Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой


Контрнаступление РККА под Москвой

Сообщений 121 страница 150 из 457

121

#p29542,Andrew_Raev написал(а):

Не круто ли вы заложили? Неужели их по 2-3 месяца ремонтировали?

Извините, я непонятно выразился, наверное. Эти машины свозили не на немецкие, а на советские заводы. Это - трофеи...
И, как мы уже обсуждали ранее, эти машины "уничтожены", как минимум, дважды. Они прошли по советской статистике сначала "подбитыми", а потом "захваченными". На практике же некоторые из них ещё и на советской стороне успели повоевать, прежде чем окончательно стать металлоломом...

Отредактировано ПаРус (12-01-2019 18:35:43)

122

#p29325,Andrew_Raev написал(а):

Я не очень вас понимаю. Вы собственную хронологию войны ведёте или излагаете точку зрения немецких историков?

Относить Ржевско-Вяземскую операцию к Битве за Москву - не моя выдумка.
И немцы тут ни при чём, их "Тайфун" закончился в начале декабря.
Это - советская традиция, с которой никто, кажется, не спорил?

123

#p29609,ПаРус написал(а):

некоторые из них ещё и на советской стороне успели повоевать

Немецкая бронетехника использовалась сов. стороной?

124

#p29625,Image написал(а):

Немецкая бронетехника использовалась сов. стороной?

http://tankfront.ru/ussr/in_action/in-a … rofei.html

125

Да, получается что использовались. Но и противник использовал сов. танки. Напрашивается вопрос были ли боестолкновения сов. танков на стороне немцев с немецкими на стороне советов?

126

#p29630,Image написал(а):

Да, получается что использовались. Но и противник использовал сов. танки. Напрашивается вопрос были ли боестолкновения сов. танков на стороне немцев с немецкими на стороне советов?

Погугли , когда то я видел статью на эту тему.

127

#p29625,Image написал(а):

Немецкая бронетехника использовалась сов. стороной?

Конечно. Практически всю войну.
Нельзя назвать это использование массовым, но и редкостью - тоже. Непосредственно в боевых порядках использовались сотни трофейных машин, а ещё - в тыловых частях, в учебных центрах, училищах...
Конечно, в общей массе бронетехники РККА трофейная составляла мизерную часть, но свидетельств - достаточно много.

128

#p29625,Image написал(а):

Сообщение от ПаРус

    некоторые из них ещё и на советской стороне успели повоевать

Немецкая бронетехника использовалась сов. стороной?

Советские пантеры, участвовавшие в штурме Берлина.
http://pics2.pokazuha.ru/p217/r/u/9736378aur.jpg

129

#p29649,ПаРус написал(а):

Конечно. Практически всю войну.
Нельзя назвать это использование массовым, но и редкостью - тоже. Непосредственно в боевых порядках использовались сотни трофейных машин, а ещё - в тыловых частях, в учебных центрах, училищах...
Конечно, в общей массе бронетехники РККА трофейная составляла мизерную часть, но свидетельств - достаточно много.

В основном их использовали в учебных частях, или для диверсионных целей в тылу немцев.

130

#p29659,Олег Пермский написал(а):

Советские пантеры, участвовавшие в штурме Берлина.

Это - под Варшавой. Знаменитая фотосессия роты "Пантер" Сотникова.

131

#p29659,Олег Пермский написал(а):

Советские пантеры, участвовавшие в штурме Берлина.

В Корсунь-Шевченковской операции в самой Лысянке было захвачено 17 абсолютно исправных "Пантер". Лысянка была окружена, у них не было бензина. Видимо у немцев не было и взрывчатки, чтобы их взорвать. А на Сандомирском плацдарме были захвачены "Тигры", брошенные экипажами, с бензином и снарядами.
Но чего я не могу понять, какими снарядами они потом стреляли, калибр-то другой? ИМХО, из орудий калибра 75 мм невозможно стрелять снарядами калибра 76.2 мм.

#p29609,ПаРус написал(а):

Извините, я непонятно выразился, наверное. Эти машины свозили не на немецкие, а на советские заводы. Это - трофеи...
И, как мы уже обсуждали ранее, эти машины "уничтожены", как минимум, дважды. Они прошли по советской статистике сначала "подбитыми", а потом "захваченными". На практике же некоторые из них ещё и на советской стороне успели повоевать, прежде чем окончательно стать металлоломом...

А чего вы хотите от статистики военного времени? В битве за Англию немцы английскую авиацию уничтожили трижды, а она при этом уцелела.

132

Вот небольшая подборка трофейных танков.

http://armchairgeneral.com/rkkaww2/galleries/axiscaptured/axiscaptured_tanks_img.htm

133

#p29623,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я не очень вас понимаю. Вы собственную хронологию войны ведёте или излагаете точку зрения немецких историков?

Относить Ржевско-Вяземскую операцию к Битве за Москву - не моя выдумка.
И немцы тут ни при чём, их "Тайфун" закончился в начале декабря.
Это - советская традиция, с которой никто, кажется, не спорил?

Но заявленная тема - уже, чем "Битва за Москву". "Контрнаступление под Москвой". А Ржевско-Вяземское сражение продолжалось даже после окружения армии Паулюса в Сталинграде. И главным его успехом как раз и было отвлечение больших сил немцев от Сталинграда. А других, по большому счёту и не было, хотя тьму народу положили. Вот что значит наступать именно там, где тебя ждут.

134

#p29684,Andrew_Raev написал(а):

В Корсунь-Шевченковской операции в самой Лысянке было захвачено 17 абсолютно исправных "Пантер". Лысянка была окружена, у них не было бензина. Видимо у немцев не было и взрывчатки, чтобы их взорвать. А на Сандомирском плацдарме были захвачены "Тигры", брошенные экипажами, с бензином и снарядами.
Но чего я не могу понять, какими снарядами они потом стреляли, калибр-то другой? ИМХО, из орудий калибра 75 мм невозможно стрелять снарядами калибра 76.2 мм.

Во время наступления захватывается много складов с боеприпасами.

https://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/fakty-i-tsifry/faustpatron-protiv-tankov-v-bitve-za-berlin-legenda-i-realnost.html

Цитата...

Советский фаустник против немецкого

Наступая по улицам, танки чаще всего следовали в 30-40 метрах за пехотинцами, подавляя и уничтожая мешающие продвижению пехоты огневые точки. Любопытно, что иногда для борьбы с немецкими фаустниками советские пехотинцы сами использовали трофейные фаустпатроны. В советской 5-й ударной армии противодействие фаустникам было организовано следующим образом: «Борьба с вражескими гранатометчиками «Фауст» велась специально назначенными (2-3 на стрелковый батальон) отличными стрелками или снайперами, а также командами, вооруженными трофейными гранатометами «Фауст». В некоторых соединениях гранатометами «Фауст» были вооружены целые подразделения». Надо отметить, что фаустпатроны советские войска захватывали в больших количествах. Возможно, дело было в том, что в немецкой армии у винтовки, пистолета-пулемета или пулемета был, разумеется, персональный хозяин, за которым оружие было закреплено. За утерю его надо было отвечать. А одноразовое оружие такого персонального хозяина не имело. Проверить, были ли фаустпатроны израсходованы в бою или брошены при отступлении, было сложно… Вот они и попадали в большом количестве в распоряжение советских войск. Использование трофейного оружия в Красной Армии практиковалось в достаточно ощутимых масштабах. Так, например, в течение войны советская армия захватила большое количество вражеской бронетехники. Некоторые из них использовались советскими частями, которые их захватили, но недолго, из-за недостатка подходящих боеприпасов, топлива и запасных частей. Иногда создавались временные части, состоящие из трофейных танков. С успехом проводились диверсионные операции, в которых использовались танки с немецкими крестами. Но для обычной службы на трофеи наносили звезды или серп с молотом, либо красный флажок – для предотвращения обстрела своими. Немецкие средние танки Т-3 были любимы советскими танковыми командирами благодаря комфортным условиям для экипажа, отличной оптике и радио. Их использовали как командирские танки. Иногда переделывали Т-3 в самоходное орудие. Трофейные Т-5 «Пантера» ценились высоко, комплектовались опытными экипажами и использовались в основном как «танкоистребители».
Источник: https://aeslib.ru/istoriya-i-zhizn/fakt … lnost.html

135

#p29691,Andrew_Raev написал(а):

Вот что значит наступать именно там, где тебя ждут.

Ну, да. На Москву, на Курск...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif 

Гот так и говорил перед "Цитаделью", мол, будет так же, как в ноябре сорок первого под Москвой...
Сталинград - немного иное, но сами попытки взять-таки город - из этого же ряда.

136

#p29691,Andrew_Raev написал(а):

Но заявленная тема - уже, чем "Битва за Москву". "Контрнаступление под Москвой".

Я же не могу каждый раз спрашивать, говорим лишь строго по теме, или можно и немного отклониться. Николаич со своими "990 танков" - о контрнаступлении писал?

137

#p29684,Andrew_Raev написал(а):

Но чего я не могу понять, какими снарядами они потом стреляли, калибр-то другой? ИМХО, из орудий калибра 75 мм невозможно стрелять снарядами калибра 76.2 мм.

Калибр - это ещё не всё. Боеприпасов 75 мм - имелось довольно много, но не к танковым пушкам. А снаряды к Pak. 40 для "Пантер" не годились.
Так что, да, имелись проблемы. Но, именно постольку, поскольку использование трофейных танков не было массовым, снарядов им тоже требовалось не особенно много.

Немцы на тех же "Мардерах" советские пушки использовали "серийно", но там-то и пушка была самая обычная, стреляла массовыми 76,2 мм снарядами.

По использованию трофеев интересен такой момент: часто меняли оптику в трофейных машинах на отечественную. Чем объяснялось - не знаю. Ну, когда немцы переоснащали своей оптикой трофейные Т-34 - это понятно. А вот наоборот - не очень...

Ещё - в 1942-ом в РККА любили чешские "38", называли "Прагами". Считали простым и удобным в эксплуатации, по сравнению с немецкими.
"Тройки" и "четвёрки" же - называли ломучими и сложными. В "ШтуГах" - ценили обзор и орудие, но не любили ходовую.

А позднее - очень жаловались на те же "Пантеры", мол, ломаются в первые же дни, пары десятков км проехать не могут...

138

#p29684,Andrew_Raev написал(а):

А чего вы хотите от статистики военного времени? В битве за Англию немцы английскую авиацию уничтожили трижды, а она при этом уцелела.

Я - ничего не хочу, я лишь подчёркиваю, что такое расхождение данных по собственным и чужим потерям - обычное дело, а вовсе не свидетельство немецких подтасовок, или лжи...

139

#p29710,ПаРус написал(а):

Калибр - это ещё не всё. Боеприпасов 75 мм - имелось довольно много, но не к танковым пушкам. А снаряды к Pak. 40 для "Пантер" не годились.
Так что, да, имелись проблемы. Но, именно постольку, поскольку использование трофейных танков не было массовым, снарядов им тоже требовалось не особенно много.

Главной проблемой было отсутствие запчастей и более длительный срок обучения танкистов. Сроки установленные для обучения на наших танках, приводили к частым поломкам машин.

140

Ещё немного о "потере боеспособности бронетанковыми войсками" Германии в Битве за Москву.

Потери самой техники в этот период немцев волновали не так уж сильно. Когда поняли, что шансов на завершение кампании уже нет, старались по возможности удерживать фронт и сохранять личный состав. Бронетехника особенной ценности уже не представляла. Танки, намотавшие на катки по 11-12 тысяч км (последние сотни - в крайне тяжёлых условиях), своё всё равно уже отвоевали. А строили немцы тогда по 80-85 машин в месяц, ведь предполагалось вывести танковые части из России после победы.
Пополнения новой техникой в 1941-ом были минимальны, войну надеялись завершить той техникой, которая имелась на начало "Барбароссы".

Это - не столько поражение в операции по захвату Москвы, сколько свидетельство общей глобальной ошибки в планировании и оценках. Понятно, что "Барбаросса" - одна большая и сплошная авантюра, но уже и провоевав несколько месяцев в СССР, немцы так и не признали (не поняли?), что ввязались в нечто совсем иное, чем ожидали и планировали.
И вот они лезли поближе к Москве из последних сил, не понимая, что за этими километрами - нет финишной ленточки. Ну, прошли бы они эти 50 "последних" километров, подошли к огромному городу. И - что? Штурмовать город такого масштаба (зимой!) теми силами, которые имелись? Или совершить бросок этими же силами ещё на сотни километров (опять же - зимой!), пытаясь город окружить?

Я не потому постоянно упоминаю Гота, что прочёл его книжку (книжки Гот писать не умел, а мною книжек прочитано много и разных). Но Гот - пример трезвой оценки ситуации на высоком, но ещё практическом уровне. Он тоже ругает "генералов" Грязь и Мороз, но не считает их причиной неудачи. Он на каждом этапе старался выполнять приказ, но отдавал себе отчёт (и озвучивал своё мнение по ходу событий, а не только "задним умом" в мемуарах) в реалиях, всегда пытался ставить своим войскам реальные задачи, отодвигая в сторону громкие цели больших операций.
Так Гот - недоумевал, зачем нужно ноябрьское продолжение наступления. Смысл "Тайфуна" видел в уничтожении советских соединений перед Москвой (говорил, что русские отступать не станут, а это - шанс окружить и уничтожить). О захвате города - ещё в сентябре отзывался, как о пропагандистском лозунге, который осуществить невозможно (потом он так же будет отзываться о цели "Цитадели", так же будет ставить целью перемалывание советских резервов, а не продвижение к Курску)...

141

#p25670,Andrew_Raev написал(а):

Зато про сибирские дивизии наоборот возникли непонятки. "Сибирские дивизии" - это не войска, сформированные в Сибири, а войска, дислоцированные в Сибири вдоль границы с Маньчжоу Го. Поэтому когда Исаев начинает перечислять места формирования дивизий, введённых в бой 5 декабря и позднее, у меня возникает подозрение, что он просто не врубается.

"Сибирские дивизии", хорошо вооруженные и экипированные - это миф

142

#p29701,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вот что значит наступать именно там, где тебя ждут.

Ну, да. На Москву, на Курск...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/mosking.gif

Гот так и говорил перед "Цитаделью", мол, будет так же, как в ноябре сорок первого под Москвой...
Сталинград - немного иное, но сами попытки взять-таки город - из этого же ряда.

Про Сталинград (про наступление немцев в самом городе) и Курскую Дугу вы совершенно точно сказали. Что касается наступления немцев на Москву, то места главных ударов Вермахта советское командование не угадало. Они были нанесены по слабым местам.

143

#p29833,Прагматик написал(а):

"Сибирские дивизии", хорошо вооруженные и экипированные - это миф

Т.е. вы совершенно уверены, что с Дальнего Востока под Москву не было переброшено ничего?

144

#p29775,ПаРус написал(а):

Бронетехника особенной ценности уже не представляла. Танки, намотавшие на катки по 11-12 тысяч км (последние сотни - в крайне тяжёлых условиях), своё всё равно уже отвоевали. А строили немцы тогда по 80-85 машин в месяц, ведь предполагалось вывести танковые части из России после победы.

Я дико извиняюсь, Парус, но эти 2 предложения противоречат одно другому. Или бронетехника всё же представляла ценность, или её не надо выводить.

145

#p29710,ПаРус написал(а):

Калибр - это ещё не всё. Боеприпасов 75 мм - имелось довольно много, но не к танковым пушкам.

Т.е. РККА захватывала только такие склады, где танковые снаряды не хранились? Странная избирательность.

146

#p29713,ПаРус написал(а):

Я - ничего не хочу, я лишь подчёркиваю, что такое расхождение данных по собственным и чужим потерям - обычное дело, а вовсе не свидетельство немецких подтасовок, или лжи...

Обычная для военного времени подтасовка. Которую после войны надо распутывать, а не принимать её за истину.

147

#p29833,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Зато про сибирские дивизии наоборот возникли непонятки. "Сибирские дивизии" - это не войска, сформированные в Сибири, а войска, дислоцированные в Сибири вдоль границы с Маньчжоу Го. Поэтому когда Исаев начинает перечислять места формирования дивизий, введённых в бой 5 декабря и позднее, у меня возникает подозрение, что он просто не врубается.

"Сибирские дивизии", хорошо вооруженные и экипированные - это миф

Были войска из Сибири. Войска снимали отовсюду откуда только можно было.

148

#p30028,Andrew_Raev написал(а):

Т.е. вы совершенно уверены, что с Дальнего Востока под Москву не было переброшено ничего?

«Спасшие Москву сибиряки – это собирательный образ»

– Алексей Валерьевич, начать наш разговор хотелось бы с предпосылок для контрнаступления. Расскажите, как были созданы условия для мощного удара по вермахту?

– Главным фактором стало накопление резервов. Дело в том, что в СССР с августа 1941 года накапливались новые дивизии, а с ноября – бригады. Их формировали в тылу, часто в глубоком тылу: например, одна из дивизий, участвовавших в контрнаступлении, ехала из Красноярска. Но говорить о том, что это сплошь сибиряки было бы некорректно. Было немало дивизий сформированных и на Урале, и в средней полосе России… К тому же у Сибири не такие и большие мобилизационные ресурсы. Мобилизационный ресурс для контрнаступления обеспечивала, без преувеличения, вся страна.

– То есть сибиряки, спасшие Москву – это скорее собирательный образ?

– Верно, скорее образ тепло одетого человека. Сибиряки среди них были, безусловно, но составляли определенную долю в общей массе войск наряду с другими регионами России. Это формирование, шедшее с августа-сентября 1941 года, к декабрю подходило к завершению.

Следующим важным фактором стало и то, что вермахт фактически выдохся под Москвой. Я всегда говорю, что контрнаступление под Москвой стало возможным, благодаря плечам тех солдат и командиров, которые воевали, начиная с границы. Именно они планомерно уменьшали численность боевого состава дивизий в вермахте, прежде всего танковых. Напомню, что разница между боевым и тыловым составом в вермахте была существенная, и если процент потерь от общего числа личного состава в летние месяцы казался небольшим, то для боевого состава он был выше.

https://histrf.ru/biblioteka/b/kontrnas … kty-i-mify

149

#p29325,Andrew_Raev написал(а):

Я не очень вас понимаю. Вы собственную хронологию войны ведёте или излагаете точку зрения немецких историков? Я ведь основываюсь на данных Исаева, которого мы тут обсуждаем. Контрнаступление под Москвой - декабрь 1941 года. В январе 1942 г всякое продвижение РККА прекратилось, и нет никаких оснований рассматривать это, как продолжение битвы за Москву.

Начало января - конец июня 1942 года - вот вам ровно полгода. Если будете пунктуальны, можете отнять 3 дня.

Продвижение РККА под Москвой в январе 1942 г не остановилось.
2 января - Советскими войсками освобожден город Малоярославец.
4 января - Советскими войсками освобожден город Боровск.
6 января - Советскими войсками освобожден поселок Думиничи.
7 января - Советскими войсками освобожден город Мещовск.
8 января - Советскими войсками освобожден город Мосальск.
9 января - Советскими войсками освобождено село Детчино.
11 января - Советскими войсками освобождено село Барятино, город Киров и город Людиново.
14 января - Советскими войсками освобожден город Медынь.
15 января - Советскими войсками освобождено село Ульяново.
17 января - Фашистами вторично оккупирован город Людиново.
19 января - Советскими войсками освобожден город Кондрово.
22 января - Село Износки освобождено от фашистских захватчиков.
23 января - Фашистами вторично оккупирован поселок Думиничи.
29 января - Советскими войсками освобожден город Сухиничи.
5 марта - Советскими войсками освобожден город Юхнов.
2 апреля - Советскими войсками вторично освобожден поселок Думиничи.

150


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой