Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой


Контрнаступление РККА под Москвой

Сообщений 241 страница 270 из 457

241

#p36212,Прагматик написал(а):

А планировалось ли вообще контрнаступление РККА под Москвой? Или  началось все с контрударов, обычных в 1941 для РККА? Может быть контрнаступление под Москвой родилось как послезнание?

С целью предотвращения дальнейшего усиления группы армий «Центр» за счёт войск групп армий «Север» и «Юг» ранее контрнаступления под Москвой советскими войсками были предприняты наступательные операции соответственно под Тихвином (с 10 ноября) и под Ростовом-на-Дону (с 17 ноября).

5 декабря войска Калининского фронта (генерал-полковник И. С. Конев), а 6 декабря — Западного (генерал армии Г. К. Жуков) и правого крыла Юго-Западного фронтов (маршал С. К. Тимошенко) перешли в контрнаступление.

8 декабря главнокомандующий вермахтом А. Гитлер подписал директиву № 39 о переходе к обороне на всём советско-германском фронте.

242

#p36212,Прагматик написал(а):

А планировалось ли вообще контрнаступление РККА под Москвой? Или  началось все с контрударов, обычных в 1941 для РККА? Может быть контрнаступление под Москвой родилось как послезнание?

Знаете, Википедия пишет вполне определённо: "В конце ноября — начале декабря советские войска получили значительные подкрепления. Когда из донесений советской разведки, а именно группы Рамзая, стало ясно, что Япония нападёт на СССР только после падения Москвы, то в октябре-ноябре десять дивизий вместе с тысячей танков и самолётов были переброшены с Дальнего Востока под Москву[44]. По другим данным было переброшено более 18 дивизий, 1 700 танков и свыше 1 500 самолетов.[45] В состав Западного фронта были переданы три общевойсковые армии (1-я ударная, 20-я и 10-я), девять стрелковых и две кавалерийские дивизии, восемь стрелковых, шесть танковых бригад и большое количество специальных частей. Калининский фронт и правое крыло Юго-Западного фронта также были существенно усилены."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Москву#Советское_контрнаступление_под_Москвой
Если считать, что армия - это 3 дивизии, то примерно 10 новых армий было передано. Думается, что это явный признак того, что наступление всё-таки планировалось. У немцев всё равно было больше войск. Но все они были втянуты в бои, резервов для отражения ударов не осталось. Немцы справедливо полагали, что держат противника за горло. И в этот момент им всадили нож в живот.

243

#p36212,Прагматик написал(а):

А планировалось ли вообще контрнаступление РККА под Москвой? Или  началось все с контрударов, обычных в 1941 для РККА? Может быть контрнаступление под Москвой родилось как послезнание?

Без тщательного анализа всех факторов было бы самоубийством начинать наступать без численного перевеса, по крайней мере хотя бы вдвое. Наступать зимой ничуть не легче, чем сидеть в обороне.

244

#p36359,Andrew_Raev написал(а):

Если считать, что армия - это 3 дивизии,

5 дивизий.

245

#p36376,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Если считать, что армия - это 3 дивизии,

5 дивизий.

А хрен его знает. Вот, например, 1-я ударная армия, которая как раз участвовала в контрнаступлении.
"На 1 декабря 1942 года боевой состав армии включал[4]:
    Стрелковые, воздушно-десантные войска и кавалерия:
        133-я стрелковая дивизия, 29-я, 44-я, 47-я, 50-я, 55-я, 56-я, 71-я, 84-я стрелковые бригады, 17-я кавалерийская дивизия, 1-й, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й, 16-й, 18-й, 19-й, 20-й отдельные лыжные батальоны
    Корпусная и армейская артиллерия, артиллерия РВГК и войск ПВО страны:
        701-й пушечный артиллерийский полк РВГК, 3-й, 14-й, 38-й отдельные гвардейские миномётные дивизионы
    Автобронетанковые войска:
        123-й, 133-й отдельные танковые батальоны
    Военно-воздушные силы армии:
        711-й легкобомбардировочный авиационный полк;
    Инженерные войска:
        214-й отдельный сапёрный батальон.

В последующем Военно-воздушные силы армии были увеличены до 6-ти полков. "
Как видите, дивизии упомянуты вообще 2. А дальше нужно как-то пересчитывать бригады и батальоны на дивизии. А уж как туда артиллерию и танки плюсовать, я вообще не понимаю.

Отредактировано Andrew_Raev (01-02-2019 17:04:37)

246

#p36443,Andrew_Raev написал(а):

А хрен его знает. Вот, например, 1-я ударная армия, которая как раз участвовала в контрнаступлении.
"На 1 декабря 1942 года боевой состав армии включал[4]:
    Стрелковые, воздушно-десантные войска и кавалерия:
        133-я стрелковая дивизия, 29-я, 44-я, 47-я, 50-я, 55-я, 56-я, 71-я, 84-я стрелковые бригады, 17-я кавалерийская дивизия, 1-й, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й, 7-й, 8-й, 16-й, 18-й, 19-й, 20-й отдельные лыжные батальоны
    Корпусная и армейская артиллерия, артиллерия РВГК и войск ПВО страны:
        701-й пушечный артиллерийский полк РВГК, 3-й, 14-й, 38-й отдельные гвардейские миномётные дивизионы
    Автобронетанковые войска:
        123-й, 133-й отдельные танковые батальоны
    Военно-воздушные силы армии:
        711-й легкобомбардировочный авиационный полк;
    Инженерные войска:
        214-й отдельный сапёрный батальон.

В последующем Военно-воздушные силы армии были увеличены до 6-ти полков. "
Как видите, дивизии упомянуты вообще 2. А дальше нужно как-то пересчитывать бригады и батальоны на дивизии. А уж как туда артиллерию и танки плюсовать, я вообще не понимаю.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 21:04:37)

Две бригады- дивизия, три батальона -полк.

247

#p36452,The loyal liberal написал(а):

Две бригады- дивизия, три батальона -полк.

Хорошо, берём следующую в списке 20-ю общевойсковую армию.
"Боевой состав советской армии на декабрь 1941 года[4]:

    331-я стрелковая дивизия (генерал-майор Ф. П. Король).
    352-я стрелковая дивизия (полковник Ю. М. Прокофьев).
    28-я, 35-я и 64-я стрелковые бригады.
    517 ап РВГК, 7 и 15 огв. мд.
    134-й и 135-й отдельные танковые батальоны.
    226 миб, 127 осб."
На 3 дивизии тянет, на 5 - никак.

248

#p36479,Andrew_Raev написал(а):

Хорошо, берём следующую в списке 20-ю общевойсковую армию.
"Боевой состав советской армии на декабрь 1941 года[4]:

    331-я стрелковая дивизия (генерал-майор Ф. П. Король).
    352-я стрелковая дивизия (полковник Ю. М. Прокофьев).
    28-я, 35-я и 64-я стрелковые бригады.
    517 ап РВГК, 7 и 15 огв. мд.
    134-й и 135-й отдельные танковые батальоны.
    226 миб, 127 осб."
На 3 дивизии тянет, на 5 - никак.

На три с половиной по пехоте

249

#p36496,The loyal liberal написал(а):

На три с половиной по пехоте

Да, так ближе всего. Пока соединение - комплектное. А если его расфигачат, то любые варианты возможны.

250

#p36359,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Википедия пишет вполне определённо: "В конце ноября — начале декабря советские войска получили значительные подкрепления. Когда из донесений советской разведки, а именно группы Рамзая, стало ясно, что Япония нападёт на СССР только после падения Москвы, то в октябре-ноябре десять дивизий вместе с тысячей танков и самолётов были переброшены с Дальнего Востока под Москву[44]. По другим данным было переброшено более 18 дивизий, 1 700 танков и свыше 1 500 самолетов.[45] В состав Западного фронта были переданы три общевойсковые армии (1-я ударная, 20-я и 10-я), девять стрелковых и две кавалерийские дивизии, восемь стрелковых, шесть танковых бригад и большое количество специальных частей. Калининский фронт и правое крыло Юго-Западного фронта также были существенно усилены."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_ … од_Москвой
Если считать, что армия - это 3 дивизии, то примерно 10 новых армий было передано. Думается, что это явный признак того, что наступление всё-таки планировалось. У немцев всё равно было больше войск. Но все они были втянуты в бои, резервов для отражения ударов не осталось. Немцы справедливо полагали, что держат противника за горло. И в этот момент им всадили нож в живот.

Андрей, в контрнаступлении под Москвой не участвовало ни одной дальневосточной дивизии (те, что были расквартированы на Дальнем Востоке до войны). Википедия тиражирует миф о хорошо экипированных "сибирских" дивизиях, позволивших РККА контрнаступать под Москвой. Новые армии были сформированы с началом войны из поголовно мобилизованных со всех уголков нашей необъятной Родины. Это были наспех сформированные, плохо обученные, практически без тяжелого вооружения войска.
Например 10 армия третьего формирования (7 сд и 2 кд) и 61 армия (8 сд и 2 кд) были сформированы в Приволжском военном округе и в спешном порядке развернуты против "быстрого Гейнца", когда фронт под Тулой трещал по всем швам. Они были призваны прикрыть Рязань (10-я) и Мичуринск (61-я), части  по мере разгрузки эшелонов окапывались. В начале декабря немцы начали отходить с занимаемых позиций, наши части их преследовали.  Под Сталинградом операция носила кодовое название "Уран". Какое кодовое название было у операции зимой 41-42 гг под Москвой? Была ли вообще спланированная операция?

251

#p36359,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, Википедия пишет вполне определённо...

Тут, мне кажется, спорить не о чем. Резервы накапливали, контрнаступление - планировали. Разумеется, его могло и не случиться, если бы "что-то пошло не так", если бы резервы пришлось расходовать не по назначению. Но, думается, настолько плохое развитие событий можно считать совем маловероятным. Добились бы немцы несколько бОльших успехов, чем в реальности, СССР задействовал бы лишь какую-то часть резервов для нейтрализации, а потом (остальными резервами) всё равно провёл бы контрнаступление. Как потом под Курском (аналогии, разумеется, нет, но некоторая схожесть - имеется).

252

#p36592,Прагматик написал(а):

Андрей, в контрнаступлении под Москвой не участвовало ни одной дальневосточной дивизии (те, что были расквартированы на Дальнем Востоке до войны). Википедия тиражирует миф о хорошо экипированных "сибирских" дивизиях, позволивших РККА контрнаступать под Москвой.

Знаете, я в этом вопросе больше верю Википедии, чем вам. Просто потому, что нелепо закрывать Дальний Восток, теряя свою столицу. А войска там стояли.

Новые армии были сформированы с началом войны из поголовно мобилизованных со всех уголков нашей необъятной Родины.

Это никак не противоречит тому, что часть войск была переброшена с ДВ. И Исаев этому не противоречит. Он просто говорит, что дивизии не на ДВ формировались. Так этого и я не утверждаю. А насчёт плохой экипировки, вы почитайте (это на этой же странице есть) об экипировке 1-й ударной армии. Очень даже неплохо она экипирована, хотя не с ДВ перебрасывалась. Полно там тяжёлого вооружения. Даже 2 танковых батальона есть. А вот в немецких пехотных дивизиях танков нет. По штату не положены. На это ещё Бешанов пристальное внимание обращал.

253

#p36222,The loyal liberal написал(а):

С целью предотвращения дальнейшего усиления группы армий «Центр» за счёт войск групп армий «Север» и «Юг» ранее контрнаступления под Москвой советскими войсками были предприняты наступательные операции соответственно под Тихвином (с 10 ноября) и под Ростовом-на-Дону (с 17 ноября).

5 декабря войска Калининского фронта (генерал-полковник И. С. Конев), а 6 декабря — Западного (генерал армии Г. К. Жуков) и правого крыла Юго-Западного фронтов (маршал С. К. Тимошенко) перешли в контрнаступление.

8 декабря главнокомандующий вермахтом А. Гитлер подписал директиву № 39 о переходе к обороне на всём советско-германском фронте.

РККА контратаковала Вермахт на всем протяжении фронта по мере формирования свежих частей и соединений.  Не только по Тихвином и Ростовом. В декабре:
1) у Тима, Ельца и Ливн
2) Керчь-Феодосия

254

#p36593,ПаРус написал(а):

Тут, мне кажется, спорить не о чем. Резервы накапливали, контрнаступление - планировали. Разумеется, его могло и не случиться, если бы "что-то пошло не так", если бы резервы пришлось расходовать не по назначению. Но, думается, настолько плохое развитие событий можно считать совем маловероятным. Добились бы немцы несколько бОльших успехов, чем в реальности, СССР задействовал бы лишь какую-то часть резервов для нейтрализации, а потом (остальными резервами) всё равно провёл бы контрнаступление. Как потом под Курском (аналогии, разумеется, нет, но некоторая схожесть - имеется).

Контрнаступление под Москвой было - это факт. Но вот планировали ли? Кодовое название операции? Цель?

255

#p36479,Andrew_Raev написал(а):

Хорошо, берём следующую в списке 20-ю общевойсковую армию.

Если по дивизиям (основная расчётная единица) у обеих сторон имелись хотя бы формальные штаты, то по армиям - полная свобода фантазии. Одна армия могла быть в два, а то и в три раза крупнее другой. И такое - было нормальным. В отдельных случаях разница могла быть и ещё намного большей.

Вы любите увлекаться штатами, я это помню по соседней ветке о танках. И уже рассказывал, насколько разными были даже те дивизии, которые традиционно принято причислять к "элитным".

ЗЫ. "Элитность" (элитарность?) у немцев - отдельная тема. Здесь могу лишь коротко сказать, что в "панцерваффе" времён Курска на южном фасе дуги имелось сразу несколько "элитных" дивизий, и какждая из них была "элитной" по-своему.

"Гроссдойчланд" ("Великая Германия") - настоящая элита Вермахта, в буквальном смысле - отборное соединение. И для этого вовсе не требовалось принадлежать к СС. Это - "чистый" Вермахт, до самого покушения на Гитлера 20 июля 1944 - в соединении не было даже действующих членов партии, не то, что эсэсовцев!

"Лейбштандарт" - совершенно особенное соединение, "личная" дивизия фюрера. Формально - в составе Ваффен СС, но Гиммлер его практически не контролировал на протяжении всей истории. Прошло путь от парадно-выставочной части ("солдаты для асфальта") до мифа о чуть ли не лучшем боевом соединении Третьего Рейха.

"Дас Райх" - олицетворение Ваффен СС, самое успешное (опять же - на протяжении всей истории) и самое боеспособное соединение из всех эсэсосовских. При этом - наименее "эсэсовское", в том смысле, что наиболее приближенное к уровню Вермахта. Символ принципа "солдаты, как все". Изначально - проект Гиммлера, но почти сразу начавшее жить своей жизнью.

"Тоттенкопф" ("Мёртвая голова") - настоящее детище Гиммлера. Мифов о нём, пожалуй, появилось больше, чем о любом другом. Причина - в названии, и в том, что именно по названию это соединение часто путают с уймой других частей СС, именовавшихся тоже "Мёртвой головой".

Разумеется, фронт их постепенно "выравнивал". Боеспособность и выучка "Дас Райх" со временем перестали быть столь уж выдающимися на фоне набиравших опыт "Лейбштандарта", "Тоттенкопф" и "Викинга" (о "Викинге" я не упоминал, так эта дивизия не входила в корпус СС на Курской Дуге).  А внешний облик "выставочных" бойцов "Лейбштандарта" со временем тоже переставал так уж сильно бросаться в глаза. Да и от "концлагерного" прошлого "Тоттенкопф" после лет войны тоже почти ничего не осталось...

И только "Великая Германия" - оставалась элитой армии от самого начала (ещё рейхсверовского) и до самого конца. Правда, с одноименным танковым корпусом её путать не надо. Корпус планировалось создать на основе "Гроссдойчланд", отсюда и название. Но в составе корпуса дивизия так и не оказалась.

Отредактировано ПаРус (01-02-2019 22:36:17)

256

#p36601,Andrew_Raev написал(а):

Знаете, я в этом вопросе больше верю Википедии, чем вам. Просто потому, что нелепо закрывать Дальний Восток, теряя свою столицу. А войска там стояли.

Это никак не противоречит тому, что часть войск была переброшена с ДВ. И Исаев этому не противоречит. Он просто говорит, что дивизии не на ДВ формировались. Так этого и я не утверждаю. А насчёт плохой экипировки, вы почитайте (это на этой же странице есть) об экипировке 1-й ударной армии. Очень даже неплохо она экипирована, хотя не с ДВ перебрасывалась. Полно там тяжёлого вооружения. Даже 2 танковых батальона есть. А вот в немецких пехотных дивизиях танков нет. По штату не положены. На это ещё Бешанов пристальное внимание обращал.

Есть вера, а есть факты.

Приложение 12.9. Группировка советских войск на Дальневосточном и Южном ТВД в ходе войны
http://istmat.info/node/26139
Приложение 5.1.1. Состав, дислокация и боевая судьба стрелковых корпусов РККА, имевшихся к 22 июня 1941 г.
http://istmat.info/node/26064
Из всех стрелковых дивизий, дислоцированных на Дальнем Востоке к началу войны, на запад было переброшено только две: 32 стрелковая дивизия 1-го формирования Полосухина и
26-я стрелковая дивизия Кузнецова. Но они не участвовали в контрнаступлении РККА под Москвой. Все расквартированные к началу войны в Сибири дивизии были переброшены на фронт и сгорели в боях к началу контрнаступления.
Обратите внимание на тот факт, что число стрелковых дивизий на Дальнем Востоке к 01.12.41 не только не уменьшилось, но даже увеличилось. Точно также и на границе с Турцией и в Иране.

Приложение 5.2.1. Состав, дислокация и боевой путь танковых дивизий Красной армии, имевшихся к 22 июня 1941 г.
http://istmat.info/node/26085
59 танковая дивизия сформирована на станции Завитая Амурской железной дороги в период март - май 1941 года на базе 43-й легкотанковой бригады, 264-го стрелкового полка, 114-го артиллерийского полка и 31-ой кавалерийской дивизии. Общая численность - 11562 человека. Директивой Начальника Генерального штаба № 596/знгш от 25 июня 1941 года в период с 27 по 30 июня 1941 года в 26 железнодорожных эшелонах отправлена на запад. 14 июля 1941 года на базе дивизии в Московском военном округе развёрнуты 108-я танковая дивизия и 109-я танковая дивизия.
К началу контрнаступления под Москвой от них остались рожки да ножки в виде двух танковых бригад.
60 танковая дивизия формировалась с марта 1941 года в районе Биробиджана, на 22 июня 1941 года дислоцировалась там же. В июле 1941 года переформировалась по сокращённым штатам № 010/44-010/52, 04/117, 04/16, высвободившийся личный состав и материальная часть направлены на формирование Амурской танковой дивизии. С 14 октября 1941 года начала переброску на запад. Прибыла в Тихвин 29 октября 1941 года, имея в составе 13 БТ-7, 139 Т-26, 25 химических (огнемётных) Т-26, 2 Т-37, 31 бронеавтомобиля различных модификаций и 6044 человек личного состава. По прибытии передислоцирована в район западнее Тихвина близ Мелегежской Горки.
20 января 1942 года на базе дивизии сформирована 60-я танковая бригада.

Я хорошо изучил архивные документы, касающиеся боев 10 и 61 армий. Плохо они были вооружены и плохо экипированы. Солдаты плохо обучены.

257

#p36603,Прагматик написал(а):

Контрнаступление под Москвой было - это факт. Но вот планировали ли? Кодовое название операции? Цель?

Конкретику можно поискать. Я пока просто не ставил такого вопроса, казалось, что "само собой подразумевается".
Но тема - интересная. Когда именно задумались о возможности, когда начали планировать, когда убедились, что планы реально можно воплотить - вопрос. Насколько я помню, нигде прямых ответов ещё не видел. Думаю, что так было просто потому, что и не искал.

Сходу, и о том, что тут уже упоминалось: тот самый фильм с Т-35. Его начали снимать ещё ДО того, как контрнаступление стало реальностью. Группу собрали, материал начали снимать... Доказательство не из серьёзных, но какую-то уверенность в результате - демонстрирует.

258

#p36375,Олег Пермский написал(а):

Без тщательного анализа всех факторов было бы самоубийством начинать наступать без численного перевеса, по крайней мере хотя бы вдвое. Наступать зимой ничуть не легче, чем сидеть в обороне.

Оборонялись и контратаковали весь 1941 год. Свежими частями и соединениями. Вермахт перемалывал наши дивизии до самой Москвы. И выдохся. Очередные  контратаки РККА перешли в контрнаступление на широком фронте. Но планировалось ли контрнаступление? Есть план операции?

Отредактировано Прагматик (01-02-2019 22:45:51)

259

#p36606,ПаРус написал(а):

Конкретику можно поискать. Я пока просто не ставил такого вопроса, казалось, что "само собой подразумевается".
Но тема - интересная. Когда именно задумались о возможности, когда начали планировать, когда убедились, что планы реально можно воплотить - вопрос. Насколько я помню, нигде прямых ответов ещё не видел. Думаю, что так было просто потому, что и не искал.

Сходу, и о том, что тут уже упоминалось: тот самый фильм с Т-35. Его начали снимать ещё ДО того, как контрнаступление стало реальностью. Группу собрали, материал начали снимать... Доказательство не из серьёзных, но какую-то уверенность в результате - демонстрирует.

Фильм мог  сниматься чисто для поднятия патриотизма и боевого духа. Меня интересовал боевой путь деда, погибшего под Сухиничами, стал изучать архивные документы боев под Тулой. И не увидел хорошо спланированной операции. Немцы начали отходить, чтобы спрямить фронт, занять выгодные позиции. Наши части их преследовали и атаковали арьергарды.

260

#p36609,Прагматик написал(а):

Фильм мог  сниматься чисто для поднятия патриотизма и боевого духа. Меня интересовал боевой путь деда, погибшего под Сухиничами, стал изучать архивные документы боев под Тулой. И не увидел хорошо спланированной операции. Немцы начали отходить, чтобы спрямить фронт, занять выгодные позиции. Наши части их преследовали и атаковали арьергарды.

Но ведь вылилось в общее наступление? Не только под Москвой, но и почти на всём протяжении фронта - пошли вперёд.

В СССР это наступление часто критиковали, мол, головокружение от успехов, надо было ограничиться отдельными участками, где было реальное преимущество...
В итоге - резервы-то, как раз, и сожгли. Без большого  (для всего фронта) успеха.
Исаев скажет - учились... Бешанов - давно в заголовок вынес такую "учёбу"...

Другое дело, что немцы - надорвались. Просто у них поднакопиться успело, они же в 1941-ом свои группировки почти не усиливали. В 1942-ом - шагнули на следующий уровень, дали фронту подкрепления. На весь фронт их не хватило (усиливали всех, но понимали, что всё охватить равномерно не могут), но на южное направление бросили серьёзные силы.

261

#p36615,ПаРус написал(а):

Но ведь вылилось в общее наступление? Не только под Москвой, но и почти на всём протяжении фронта - пошли вперёд.

В СССР это наступление часто критиковали, мол, головокружение от успехов, надо было ограничиться отдельными участками, где было реальное преимущество...
В итоге - резервы-то, как раз, и сожгли. Без большого  (для всего фронта) успеха.
Исаев скажет - учились... Бешанов - давно в заголовок вынес такую "учёбу"...

Другое дело, что немцы - надорвались. Просто у них поднакопиться успело, они же в 1941-ом свои группировки почти не усиливали. В 1942-ом - шагнули на следующий уровень, дали фронту подкрепления. На весь фронт их не хватило (усиливали всех, но понимали, что всё охватить равномерно не могут), но на южное направление бросили серьёзные силы.

Да, поэтому такие огромные жертвы.  Не только в котлах при отступлении, где было потеряно тяжелое вооружение и припасы. Но и потом, в наступлении, пехотой, без нормальной огневой поддержки. Операция под Москвой развивалась не по замыслу, а экспромтом. Людей не жалели.

Немцы под Москвой выдохлись. Им не удалось разгромить РККА в приграничном сражении и по ходу наступления вглубь страны. Поэтому под Москвой они вспомнили дружно судьбу наполеоновской армии, дрогнули и побежали. Не перед мифическими сибиряками, а перед обыкновенными иванами-ватниками, крестьянами и работягами. Но очень быстро ликвидировали все прорывы и восстановили устойчивый фронт, который без достаточного количества тяжелого вооружения и припасов было не одолеть.

262

#p36607,Прагматик написал(а):

Оборонялись и контратаковали весь 1941 год. Свежими частями и соединениями. Вермахт перемалывал наши дивизии до самой Москвы. И выдохся. Очередные  контратаки РККА перешли в контрнаступление на широком фронте. Но планировалось ли контрнаступление? Есть план операции?

Нашёл...

Подготовка контрнаступления под Москвой
https://qps.ru/wQYp6

Главное отличие от прежних контрнаступлений заключалось именно в том, что раньше РККА в основном использовало локальные контратаки во многом происходившие в силу разных обстоятельств (часто не зависевших от планов командования), а теперь речь шла о ряде мощных фронтальных ударов.

Георгий Жуков пишет:

"В этих условиях готовилось контрнаступление под Москвой. Сама идея его возникла еще в ноябре. В ходе оборонительных сражений она окончательно сложилась, стала важнейшим и постоянным элементом замыслов и расчетов Ставки советского Верховного Главнокомандования."

Алексанлр Василевский более конкретно пишет об этом:

Сама идея контрнаступления под Москвой возникла в Ставке Верховного Главнокомандования еще в начале ноября, после того как первая попытка противника прорваться к столице была сорвана. Но от нее пришлось тогда отказаться вследствие нового фашистского натиска, для отражения которого потребовались имевшиеся у нас резервы.

Лишь в конце ноября, когда противник исчерпал свои наступательные возможности, его ударные группировки оказались растянутыми на широком фронте и он не успел закрепиться на достигнутых рубежах, Ставка возвратилась к идее контрнаступления.

Уверенность в успешности контрнаступления под Москвой у ГКО и Ставки была настолько велика, что 15 декабря, то есть через десять дней после его начала, было принято решение о возвращении в Москву аппарата ЦК и некоторых государственных учреждений.

Генеральный штаб во главе с Б. М. Шапошниковым возвратился еще в 20-х числах ноября и тут же включился в работу по подготовке контрнаступления."

https://www.e-reading.club/illustrations/94/94462-i_024.png
Карта переброски войск к декабрьскому наступлению

http://moscowbattle.narod.ru/photos/maps/map5.jpg

Более подробно в статье, есть там и приказы.

263

Вот что я ещё нашёл...

РЕФЕРАТ

По дисциплине: «История военного искусства»

Тема: «Контрнаступление и общее наступление советских войск под Москвой. Итоги и выводы»
http://diplomba.ru/work/85032

Для осуществления контрнаступления под Москвой привлекались войска Калининского, Западного и правого крыла Юго-Западного фронтов, а также авиация Московской зоны обороны, 6-й истребительный авиационный корпус ПВО, две резервные авиационные группы ВГК и дальнебомбардировочная авиация. Всего в этой группировке в начале декабря имелось около 1 100 тыс. человек, 7652 орудия и миномета, 774 танка (в том числе 222 средних и тяжелых) и 1000 самолетов.

Противостоявшая советским войскам на этом направлении группа армий «Центр» насчитывала в своем составе 1 708 тыс. человек, около 13 500 орудий и минометов, 1170 танков и 615 самолетов. Следовательно, немецко-фашистские войска все еще превосходили советские: в живой силе — в 1,5 раза, в артиллерии— в 1,4 раза и танках — в 1,6 раза. И только в авиации превосходство (в 1,6 раза) было на стороне советских войск.

264

#p36657,Олег Пермский написал(а):

Нашёл...

Подготовка контрнаступления под Москвой
https://qps.ru/wQYp6

Главное отличие от прежних контрнаступлений заключалось именно в том, что раньше РККА в основном использовало локальные контратаки во многом происходившие в силу разных обстоятельств (часто не зависевших от планов командования), а теперь речь шла о ряде мощных фронтальных ударов.

Георгий Жуков пишет:

"В этих условиях готовилось контрнаступление под Москвой. Сама идея его возникла еще в ноябре. В ходе оборонительных сражений она окончательно сложилась, стала важнейшим и постоянным элементом замыслов и расчетов Ставки советского Верховного Главнокомандования."

Генеральный штаб во главе с Б. М. Шапошниковым возвратился еще в 20-х числах ноября и тут же включился в работу по подготовке контрнаступления."

Карта переброски войск к декабрьскому наступлению

Более подробно в статье, есть там и приказы.

Спасибо за материал. Бегло ознакомился и еще больше укрепляюсь в том, что никакой операции наподобие операций 1942 Урана, Марса или Сатурна в 1941 под Москвой не планировали. Есть красивое послевоенное описание того, как  было тогда. Мемуары, которые написаны с целью показать, как все красиво было задумано и исполнено тогдашним руководством. Факты подогнаны под эту версию. Буквально за уши притянуты.  Не стыковки фактов.
На плане контрнаступления Красной Армии под Москвой, четко видно, что планировалось окружить и уничтожить всю ГА "Центр".

Александр Василевский более конкретно пишет об этом:
Генеральный штаб во главе с Б. М. Шапошниковым возвратился еще в 20-х числах ноября и тут же включился в работу по подготовке контрнаступления."
Об изменении обстановки на Западном фронте Г. К. Жуков пишет:
29 ноября я позвонил Верховному Главнокомандующему и, доложив обстановку, просил его дать приказ о начале контрнаступления.
Получается, что операция по разгрому ГА "Центр" была спланирована за неделю?

Автор этой статьи пишет:
Советское командование считало, что для формирования новых соединений и переброски резервных армий потребуется 15 — 20 дней.

Хотя по карте переброски войск к декабрьскому наступлению (якобы к наступлению) видно, что армии были сформированы и переброшены на фронт еще до возможного планирования операции. Просто потому, что формирование новых армий и их сосредоточение в резервных армиях шло постоянно, всю войну. А на фронте действовали уже по обстановке. На карте, кстати, четко видно, что ни одна дивизия с Дальнего Востока не была переброшена.

Отредактировано Прагматик (02-02-2019 08:50:42)

265

#p36658,Олег Пермский написал(а):

Вот что я ещё нашёл...

РЕФЕРАТ

Тема: «Контрнаступление и общее наступление советских войск под Москвой. Итоги и выводы»
http://diplomba.ru/work/85032

Читаем реферат и находим:

Замысел контрнаступления Советской Армии заключался в том, чтобы ударами войск Западного фронта во взаимодействии с войсками Калининского и Юго-Западного фронтов разгромить основные силы группы армий «Центр», угрожавшие Москве, и решительно улучшить положение советских войск.

Войска Юго-Западного и Южного фронтов в ходе зимнего наступления прорвали оборону противника на харьковском направлении и продвинулись на глубину до 90 км.

Общее наступление Советских Вооруженных Сил зимой 1942 г. развернулось в полосе около 2 тыс. км от Ладожского озера до Черного моря.

Таким образом, в ходе зимнего наступления Советская Армия добилась крупных успехов, отбросив противника на некоторых участках на 150—400 км. Однако намеченные операции на основных направлениях завершить не удалось, главным образом из-за нехватки боевой техники, вооружения, боеприпасов и недостаточного опыта командного состава в организации и ведении наступательных действий.

Получается, был замысел общего наступления РККА зимой 1942, но потом упор сделали только на Битве за Москву. Вот и получается, что вся наша история про войну очень схематична: Москва-Сталинград-Курск-Беларусь-Берлин. От победы к победе.

Отредактировано Прагматик (02-02-2019 08:48:53)

266

#p36665,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Нашёл...

    Подготовка контрнаступления под Москвой
    https://qps.ru/wQYp6

    Главное отличие от прежних контрнаступлений заключалось именно в том, что раньше РККА в основном использовало локальные контратаки во многом происходившие в силу разных обстоятельств (часто не зависевших от планов командования), а теперь речь шла о ряде мощных фронтальных ударов.

    Георгий Жуков пишет:

    "В этих условиях готовилось контрнаступление под Москвой. Сама идея его возникла еще в ноябре. В ходе оборонительных сражений она окончательно сложилась, стала важнейшим и постоянным элементом замыслов и расчетов Ставки советского Верховного Главнокомандования."

    Генеральный штаб во главе с Б. М. Шапошниковым возвратился еще в 20-х числах ноября и тут же включился в работу по подготовке контрнаступления."

    Карта переброски войск к декабрьскому наступлению

    Более подробно в статье, есть там и приказы.

Спасибо за материал. Бегло ознакомился и еще больше укрепляюсь в том, что никакой операции наподобие операций 1942 Урана, Марса или Сатурна в 1941 под Москвой не планировали. Есть красивое послевоенное описание того, как  было тогда. Мемуары, которые написаны с целью показать, как все красиво было задумано и исполнено тогдашним руководством. Факты подогнаны под эту версию. Буквально за уши притянуты.  Не стыковки фактов.
На плане контрнаступления Красной Армии под Москвой, четко видно, что планировалось окружить и уничтожить всю ГА "Центр".

Александр Василевский более конкретно пишет об этом:
Генеральный штаб во главе с Б. М. Шапошниковым возвратился еще в 20-х числах ноября и тут же включился в работу по подготовке контрнаступления."
Об изменении обстановки на Западном фронте Г. К. Жуков пишет:
29 ноября я позвонил Верховному Главнокомандующему и, доложив обстановку, просил его дать приказ о начале контрнаступления.
Получается, что операция по разгрому ГА "Центр" была спланирована за неделю?

Автор этой статьи пишет:
Советское командование считало, что для формирования новых соединений и переброски резервных армий потребуется 15 — 20 дней.

Хотя по карте переброски войск к декабрьскому наступлению (якобы к наступлению) видно, что армии были сформированы и переброшены на фронт еще до возможного планирования операции. Просто потому, что формирование новых армий и их сосредоточение в резервных армиях шло постоянно, всю войну. А на фронте действовали уже по обстановке. На карте, кстати, четко видно, что ни одна дивизия с Дальнего Востока не была переброшена.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 08:50:42)

кто в гороховецких лагерях не был .тот войны не видел .шутка тех времен .

267

#p36670,тюбик написал(а):

кто в гороховецких лагерях не был .тот войны не видел

http://www.prizyv.ru/2012/12/12/goroxov … s-drozhyu/
Однако условия размещения в центре новобранцов и запасников, особенно в 1941-42 гг., были более чем спартанские. Люди жили в антисанитарных условиях, без теплого обмундирования, их плохо кормили, не оказывали медицинской помощи. Некоторые умирали, не успев попасть на войну, а остальные мечтали быстрее отправиться на передовую. Тогда и появилось «народное» название артиллерийского центра – Гороховецкие лагеря, по аналогии с совсем иными лагерями…

Да, это реальная война, без художественных вымыслов. Есть мифическая война, а есть война, которая была на самом деле.

Я прослеживал боевой путь одной дивизии из состава 61-й армии, эшелоны которой разгрузились в Мичуринске. Эта дивизия пешим маршом двигалась к линии фронта, который откатывался на запад. Целый месяц солдаты шли, весь декабрь, не по прямой, а в соответствии с "замыслом" командования. Просто шли и теряли бойцов, которые были старших возрастов, выбивались из сил, не получая своевременного горячего питания. Были дезертиры. Были  расстрелы, как дисциплинарные, так и по самодурству командиров. Все это есть в документах той поры. Но эти документы не интересны широкому кругу читателей.

268

#p36670,тюбик написал(а):

кто в гороховецких лагерях не был .тот войны не видел .шутка тех времен .

Я общался в 1981 году с человеком, который был во время войны в Гороховецких лагерях. Там действительно было очень тяжело.

269

#p36665,Прагматик написал(а):

Спасибо за материал. Бегло ознакомился и еще больше укрепляюсь в том, что никакой операции наподобие операций 1942 Урана, Марса или Сатурна в 1941 под Москвой не планировали.

Почитаем Гальдера. Он ведь, в отличие от нас, там был тогда.
2 декабря 1941
Наступление под Тулой развивается успешно. Наступающий фланг группы армий вследствие тяжелых боев медленно продвигается вперед. Общий вывод: сопротивление противника достигло своей кульминационной точки. В его распоряжении нет больше никаких новых сил.
5 декабря
Никакого значительного продвижения наших войск. Только на фронте 17-й армии наступают на юго-восток войска 4-го армейского корпуса. Наши войска всюду, где противник пытается наступать, удерживают свои позиции. Гудериан решился на отвод войск от Тулы. Мороз 36° ниже нуля. Намеченное наступление 3-й и 4-й танковых групп должно бы быть отменено. Противник прорвал наш фронт в районе восточнее Калинина
7 декабря
Группа армий «Центр». Отвод 10-й моторизованной дивизии у Михайлова (армия Гудериана), по всей вероятности, будет иметь очень неприятные последствия{272}. Весьма напряженная обстановка сложилась на северном фланге 4-й армии (в полосе 4-й танковой группы) и на фронте 3-й танковой группы. Противник совершил прорыв с севера на Клин. В районе восточнее Калинина противник также на ряде участков вклинился в наш фронт, но эти вклинения пока удалось локализовать.
События этого дня опять ужасающи и постыдны. Главком превратился в простого письмоносца. Фюрер, не замечая его, сам сносится с командующими группами армий. Самым ужасным является то, что ОКВ не понимает состояния наших войск и занимается латанием дыр, вместо того чтобы принимать принципиальные стратегические решения. Одним из решений такого рода должен быть приказ на отход войск группы армий «Центр» на рубеж Руза, Осташков.
8 декабря
Группа армий «Центр». На фронте 2-й и 2-й танковой армий события развиваются удовлетворительно. Уже можно думать о переходе к стабильной обороне на конечном рубеже (?). С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей. В результате отвода высвобождены небольшие силы, которые будут брошены на ликвидацию прорыва противника у Клина. Почти все войска уже вышли на намеченный отсечный рубеж. Однако положение остается напряженным. В районе восточнее Калинина в наступление перешло семь дивизий противника. Обстановка здесь по-прежнему напряженная. Я считаю этот участок фронта самым опасным, так как здесь у нас нет никаких войск во второй линии.
11 декабря
Группа армий «Центр». Напряжение на фронте 2-й армии еще не достигло кульминационного пункта. Отмечена выгрузка войск противника у Ельца и Касторное. Снабжение войск 34-го армейского корпуса нарушено. Противник перерезал пути подвоза корпуса.
Против 2-й танковой армии действует 10-я армия противника в составе шести пехотных и одной кавалерийской дивизий. Армия ведет наступление из района Михайлова в направлении на Тулу. Пять дивизий этой вражеской армии являются вновь сформированными соединениями. На южном участке фронта 4-й армии противник ведет усиленный артиллерийский огонь. Главное направление его наступления — полоса 5-го армейского корпуса и севернее. Разрыв фронта у Клина еще не ликвидирован. У Калинина дает себя знать прибытие 251-й пехотной дивизии. На этом участке противник имеет семь пехотных и одну кавалерийскую дивизии.
12 декабря
Группа армий «Центр». На фронте 2-й армии обстановка критическая. Части 2-й танковой армии отражают атаки противника. К сожалению, не удается ликвидировать разрыв линии фронта между 296-й и 31-й пехотными дивизиями. Обстановка у Клина пока не позволяет сделать никаких выводов, но она по-прежнему напряженная. Противник усилил свою группировку у Калинина.
11.30 — Разговор с фельдмаршалом фон Боком:

1. В обстановке наступила особо критическая стадия.
2. 134-я и 45-я пехотные дивизии вообще более не боеспособны. Снабжение отсутствует. Командование войск на участке фронта между Тулой и Курском потерпело полное банкротство{288}.
3. Группа армий разработала план отхода на рубеж Тула, Но-восиль, Тим. Отходящие части будут оказывать сопротивление противнику на промежуточных рубежах. При этом 2-я армия будет передана в подчинение 2-й танковой армии. 2-я танковая армия должна отойти на рубеж Упы (правый приток Оки) и там создать новый фронт вместе со 2-й армией.
4. Вопрос о противотанковых средствах.
5. На северном фланге 4-й танковой группы (36-я моторизованная дивизия) сложилась очень тяжелая обстановка. Намечен отход 7-го армейского корпуса на отсечный рубеж у Калинина... 
13 декабря
Группа армий «Центр»:
а) На участке 9-й танковой дивизии отражена атака противника, предпринятая им вдоль автострады. По предварительным данным, остальные атаки противника также отражены. По не уточненным данным, немецкие части, окруженные у Ефремова, вышли из окружения.
б) На участке между Тулой и Епифанью установлено наличие двух новых дивизий противника. Атаки противника отражены с большими для него потерями. В районе западнее Тулы через наш фронт просачиваются части противника.
в) Северо-западнее Москвы установлено действие новых одной стрелковой и одной танковой бригад противника.
г) Обстановка в районе Клина, который все еще находится в наших руках, несколько улучшилась. 2-я танковая дивизия закрыла брешь на фронте южнее 36-й моторизованной дивизии.
д) Наши войска успешно отошли на новый рубеж в районе юго-восточнее Калинина. Калинин удерживается нашими частями.
14 декабря
Обстановка на фронте 2-й танковой армии(Гудериан): Еще не ликвидирован разрыв фронта между 45-й и 134-й пехотными дивизиями. Войска, намеченные для ликвидации этого разрыва, подтягиваются очень медленно. Дальше к северу части армии планомерно отходят от рубежа к рубежу. Тяжелая обстановка сложилась в районе западнее Тулы. Разрыв фронта здесь не ликвидирован. С севера на этот участок перебрасывается 137-я пехотная дивизия. Местонахождение ее в настоящий момент неизвестно.

Обстановка на фронте 4-й армии: фронт стабилизировался, однако его держат весьма слабые силы. В тылу никаких резервов нет. Позиции южного фланга армии до участка 7-го армейского корпуса можно использовать для обороны. В полосе 267-й пехотной дивизии обстановка не ясная. Не следует ожидать особых ее улучшений после ввода в первую линию 255-й пехотной дивизии. Гёпнер направляет туда танки.
Клюге завтра примет решение о том, сможет ли он удержать занимаемый им фронт. Дальнейшее продвижение противника в полосе 255-й пехотной дивизии создает угрозу для передвижения по дороге Можайск — Волоколамск{295}. От 3-й танковой группы поступили донесения, говорящие о серьезном положении на ее фронте.
Намерения: Эвакуировать Калинин, постепенно отходить на отсечный рубеж у Старицы (7-й армейский корпус).
Состояние войск: 2-я армия имеет очень немного подвижных средств. 3-я танковая группа понесла большие потери в материальной части. 4-я армия, отступая, также понесет большие материальные потери. Таким образом, на новый рубеж мы выходим с ослабленными войсками. Сомнительно, чтобы в случае серьезного наступления противника нам удалось удержать этот новый рубеж.

Вот так. Ещё 5 декабря полное спокойствие. Но уже 12-го - критическая стадия. 14-го появляются сомнения в том, удастся ли удержаться даже на новом рубеже. Причём всё время, даже 13-го РККА вводит в бой новые силы, причём там, где их никто не ждёт. Простите, господа, но это описание наступления, очень даже хорошо скоординированного наступления РККА. Причём в условиях, когда немцы сохраняют полуторный перевес в живой силе и танках. А было ли оно разработано в ноябре, или планы каждый день пересматривались, мне, собственно, до лампочки. И тот и другой метод управления имеют право на жизнь.

270

#p36615,ПаРус написал(а):

В СССР это наступление часто критиковали, мол, головокружение от успехов, надо было ограничиться отдельными участками, где было реальное преимущество...
В итоге - резервы-то, как раз, и сожгли. Без большого  (для всего фронта) успеха.
Исаев скажет - учились... Бешанов - давно в заголовок вынес такую "учёбу"...

Кто знает, если бы в разгар Ржевско-Вяземской операции оттуда не забрали целую армию, Сталинград мог бы случиться годом раньше. А может, и эта армия не помогла бы.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Контрнаступление РККА под Москвой