раса. Да потом это внушение подкрепили блицкригом в Польше, блицкригом во Франции, блицкригом на Балканах. Вот они и поверили. А от такой веры очень тяжело отказаться. И по состоянию на 22 июня 1941г их солдаты, офицеры и генералы действительно были лучше. Поскольку это были профессионалы уже, победно прошедшие 3 кампании. А наша армия состояла из любителей, т.е. из людей, никогда не воевавших. Вот они и опять поверили, что они самые лучшие. А сравнялись мы только к середине 1943г более или менее. А в 1945г мы были уже лучше во всём.

Причём даже английские(!) историки соглашались с тем, что три четверти всей военной мощи объединённой Гитлером Европы было уничтожено именно на советском фронте.
Три четверти это 75% военной мощи. И только 25% на всех остальных фронтах. В Африке, в Нормандии, на Сицилии и т.д.
За американские поставки нам по ленд-лизу огромная и вечная наша благодарность. Но вряд ли она превышала 10% процентов от того, что мы сделали сами. (Эти цифры где-то есть, но искать не буду)
Я так и не понял, эти недобитые гитлеркапуты сознательно врали или так и остались нелепо убеждены в своём тотальном превосходстве.

Я думаю, сознательно заблуждались. Немецкий фронт посыпался в июне 1944г, когда на западе высадились союзники во Франции, а на востоке началась операция "Багратион". Меньше года у них было, чтобы поменять своё мнение.

Наши же солдаты, офицеры и генералы наоборот отмечали стойкость и храбрость немецких солдат, умение воевать, но скромно отмечали, что мы были всё-таки лучше.

Немецких солдат воспитывали нацисты, а наших - интернационалисты.

113

#p771872,Кузьмич написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 
Наполеон стоял на поле битвы 10 дней.

Просвещённые ныне уверяют, что Наполеон потерял свою Великую армию не из-за действий российских вооружённых сил, а из-за санитарных потерь. Типа, они все перемёрли от чумы, холеры, дизентерии.
Как- будто российская армия была не где-то рядом, и в каких-то более комфортабельных условиях.
Мол, болели нечистоплотные французики, а русские коварно воспользовались.
Имхую, что как были они засранцами, так и остались.

Не было там чумы, холеры, дизентерии. Был сыпной тиф. Французы подхватили тифозных вшей ещё в Польше. Подхватить вшей в бою от противника невозможно. Зато во время сна от своих - элементарно. Во вторгшейся армии только в 1-й линии было 450 тысяч человек. А на Бородинское поле пришли только 130 тысяч. 320 тысяч куда-то делись. Тысяч 100 ушло на Петербург и Ригу или осталось в гарнизонах. Нехватка в 220 тысяч огромна и заткнуть её нечем. Если вы думаете, что они остались в гарнизонах, так нет. Тогда бы армия Наполеона, отступая осенью, поглощала бы гарнизоны и непрерывно пухла, А она, напротив, только сокращалась. Существуют мемуары шевалье де Киркоффа, корпусного хирурга Великой армии, в которых он пишет, что медицинские потери от Немана до Бородино составили примерно 50%.
Это описано вот здесь: "Rats, Lice and History (Social Science Classics Series) Revised Edition by Hans Zinsser (Author), Gerald N. Grob (Introduction)".
Для первой линии всей армии это будет 225 тысяч. Вот только тогда цифры и сойдутся.
С другой стороны и оставшиеся 225 тысяч надо было как-то победить. И это уже сделала русская армия.

114

#p771936,Andrew_Raev написал(а):

Не было там чумы, холеры, дизентерии. Был сыпной тиф. Французы подхватили тифозных вшей ещё в Польше. Подхватить вшей в бою от противника невозможно. Зато во время сна от своих - элементарно. Во вторгшейся армии только в 1-й линии было 450 тысяч человек. А на Бородинское поле пришли только 130 тысяч. 320 тысяч куда-то делись. Тысяч 100 ушло на Петербург и Ригу или осталось в гарнизонах. Нехватка в 220 тысяч огромна и заткнуть её нечем. Если вы думаете, что они остались в гарнизонах, так нет. Тогда бы армия Наполеона, отступая осенью, поглощала бы гарнизоны и непрерывно пухла, А она, напротив, только сокращалась. Существуют мемуары шевалье де Киркоффа, корпусного хирурга Великой армии, в которых он пишет, что медицинские потери от Немана до Бородино составили примерно 50%.
Это описано вот здесь: "Rats, Lice and History (Social Science Classics Series) Revised Edition by Hans Zinsser (Author), Gerald N. Grob (Introduction)".
Для первой линии всей армии это будет 225 тысяч. Вот только тогда цифры и сойдутся.
С другой стороны и оставшиеся 225 тысяч надо было как-то победить. И это уже сделала русская армия.

Если не тиф, они бы сдохли от голода и холода. И от российской армии.
В те года, и ранее тоже, санитарные потери были обычным делом и учитывались генералами при планировании. Иначе какие же они генералы.
Наши войска занимали те же позиции, где квартировали французы, брали много пленных. И наверняка охотно обменивались вшами. Но что-то не слышал я про эпидемию тифа в российской армии и среди мирного населения в те года. Возможно санитарное дело было у нас на высоком уровне?

115

#p771927,Andrew_Raev написал(а):

А наша армия состояла из любителей, т.е. из людей, никогда не воевавших. Вот они и опять поверили, что они самые лучшие. А сравнялись мы только к середине 1943г более или менее.

Эти любители, погибнув, сорвали  "Блицкриг", и разгромили немцев под Москвой. Немцы получили затяжную войну, в которой никак уже не могли победить.
А в конце 42-ого остановили окончательно немцев на Волге и на Кавказе. Всё стало ясно.
Вы укажете на битву под Ржевом, где победа любителям не досталась? Отвечу, что оттуда немцы не смогли снять ни одного солдата на помощь Паулюсу. И Манштейн со своей Зимней Грозой утёрся.

116

#p771864,Andrew_Raev написал(а):

Что делал Наполеон в пустом, морозном и заснеженном поле 10 дней? Ведь его армия там наверняка сильно страдала. А он демонстрировал всему мир, что в битве победил именно он!

Причём врать безбожно.

Людям свойственно и тщеславие и вранье. И все это историку требуется учитывать, он не с бездушным электричеством имеет дело, а с живыми людьми, пусть и жившими много веков и много лет назад. Можно выиграть битву и даже не одну, можно выиграть много битв и войти в историю великим полководцем, но при этом проиграть и закончить бесславно. Такова судьба Ганнибала и Наполеона.

Отредактировано Прагматик (05-12-2025 07:05:51)

117

#p771870,Кузьмич написал(а):

Обратил внимание, что все они единодушно уверяли, что немецкий солдат лучше советского. Немецкая техника лучше советской. Тактика и стратегия вермахта лучшая в мире.
Три четверти это 75% военной мощи. И только 25% на всех остальных фронтах. В Африке, в Нормандии, на Сицилии и т.д.
За американские поставки нам по ленд-лизу огромная и вечная наша благодарность. Но вряд ли она превышала 10% процентов от того, что мы сделали сами. (Эти цифры где-то есть, но искать не буду)
Я так и не понял, эти недобитые гитлеркапуты сознательно врали или так и остались нелепо убеждены в своём тотальном превосходстве.
Наши же солдаты, офицеры и генералы наоборот отмечали стойкость и храбрость немецких солдат, умение воевать, но скромно отмечали, что мы были всё-таки лучше.

Чем меньше историк будет оперировать оценочными суждениями: "лучше", "хуже" и чем больше у него будет конкретных цифр и фактического материала, тем точнее он доберется до сути происходивших когда-то событий. У меня был опыт, когда я мельком посмотрел боевой путь каждой стрелковой дивизии РККА в 1941 и почти до конца 1942 года. Что мне это дало?
Наши дивизии не отступали от границы до Москвы, Ленинграда и Ростова, а принимали бой там, где их застала война. Гитлеровский план войны был неосуществим по той простой причине, что главных сил РККА не было у границы, их нельзя было разбить в приграничных сражениях. У границы были реденькие войска прикрытия границы. Первый эшелон у новой границы, второй эшелон у старой границы. Еще немалая часть была во внутренних округах. Наши войска не отступали, а с колес шли в контратаку. Цель этих контратак была  затормозить продвижение немецких войск вглубь страны и стабилизировать фронт. Гитлеровский план предусматривал, что когда они разобьют "профессиональную" Красную Армию, Советы не смогут сформировать новые дивизии. И здесь они просчитались. Да, они за 1941 год перемололи дивизий больше, чем у нас их было на начало войны. Но на место разбитых дивизий заступали новые, сформированные наспех, недостаточно экипированные и вооруженные, недостаточно обученные, с неопытными командирами. Но они были и их надо было разбить. При этом немцы тоже несли боевые и небоевые потери, у них начались проблемы со снабжением армии. И они вынужденно остановились. И погнали их из-под Тихвина, Ростова и Москвы не первоклассные "сибирские" дивизии (это миф, пущенный в оборот немецкими же мемуаристами с целью оправдать свое поражение), а вчерашние рабочие и колхозники со всей страны, полуголодные, практически без тяжелого вооружения, которое было потеряно, а новое еще не было произведено и не успело прийти по ленд-лизу в значимых количествах. Ни одна свежая стрелковая дивизия с Дальнего Востока не перешла в контрнаступление под Москвой, все они оставались на Дальневосточном фронте до критических боев 1942 года под Сталинградом.
Ну вот как-то так.

118

#p771986,Прагматик написал(а):

Сообщение от Кузьмич

    Обратил внимание, что все они единодушно уверяли, что немецкий солдат лучше советского. Немецкая техника лучше советской. Тактика и стратегия вермахта лучшая в мире.
    Три четверти это 75% военной мощи. И только 25% на всех остальных фронтах. В Африке, в Нормандии, на Сицилии и т.д.
    За американские поставки нам по ленд-лизу огромная и вечная наша благодарность. Но вряд ли она превышала 10% процентов от того, что мы сделали сами. (Эти цифры где-то есть, но искать не буду)
    Я так и не понял, эти недобитые гитлеркапуты сознательно врали или так и остались нелепо убеждены в своём тотальном превосходстве.
    Наши же солдаты, офицеры и генералы наоборот отмечали стойкость и храбрость немецких солдат, умение воевать, но скромно отмечали, что мы были всё-таки лучше.

Чем меньше историк будет оперировать оценочными суждениями: "лучше", "хуже" и чем больше у него будет конкретных цифр и фактического материала, тем точнее он доберется до сути происходивших когда-то событий. У меня был опыт, когда я мельком посмотрел боевой путь каждой стрелковой дивизии РККА в 1941 и почти до конца 1942 года. Что мне это дало?
Наши дивизии не отступали от границы до Москвы, Ленинграда и Ростова, а принимали бой там, где их застала война. Гитлеровский план войны был неосуществим по той простой причине, что главных сил РККА не было у границы, их нельзя было разбить в приграничных сражениях. У границы были реденькие войска прикрытия границы. Первый эшелон у новой границы, второй эшелон у старой границы. Еще немалая часть была во внутренних округах. Наши войска не отступали, а с колес шли в контратаку. Цель этих контратак была  затормозить продвижение немецких войск вглубь страны и стабилизировать фронт. Гитлеровский план предусматривал, что когда они разобьют "профессиональную" Красную Армию, Советы не смогут сформировать новые дивизии. И здесь они просчитались. Да, они за 1941 год перемололи дивизий больше, чем у нас их было на начало войны. Но на место разбитых дивизий заступали новые, сформированные наспех, недостаточно экипированные и вооруженные, недостаточно обученные, с неопытными командирами. Но они были и их надо было разбить. При этом немцы тоже несли боевые и небоевые потери, у них начались проблемы со снабжением армии. И они вынужденно остановились. И погнали их из-под Тихвина, Ростова и Москвы не первоклассные "сибирские" дивизии (это миф, пущенный в оборот немецкими же мемуаристами с целью оправдать свое поражение), а вчерашние рабочие и колхозники со всей страны, полуголодные, практически без тяжелого вооружения, которое было потеряно, а новое еще не было произведено и не успело прийти по ленд-лизу в значимых количествах. Ни одна свежая стрелковая дивизия с Дальнего Востока не перешла в контрнаступление под Москвой, все они оставались на Дальневосточном фронте до критических боев 1942 года под Сталинградом.
Ну вот как-то так.

это наверное историометрия .а лучше -хуже это по всей видимости -историософия .

119

#p771986,Прагматик написал(а):

Чем меньше историк будет оперировать оценочными суждениями: "лучше", "хуже" и чем больше у него будет конкретных цифр и фактического материала, тем точнее он доберется до сути происходивших когда-то событий.

Александр, тут важен ещё понятийный аппарат. Для оценки событий надо применять одни и те же понятия. Например:
1. После Бородинского сражения поле боя осталось за французами, а русские отступили. Значит, французы выиграли. После битвы на Березине поле боя осталось за русскими, а французы отступили. Но... целью русских было уничтожение французской армии. А она потеряла всего треть, а 2/3 отступили. Значит, французы выиграли. Легко видеть, что понятия победы/поражения для этих двух битв разные. Если вторым понятием пользоваться, то Бородинское сражение выиграли русские.
2. В РККА, если экипаж покинул танк, танк считался подбитым. А у немцев - только если он не подлежал восстановлению. В феврале 1943 г немцы списали 1300 танков. Это ж 7 дивизий! Что за чудовищные танковые сражения тогда были? А не было их. Просто 3 февраля группировка Паулюса капитулировала, после чего немцы списали все танки, потерянные ими в Сталинградской битве с ноября по февраль. Или вот битва на Курской дуге. "Российский историк Игорь Шмелёв привёл в 2001 году следующие данные: за 50 дней боёв вермахт потерял около 1500 танков и штурмовых орудий; Красная армия потеряла более 6000 танков и САУ[114]." Это ж какую победу Вермахт одержал! Диву даёшься, почему он спустя 2,5 месяца сдал Киев, а не оказался под Москвой. Однако же вспомним о разных понятиях потерь. Более 2/3 из числа подбитых советских танков позднее восстанавливались. Так что, если использовать немецкое понятие потери, Вермахт потерял 1,5 тысячи, а РККА 2 тысячи танков и САУ. И оказывается, что победы-то и не было.
3. Или вот по немецким данным из всех потерь "Ме-109" 1/3 разбилась при посадке. Вы верите в этот бред? "Ме-109" сажать было легко настолько, что во второй половине войны этим в основном занимались женщины.

120

#p772021,Andrew_Raev написал(а):

Александр, тут важен ещё понятийный аппарат. Для оценки событий надо применять одни и те же понятия. Например:
1. После Бородинского сражения поле боя осталось за французами, а русские отступили. Значит, французы выиграли. После битвы на Березине поле боя осталось за русскими, а французы отступили. Но... целью русских было уничтожение французской армии. А она потеряла всего треть, а 2/3 отступили. Значит, французы выиграли. Легко видеть, что понятия победы/поражения для этих двух битв разные. Если вторым понятием пользоваться, то Бородинское сражение выиграли русские.
2. В РККА, если экипаж покинул танк, танк считался подбитым. А у немцев - только если он не подлежал восстановлению. В феврале 1943 г немцы списали 1300 танков. Это ж 7 дивизий! Что за чудовищные танковые сражения тогда были? А не было их. Просто 3 февраля группировка Паулюса капитулировала, после чего немцы списали все танки, потерянные ими в Сталинградской битве с ноября по февраль. Или вот битва на Курской дуге. "Российский историк Игорь Шмелёв привёл в 2001 году следующие данные: за 50 дней боёв вермахт потерял около 1500 танков и штурмовых орудий; Красная армия потеряла более 6000 танков и САУ[114]." Это ж какую победу Вермахт одержал! Диву даёшься, почему он спустя 2,5 месяца сдал Киев, а не оказался под Москвой. Однако же вспомним о разных понятиях потерь. Более 2/3 из числа подбитых советских танков позднее восстанавливались. Так что, если использовать немецкое понятие потери, Вермахт потерял 1,5 тысячи, а РККА 2 тысячи танков и САУ. И оказывается, что победы-то и не было.
3. Или вот по немецким данным из всех потерь "Ме-109" 1/3 разбилась при посадке. Вы верите в этот бред? "Ме-109" сажать было легко настолько, что во второй половине войны этим в основном занимались женщины.

По самолётам учёт сбитых примерно такой же был.
У немцев количество сбитых засчитывалось со слов самого лётчика. (Джентльмен же врать не будет). И засчитывались не по штукам, а по количеству моторов на самолёте. Засчитывались и уничтоженные на земле.
Надо отдать должное, лётчиков немцы готовили тщательно. Как сказал персонаж одного фильма "тут одного то завалишь, семь потов сойдёт".
А у нас сбитие засчитывалось лётчику, если есть свидетели и подтверждение от наблюдателей с земли. Прибавить, соврамши, невозможно.
У Фёдорова по словам сослуживцев около сотни сбитых, но не засчитаны. У Попкова так же.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #5