Рябой всегда находил виновных за свои косяки.

Просто потому, что там не наступали серьёзные силы.
Одесский округ (фронт) противостоял румынам, которые активности особенной не проявляли.
Юго-Западный (Киеавский) - просто превосходил немцев настолько, что немецкое наступление развивалось медленно и без широких охватов.
Павлов - попал в ад. Две танковых группы по флангам, а масса войск - в выступе... Такой страшной ситцации, как у Павлова - не было больше нигде. По нему пришёлся главный удар...

Когда я слышу про "господство", вспоминаются (непроизвольно!) те самые "сто девять сто девятых". Это - о немецкой авиации на участке Юго-Западного фронта. Это "сто девятых" истребителей у немцев было 109.
На всю (практически) Украину. И "господство" они вполне себе сумели завоевать. Против почти тысячи двухсот советских истребителей...
Это - на второстепенном участке.

А Павлов - противостоял Главному Удару...

Их там было мало. Надо было гораздо больше. 
Атлантика - далеко, до Португалии - пилить и пилить...

Издержки виртуального способа общения, сообщения короткие, приходится додумывать, что оппонент имел ввиду.  Я не очень понимаю смысл того маневрирования, о котором Вы говорите. Что оно дает?

Естественно, не могли. Они "стартовали" уже с польской территории...
Игры те должны были ответить на один вопрос: "На Варшаву, или на Краков наносить главный удар?"
Решили - на Краков. Результат - главные советские силы оказались южнее припятских болот, а немцы главными силами ударили севернее этого региона, по Павлову...
На огромную Украину - одна танковая группа и очень слабое воздушное прикрытие (чуть больше сотни истребителей и меньше двухсот пятидесяти бомбардировщиков, среди которых - ровно ноль пикирующих Ю-87). А на маленькую Белоруссию Павлова - две танковые группы и больше полутора тысяч самолётов...

Точно так. Павлова расстреляли, потому что наибольший разгром случился на Западном фронте. Но разгром случился не по вине Павлова.

Я не устаю восхищаться такими аргументами.   

У одного эсэсовские дивизии "не могли" быть укомплектованы ниже штата, у другого - "не могли" в играх советские войска идти на запад...
Может, стоит говорить о том, что было, а не о том, что "не могло" быть по Вашим представлениям?

Конечно.
Но в небе над Украиной - "так", а в небе над Белоруссией - "иначе"...
У разгрома - много причин, но и простое соотношение сил было для Павлова гораздо худшим, чем для его соседей...

Согласен.

ВАСИЛЕВСКИЙ Как известно, «для осуществления плана нападения на Советский Союз германское командование выделило 152 дивизии, в том числе 19 танковых и 14 моторизованных, что составляло 77 проц. общей численности действующих немецких войск. Страны-сателлиты Германии выставили против СССР 29 дивизий, а всего на границах СССР были сосредоточены 181 дивизия и 18 бригад, 48 000 орудий и минометов, около 2800 танков и штурмовых орудий и 4950 самолетов. Общая численность фашистской Германии и ее сателлитов на востоке составляла 5 500 000 человек, из них 4 600 000 немцев».
Какой силы, спрашивается, нужны были на границе с нашей стороны войсковые эшелоны, которые в состоянии были бы отразить удары врага указанной выше силы и прикрыть сосредоточение и развертывание основных вооруженных сил страны в приграничных районах? По-видимому, эта задача могла быть посильной лишь только главным силам наших Вооруженных Сил при обязательном условии своевременного приведения их в полную боевую готовность и с законченным развертыванием их вдоль наших границ до начала вероломного нападения на нас фашистской Германии.Полную возможность к этому страна имела. Подлинные причины, не позволившие выполнить это советскому народу, теперь известны.

ЖУКОВ Объяснение А. М. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Советский Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году.

Что думаете об этом заочном споре маршаллов?

Отредактировано Прагматик (19-01-2019 11:27:03)

Ничего подобного 8 января не происходило. Байки барона Мюнхгаузена - тоже занимательное чтиво, но не надо их считать описанием реальных событий...

В игре 8 января Жуков командовал Юго-Западным фронтом "восточных", гораздо южнее Белостокского выступа. И рвался не к Барановичам, а к Кракову и Будапешту...

Отредактировано ПаРус (19-01-2019 14:43:33)

Оба правы, но говорили (писали) о разных вещах.
Оказать действенное сопротивление главным силам немцев - могли только главные силы РККА, тут с Василевским спорить смешно.
Но и Жуков абсолютно прав, когда ссылается на планы немцев. Именно на разгом главных сил СССР у границ и был направлен план "Барбаросса".  Не захват территорий, не оттеснение русских на восток, а наоборот - не допустить отхода, уничтожить первым же ударом.

Гадать, как оно вышло бы "если бы" - занятие неблагодарное. Но весьма вероятно, что загнав в выступы ещё больше войск - ещё больше и потеряли бы. Организовать мощную оборону на направлениях ударов немцев - всё равно не вышло бы. Эти направления не были известны, а защитить равномерно всю границу - не хватило бы и всех сил РККА. Это под Курском можно было делать, так там и времени было много, и участки - известны и ограничены... Да и не собирался никто строить оборону по рубежам, это уже такая запредельная "альтернативщина" выходит, что нафантазировать можно всё, что угодно...

Это у Вас синдром послезнания.
Возможного нападения немцев ожидали. С целью оттяпать Прибалтику, Украину. Кто в Москве мог подумать, что немцы планируют к  новому 1942 году покончить с СССР, так же, как они покончили с Францией?
https://military.wikireading.ru/12013
Долой «послезнание»!
Между тем приведенный выше анализ условий, в которых Красная Армия встретила немецкое вторжение, показывает, что говорить о персональных виновниках поражения вряд ли имеет смысл. Любая армия, поставленная в такие условия, потерпела бы поражение.  Для верной оценки событий первых недель войны стоит по возможности исключить фактор «послезнания». Командиры и бойцы Красной Армии в июне – июле 1941 года, конечно, не знали, что будет героическая оборона столицы, что будут крупные поражения немецких войск и наступление по всем фронтам. Они исходили в своих действиях из того, что знали на тот момент и что видели вокруг. Если мы внесем эту поправку на «послезнание», то мы увидим, что Красная Армия в исключительно неблагоприятной для себя обстановке сделала очень многое для победы, и у нас нет причин в чем-то ее упрекать.

Но первый удар все-таки отдавался немцам. Почему?