Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 31 страница 60 из 732

31

#p30664,Лиза написал(а):

Слава Хрущёву.

В 1965-м он уже год как был не у власти.

32

#p30659,Лиза написал(а):

Приказ

Отправлено 22.6 в 02:25. Не поздновато ли?

33

#p30659,Лиза написал(а):

Не обвиняю, а привожу другое мнение, отличное от Вашего. У Вас есть что возразить по существу?

Приказ могли бы найти и сами, если не согласны с тем, что Павлов его не выполнил.

Лиза, там на приказе сверху значится, что он поступил 22 июня в 1 час 45 минут. Выполнить такой приказ времени уже не было. В 4:15 немцы уже открыли огонь по Брестской крепости.

34

#p30693,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Лиза

    Не обвиняю, а привожу другое мнение, отличное от Вашего. У Вас есть что возразить по существу?

    Приказ могли бы найти и сами, если не согласны с тем, что Павлов его не выполнил.

Лиза, там на приказе сверху значится, что он поступил 22 июня в 1 час 45 минут. Выполнить такой приказ времени уже не было. В 4:15 немцы уже открыли огонь по Брестской крепости.

Черноморский флот открыл огонь по самолётам уже в три часа, ему для этого хватило директивы от 11 июня.

35

#p30624,Прагматик написал(а):

http://www.hanternws.narod.ru/1941/karta1.jpg
22-я танковая дивизия— соединение РККА в Великой Отечественной войне
http://rkkawwii.ru/division/22tdf1
https://ru.wikipedia.org/wiki/17-й_меха … ный_корпус
В зоне ответственности 3 армии находился 11 мехкорпус (29, 33 танк. дивизии, 204 мотодивизия) в районе Гродно, Сокулка, Волковыск, Лунно)

То, что приказ неадекватен обстановке - вопрос не к Павлову, а к Генштабу и Главнокомандующему. Но приказ есть приказ, его исполняют.

Мы так ни к чему не придём. Я вам пишу, что приказ не выполнен, вы мне - "приказ есть приказ, его исполняют."  Не исполняют. Согласно приказа в 4 армии должно быть 6 танковых и 3 моторизованных дивизии. А 22 июня там оказывается только 17 мехкорпус в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии. Он вдвое недоукомплектован и состоит почти исключительно из Т-26. А о появлении 14 мехкорпуса, который в 16 раз недоукомплектован (63 танка), лучше вообще не вспоминать.
Так что же это за приказ, согласно которому в 3 армии танковых соединений быть не должно, а они там есть (причём 45 КВ и Т-34), а в 4 армии танковых соединений должно быть до хрена, а их там - с гулькин нос (причём ни одного КВ и Т-34)? Его кто-то собирался выполнять?
Уже независимо от приказа: какой смысл было располагать 22 танковую дивизию в 3 км от границы на насквозь простреливаемом участке? Это какими военными соображениями диктуется? Может просто хотелось быть ближе к радостям жизни в Бресте?

36

#p30700,Олег Пермский написал(а):

Черноморский флот открыл огонь по самолётам уже в три часа, ему для этого хватило директивы от 11 июня.

Олег, флот 100% радиофицирован.

37

#p30707,Andrew_Raev написал(а):

какой смысл было располагать 22 танковую дивизию в 3 км от границы

Как тут не вспомнить Суворова-Резуна...

38

#p30659,Лиза написал(а):

Не обвиняю, а привожу другое мнение, отличное от Вашего. У Вас есть что возразить по существу?

Приказ могли бы найти и сами, если не согласны с тем, что Павлов его не выполнил.

Кстати, возражений по поводу того факта, что последний день перед войной Павлов отмечал день рождения своей жены и и смотрел спектакль в театре у Вас нет?

И это при том, что он уже знал об активности немцев на границе!

Лиза, не обижайтесь,  я же не могу догадываться какой приказ Вы имеете ввиду. По пунктам приказа:
а) Приказ был Павловым переправлен в войска в 02.25 - 02.35. На дешифровку-шифровку ушло времени 40 минут. Сколько времени по-Вашему в войсках ушло на подобную работу? Павлов передал приказ в войска, но войскам времени на его исполнение  по этому пункту уже не хватило.
3:30. Начальник штаба Западного округа генерал Климовских докладывает о налете вражеской авиации на города Белоруссии: Брест, Гродно, Лиду, Кобрин, Слоним, Барановичи и другие.Материал скопирован с сайта Национального портала по охране и безопасности "ГардИнфо": http://guardinfo.online/2017/06/22/22-i … vek-video/
б) Чтобы рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию округа необходимым условием выполнения этого приказа было условие, чтобы сталинские соколы могли летать ночью. Посмотрите, сколько летчиков в ЗапОВО были обучены летать в ночных условиях. Этот пункт приказа был заведомо невыполним.
в) До начала бомбежек оставалось меньше часа. Без дополнительного подъема приписного состава такой объем работы неподъемный.

Приказ запоздал и в этом не Павлов виноват. По поводу нахождения Павлова в театре - где-то читал, что этот поход был санкционирован на самом верху, чтобы не сеять панику в Минске.

39

#p30626,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Интересно, сколько учебных стрельб успели провести перед войной расчёты советских 45-ок? И сколько снарядов выпустили (из них по движущимся целям)? Это я к тому, что немцы советской противотанковой обороны просто не замечают в эти первые недели войны.

С началом Великой Отечественной войны противотанковые возможности советских войск подверглись жестоким испытаниям. Во-первых, чаще всего стрелковым дивизиям приходилось вести бой, занимая превышающий уставные нормативы фронт обороны. Во-вторых, советским войскам пришлось столкнуться с немецкой тактикой «танкового клина». Она заключалась в том, что танковый полк танковой дивизии Вермахта наносил удар на очень узком участке обороны. При этом плотность атакующих танков составляла 50–60 машин на километр фронта. Такое количество танков на узком фронте неизбежно насыщало противотанковую оборону. Значительно облегчалась задача насыщения советской ПТО ее линейностью, т.е. равномерным расположением орудий по фронту обороны.

А километр фронта - это участок, занимаемый батальоном. В котором по штату имелось 2 противотанковых орудия. А уж когда к этому участку подойдут полковые и дивизионные резервы, и как они сумеют развернуться на глазах у наступающего противника, известно богу.

Свою роль также сыграли технические сложности: ряд партий 45-мм бронебойных снарядов был перекален. Термообработанные с нарушением технологии снаряды не пробивали немецкие танки даже на тех дистанциях, на которых должны были это делать по ТТХ.

http://militera.lib.ru/memo/russian/dra … 4/pre.html

ИМХО, броню Т-1, т-2 и Т-3 они всё равно должны были пробивать.

40

#p30716,Прагматик написал(а):

а) Приказ был Павловым переправлен в войска в 02.25 - 02.35.

Чего-то я сомневаюсь в том, что радисты в войсках не спали и находились на приёме. Курьеров вероятно пришлось рассылать.

41

#p30713,Image написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    какой смысл было располагать 22 танковую дивизию в 3 км от границы

Как тут не вспомнить Суворова-Резуна...

Не надо. Такая дислокация бессмысленна не только в обороне, но и в атаке. В первом случае вас расстреливают во время развёртывания, во втором случае вы развёртываетесь на глазах у противника, тем самым предупреждая его об атаке.

42

#p30716,Прагматик написал(а):

Приказ запоздал и в этом не Павлов виноват. По поводу нахождения Павлова в театре - где-то читал, что этот поход был санкционирован на самом верху, чтобы не сеять панику в Минске.

А на южном фронте он почему не опоздал? — Молдавия и юг Украины.

43

#p30708,Andrew_Raev написал(а):

Олег, флот 100% радиофицирован.

Самолёты тоже, но они почему-то стояли без горючего и боезапаса. Я уже давал ссылку, что Кузнецов и Павлов получили директиву ещё 11 июня.

44

#p30767,Олег Пермский написал(а):

то Кузнецов и Павлов получили директиву ещё 11 июня.

Дай ещё раз. Это фантазии чьи то. Была директива от 18 числа.Но найти её не могут.

45

#p30767,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Олег, флот 100% радиофицирован.

Самолёты тоже, но они почему-то стояли без горючего и боезапаса. Я уже давал ссылку, что Кузнецов и Павлов получили директиву ещё 11 июня.

Нет Олег. Самолёт без горючего - это груда железа, как и танк впрочем. Он обесточен.
И там ещё проблема в том, что секретный приказ нельзя передавать по открытым линиям связи. Нужно круглосуточное дежурство радистов и шифровальщиков, которого не было.

46

#p30665,Олег Пермский написал(а):

Все решения приняты именно поздно вечером 9 июня. А директивы Павлову и Кузнецову выданы 11 числа.

Имеется в виду следующий документ:

1. Для  повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные  дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр.  корпус, в составе управления  корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий  и корпусных частей — вывести в  район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр.  дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод  указанных войск закончить к  1 июля 1941 года.

5. План  вывода с указанием порядка  и сроков вывода по каждому  соединению представить с нарочными  к [июня 41 г.] [1]

Рассмотрим само понятие «боевой готовности». Согласно словарю военных терминов это «состояние, обеспечивающее способность  войск (сил) в любых условиях обстаноки  начать военные действия в установленные  сроки и успешно выполнять  поставленные задачи. Определяется боеспособность войск (сил), своевременной подготовкой к предстоящим действиям». [2] Легко видеть, что ни единого слова о «приведении в боевую готовность»  войск ЗапОВО в «Директиве от 13 июня»  нет. Для достижения полной боеготовности совершенно недостаточно  просто переместить войска. Необходимо также поднять мобилизационные запасы, раздать войскам патроны, поднять находящуюся на хранении технику и так далее. Ничего этого в приказе нет.

Впоследствии  Козинкин утверждал, что намек на  «приведение в боевую готовность», оказывается, содержится в требовании повысить боевую готовность. Однако очевидно, что термин «приведение в боевую готовность» имеет вполне определённое значение и никак не тождественен требованию повышать боевую готовность, в Уставе никак не определенному. Более того, в документе прямо написано, что же необходимо сделать: переместить «глубинные» стрелковые дивизии и… оставить на месте приграничные войска. Это, кстати, противоречит утверждению, что Павлов обязан был ещё в середине июня вывести войска из Бреста.

Никита Баринов, историк. АНТИМАРТИРОСЯН — В ЗАЩИТУ ГЕНЕРАЛА ПАВЛОВА.
http://actualhistory.ru/antimartirosyan

47

#p30700,Олег Пермский написал(а):

Черноморский флот открыл огонь по самолётам уже в три часа, ему для этого хватило директивы от 11 июня.

Предположу, что для флота была другая установка из Москвы. На границе у Павлова боялись немецких провокаций и немцев спровоцировать. А сбить самолет над кораблями в Севастополе - это уже никак не провокация, опять же боязнь потерять корабли. Поэтому Кузнецову давались более четкие ЦУ, чем Павлову.

48

#p30693,Andrew_Raev написал(а):

Лиза, там на приказе сверху значится, что он поступил 22 июня в 1 час 45 минут. Выполнить такой приказ времени уже не было. В 4:15 немцы уже открыли огонь по Брестской крепости.

Гудериан начал раньше, он оговорил для себя это условие.
«...в 2 ч. 10 мин. утра я поехал на командный пункт группы и поднялся на наблюдательную вышку южнее Богукалы (15 км северо-западнее Бреста. – П. П. ). Я прибыл туда в 3 ч. 10 мин., когда было темно. В 3 ч. 15 мин. началась наша артиллерийская подготовка. В 3 ч. 40 мин. – первый налет наших пикирующих бомбардировщиков. В 4 ч. 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий."

49

#p30707,Andrew_Raev написал(а):

Мы так ни к чему не придём. Я вам пишу, что приказ не выполнен, вы мне - "приказ есть приказ, его исполняют."  Не исполняют. Согласно приказа в 4 армии должно быть 6 танковых и 3 моторизованных дивизии. А 22 июня там оказывается только 17 мехкорпус в составе 2 танковых и 1 моторизованной дивизии. Он вдвое недоукомплектован и состоит почти исключительно из Т-26. А о появлении 14 мехкорпуса, который в 16 раз недоукомплектован (63 танка), лучше вообще не вспоминать.
Так что же это за приказ, согласно которому в 3 армии танковых соединений быть не должно, а они там есть (причём 45 КВ и Т-34), а в 4 армии танковых соединений должно быть до хрена, а их там - с гулькин нос (причём ни одного КВ и Т-34)? Его кто-то собирался выполнять?
Уже независимо от приказа: какой смысл было располагать 22 танковую дивизию в 3 км от границы на насквозь простреливаемом участке? Это какими военными соображениями диктуется? Может просто хотелось быть ближе к радостям жизни в Бресте?

Из протокола допроса:

Вопрос: Сколько времени вы командовали Западным особым военным округом?

Ответ: Один год.

Вопрос: Части округа были подготовлены к военным действиям?

Ответ: Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных - 17, 20, 13, 11-го мехкорпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий.

В том, что к началу войны так и не были сформированы все мехкорпуса, предусмотренные Планом, Павлов виноват?

Брест был переполнен войсками, в том числе и 22 тд по банальной причине, там были казармы и вся другая необходимая инфраструктура военного городка. Еще раз - не Павлов определял дислокацию своих войск.

Отредактировано Прагматик (17-01-2019 13:54:41)

50

#p30721,Andrew_Raev написал(а):

Чего-то я сомневаюсь в том, что радисты в войсках не спали и находились на приёме. Курьеров вероятно пришлось рассылать.

Поздним вечером Павлов по телефону (до получения шифровки) приказал командующим и начальникам штабов армий прибыть на рабочие места и «всем быть наготове».
В 2 часа 25 минут была предпринята попытка передать в армии и укрепрайоны следующее распоряжение:

Передаю приказ народного комиссара обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22–23.06.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. Нападение немцев может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев или их союзников.

3. Приказываю:

а) в течение ночи на 22.06.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22.06.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе войсковую, тщательно ее замаскировав;

в) все части привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов.

Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Однако на территории округа в этот момент уже действовали диверсионные группы.

По мере восстановления связи по телеграфу в войска передавалось распоряжение Военного совета фронта о приведении их в полную боевую готовность. Командующий 4-й армией генерал-майор А.А. Коробков, например, получил его только в 3 часа 30 минут, а спустя еще шестьдесят минут – и приказ наркома обороны СССР; командующий 10-й армией генерал-майор К.Д. Голубев – и распоряжение, и приказ Тимошенко – в 16 часов 30 минут: их привез ему заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант И.В. Болдин. Связь с командующим 3-й армией генерал-майором В.И. Кузнецовым установить так и не удалось...

На судебном следствии 22 июля 1941 года Павлов скажет:

«Вообще, командующий связью не руководит. Организацией связи в армии руководит начальник штаба, а не командующий".

51

#p30719,Andrew_Raev написал(а):

А километр фронта - это участок, занимаемый батальоном. В котором по штату имелось 2 противотанковых орудия. А уж когда к этому участку подойдут полковые и дивизионные резервы, и как они сумеют развернуться на глазах у наступающего противника, известно богу.

ИМХО, броню Т-1, т-2 и Т-3 они всё равно должны были пробивать.

Живые и мёртвые: немецкие танки на Буйничском поле. На этом поле завещал развеять свой прах Константин Симонов.
https://warspot.ru/6567-zhivye-i-myortv … hskom-pole
По воспоминаниям командира батареи Василия Владимировича Лобкова:

«Немецкие танки выходили из леса и шли по Буйничскому полю, как на параде по три штуки. 1-я батарея после первых залпов по рубежам заградительного огня перешла на прямую наводку и била во фланг атакующим танкам и сопровождающей пехоты". (Командир 1-й батареи 340-го лёгкого артиллерийского полка лейтенант Василий Владимирович Лобков первоначально тоже был признан пропавшим без вести. Позднее выяснилось, что 28 июля он при отступлении попал в плен. 25 апреля 1945 года он был освобождён американскими войсками в Баварии. Позднее Лобков смог рассказать о бое, в котором принимал участие.)

52

#p30764,Олег Пермский написал(а):

А на южном фронте он почему не опоздал? — Молдавия и юг Украины.

Южный фронт начал действовать с 25 июня.

Глава четвертая
ПРИГРАНИЧНОЕ СРАЖЕНИЕ В МОЛДАВИИ И НА ЮГЕ УКРАИНЫ

http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/ww2_2_4.htm

53

#p30767,Олег Пермский написал(а):

Самолёты тоже, но они почему-то стояли без горючего и боезапаса. Я уже давал ссылку, что Кузнецов и Павлов получили директиву ещё 11 июня.

То есть Павлов, на свой страх и риск приказал обезоружить авиацию? Фантастика.
Если действительно так и было - это никак иначе, как распоряжение Москвы. Во избежание инцидентов с немцами.

54

#p30798,The loyal liberal написал(а):

Дай ещё раз. Это фантазии чьи то. Была директива от 18 числа.Но найти её не могут.

Если была директива от 18 июня, зачем нужно было составлять Директиву № 1 так, что в ней требуется провести мероприятия, необходимые для приведения войск в боеготовность (занять позиции) и спешно отправлять ее ночью 22 июня за считанные часы до начала войны?

55

#p30801,Andrew_Raev написал(а):

Нет Олег. Самолёт без горючего - это груда железа, как и танк впрочем. Он обесточен.
И там ещё проблема в том, что секретный приказ нельзя передавать по открытым линиям связи. Нужно круглосуточное дежурство радистов и шифровальщиков, которого не было.

Командармы и их штабы были заранее предупреждены о том, что будет шифровка. Но возникли проблемы со связью (немцы постарались).

56

#p30932,Прагматик написал(а):

Но возникли проблемы со связью (немцы постарались).

англичане.

57

#p30928,Прагматик написал(а):

То есть Павлов, на свой страх и риск приказал обезоружить авиацию? Фантастика.
Если действительно так и было - это никак иначе, как распоряжение Москвы. Во избежание инцидентов с немцами.

Во избежание инцидентов с немцами достаточно было бы приказа не отвечать на провокации со стороны немецких войск. Но оставить самолёты и танки без горючего... Если бы такой приказ поступил от Сталина, то это было бы точно фантастикой. )

58

#p30969,MaxHo написал(а):

англичане.

инопланетяне.

59

#p30975,Лиза написал(а):

Но оставить самолёты и танки без горючего...

танки и самолёты предполагалось везти по железным дорогам.

60

#p30975,Лиза написал(а):

Во избежание инцидентов с немцами достаточно было бы приказа не отвечать на провокации со стороны немецких войск. Но оставить самолёты и танки без горючего... Если бы такой приказ поступил от Сталина, то это было бы точно фантастикой. )

Если проанализировать все факты: неудачное расположение войск на границе, запоздалые половинчатые директивы, устранение свидетелей, то можно сделать вывод, что не Павлов, а Сталин - агент немецкой, английской и инопланетной разведок.

Но я придерживаюсь версии, что это следствие его ошибочного видения ситуации, ошибочных решений и приказов. Свою оценку событий он отстаивал с завидным упорством, достойным лучшего применения. Складывается ощущение, что он потерял ум, зрение и слух. Но у вождей и политических лидеров это происходит сплошь и рядом. Тому множество примеров в истории и нашей действительности.

Возьмите хоть Путина с его пенсионной реформой.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?