Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 121 страница 150 из 732

121

#p31548,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это же вы не о том. Мы с вами говорили о маневрировании противотанковыми орудиями. Он проводится вдоль линии фронта, чаще всего вне дорог и небольшими силами. А движение крупных колонн по дорогам с этим не имеет почти ничего общего. Для колонны съехать с дороги и укрыться в лесу - задача практически не выполнимая. Мест, где можно съехать - довольно немного. Машины мешают друг другу, и в таких местах немедленно возникают пробки. Чаще всего л/с, зная это, бросает машины и бежит к лесу. А бомбардировщики бомбят вдоль дороги по принципу "не попал в эту машину, попаду в следующую".

Издержки виртуального способа общения, сообщения короткие, приходится додумывать, что оппонент имел ввиду.  Я не очень понимаю смысл того маневрирования, о котором Вы говорите. Что оно дает?

Так я написал. В войсках - только 18 ПТО. Если они растянуты на 10 км, то это весьма слабая оборона. 36 орудий - это полковые и дивизионные резервы. Если вы угадали, куда их поставить, то слава богу. А если не угадали, что весьма возможно, их надо быстро перебросить к месту прорыва немецкого танкового клина. А атаковали немцы клиньями. Для "сорокапятки" эффективная дальность стрельбы - 500 м. 18 орудий 10-километровый фронт закрывают даже не полностью.
https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1937_года_(53-%D0%9A)

Отредактировано Andrew_Raev (19-01-2019 18:19:21)

122

#p31551,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Возможно, вы меня не так поняли. В дивизии по штату на 22.06.1941 г было 54 противотанковых орудия 45 мм. Это не так мало (у немцев - 72). Но непосредственно в войсках было только 18. А ещё 36 орудий - это полковые и дивизионные резервы. Эффективный огонь орудия - до 1 километра. А дивизия занимает по фронту, скажем, 10 км. Если эти 36 орудий эффективно маневрируют вдоль фронта, ПТО надо признать довольно сильной. Если нет - совсем слабой (2 орудия на 1 км фронта). Представьте атаку немецкого танкового клина (50 танков на километр). 2 орудия они раздавят, как котят. Но если к этому месту оперативно прибудет полковой резерв (6 орудий) и дивизионный (18 орудий), то орудий уже окажется 26, в 13 раз больше. Тут этому клину может очень сильно не поздоровиться.

Скорость маневра танков и ПТО разная, поэтому нужно точно знать, где в следующий раз появятся танки. Не получится.
В случае с могилевской обороной, немцы Могилев танками после первой неудачной атаки больше не атаковали. Обошли, окружили и зачистили пехотным корпусом.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 09:23:57)

Так выхода-то нет. Или вы угадали, где появятся танки, или оборона будет легко прорвана, или вы сумеете перебросить резервы к месту прорыва. Что касается скорости маневра, то в отличие от того, что показывают в кино, в подавляющем большинстве случаев немецкие танки двигались в сопровождении пехоты со скоростью 10 км/час. Сорокапятка по дороге буксируется со скоростью 20 км/час на дистанцию до 2-3 км (потом лошади "сдохнут"). Это 6-9 минут.

123

#p31563,Прагматик написал(а):

ЖУКОВ Объяснение А. М. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Советский Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе границы.
Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году.

Что думаете об этом заочном споре маршаллов?

Согласен, так всё и было бы.

124

#p31595,ПаРус написал(а):

Гадать, как оно вышло бы "если бы" - занятие неблагодарное. Но весьма вероятно, что загнав в выступы ещё больше войск - ещё больше и потеряли бы. Организовать мощную оборону на направлениях ударов немцев - всё равно не вышло бы. Эти направления не были известны, а защитить равномерно всю границу - не хватило бы и всех сил РККА. Это под Курском можно было делать, так там и времени было много, и участки - известны и ограничены... Да и не собирался никто строить оборону по рубежам, это уже такая запредельная "альтернативщина" выходит, что нафантазировать можно всё, что угодно...

Здесь нужно добавить ещё один фактор — солдаты ещё не были обучены, и как здесь уже упоминалось — было очень мало бронебойных снарядов, к Т-34 их не было вообще ни одного.
Собери на границе основные силы, и катастрофа.

125

#p31667,Andrew_Raev написал(а):

"
Если вам это описание не нравится, представьте другое. А к Мюнхаузену отсылать не надо.

Это - меня вполне устраивает. А упоминание окружения в Белостокском выступе и 8 января - нет.
Первая игра закончилась 6 января, окружения не было, и уж никак его не могло быть в Белостокском выступе. Павлов рвался на запад, угроза окружения (только угроза!) имелась западнее выступа, Ломжа и Замбрув - это на то время города приграничные, на самом окончании выступа. И Жуков к ним не вышел, лишь наносил удары в их направлении. А передовые части Павлова на окончание игры стояли на линиии Кёнигсберг-Варшава. Так что, ничего такого, что потом произошло в реальности лета 1941 г. - в игре не было. В реальности немцам отбивать наступление Западного фронта на Варшаву и Кёнигсберг тем летом как-то не довелось... А "клещи" сомкнулись аж у Минска, а вовсе не у Ломжи. Это - на четыре сотни км восточнее!
Да, Жукову отдали предпочтение и в первой игре, но главный его успех - во второй игре, которая и началась 8 января. Вот там Жуков действительно побеждал, а не просто пытался остановить Павлова, как в первой.
При этом все главные события обеих игр - западнее тогдашних границ СССР.

Отредактировано ПаРус (19-01-2019 19:44:30)

126

#p31758,ПаРус написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "
    Если вам это описание не нравится, представьте другое. А к Мюнхаузену отсылать не надо.

Это - меня вполне устраивает. А упоминание окружения в Белостокском выступе и 8 января - нет.

С датой я ошибся. Виноват. Прошу дать возможность загладить, искупить.

Первая игра закончилась 6 января, окружения не было, и уж никак его не могло быть в Белостокском выступе. Павлов рвался на запад, угроза окружения (только угроза!) имелась западнее выступа, Ломжа и Замбрув - это на то время города приграничные, на самом окончании выступа. И Жуков к ним не вышел, лишь наносил удары в их направлении. А передовые части Павлова на окончание игры стояли на линиии Кёнигсберг-Варшава.

А и минско-белостокского котла бы не было, если бы у Сталина было достаточно власти, чтобы немецкое наступление прекратить. А в оперативно-стратегической игре окружения не было просто потому что игру прекратили.

Так что, ничего такого, что потом произошло в реальности лета 1941 г. - в игре не было. В реальности немцам отбивать наступление Западного фронта на Варшаву и Кёнигсберг тем летом как-то не довелось... А "клещи" сомкнулись аж у Минска, а вовсе не у Ломжи. Это - на четыре сотни км восточнее!

Да, реально местность была на несколько сот километров восточнее. А суть была та же: большой выступ, в котором сосредоточена основная масса войск, и удар с двух сторон под его основание. Полная аналогия. Или Павлов совсем уж дурак?

Да, Жукову отдали предпочтение и в первой игре, но главный его успех - во второй игре, которая и началась 8 января. Вот там Жуков действительно побеждал, а не просто пытался остановить Павлова, как в первой.
При этом все главные события обеих игр - западнее тогдашних границ СССР.

Отредактировано ПаРус (Сегодня 18:44:30)

Вторая игра Павлова вполне могла не научить ничему. А вот первая должна была.

Отредактировано Andrew_Raev (19-01-2019 20:23:31)

127

#p31772,Andrew_Raev написал(а):

А и минско-белостокского котла бы не было, если бы у Сталина было достаточно власти, чтобы немецкое наступление прекратить. А в оперативно-стратегической игре окружения не было просто потому что игру прекратили.

Неудача Павлова в первой игре - не в том, что Жуков контрудары нанести смог, а в том, что шансы на выполнение задачи на момент остановки игры у Павлова сочли низкими. Наступление не выглядело перспективным. Удары-то Павлову было чем отбивать, но для этого пришлось снять силы с основного направления. Вывод был чётким: севернее Полесья главный удар наносить не стоит, Восточная Пруссия сильно укреплена и решающего успеха там добиться трудно.

Да, реально местность была на несколько сот километров восточнее. А суть была та же: большой выступ, в котором сосредоточена основная масса войск, и удар с двух сторон под его основание. Полная аналогия. Или Павлов совсем уж дурак?

Вторая игра Павлова вполне могла не научить ничему. А вот первая должна была.

Для того, чтобы узнать о таком приёме, как концентрические удары по флангам, игры не требуются. Со времён Ганнибала слово "Канны" стало символом такого окружения.
И Павлов, естественно, об этом не на игре узнал.
Версию, что Жуков делал в игре то же самое, что потом делали немцы - пошла гулять с лёгкой руки Симонова. По Симонову выходит, что сам Жуков ему об этом и рассказал. С привязкой к географии, с названиями белорусских городов. Мы не знаем, правда ли, что Жуков такое говорил, но знаем, что он такого в игре не делал, да и сама оборона Белостокского выступа (а равно и всего Западного фронта) в игре не отрабатывалась.

Кстати, во второй игре Жуков делал ровно то же самое, что Павлов в первой - рвался на запад, почти не заботясь об открытых флангах. Только ещё решительнее и дальше.

Отредактировано ПаРус (19-01-2019 21:50:46)

128

#p31682,Andrew_Raev написал(а):

Так выхода-то нет. Или вы угадали, где появятся танки, или оборона будет легко прорвана, или вы сумеете перебросить резервы к месту прорыва. Что касается скорости маневра, то в отличие от того, что показывают в кино, в подавляющем большинстве случаев немецкие танки двигались в сопровождении пехоты со скоростью 10 км/час. Сорокапятка по дороге буксируется со скоростью 20 км/час на дистанцию до 2-3 км (потом лошади "сдохнут"). Это 6-9 минут.

Если мы поднимемся на ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск. Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может ночным маршем пройти 70–100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда сможет создать 3–5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше — см. выше: «Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя».
При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление. Командование Юго-Западного фронта правильно оценивало источник угрозы, передовой эшелон XLVIII моторизованного корпуса у Острога (на дороге от Дубно на Шепетовку и Бердичев), но все еще неверно оценивало оперативные планы немцев, задействовав противотанковые резервы у Старо-Константинова. Поэтому «прочная оборона» создавалась совсем не там, где нужно, и на это расходовались впустую довольно значительные средства, в первую очередь противотанковые резервы фронта.

Одним словом, пытаться ловить на «прочную оборону» острие танкового клина было занятием довольно бестолковым.

Куда более полезным было пытаться ухватить танковый клин за его «хвост», то есть нанести фланговый контрудар. У такого решения просматривается гораздо больше реальных плюсов, чем кажущихся минусов. Прежде всего точки, в которых механизированные соединения противника были вчера, хорошо известны. Их поиск не является «биномом Ньютона» угадывания положения острия удара завтра. Во-вторых, вынуждая противника защищать фланги, мы тем самым заставляем его ослаблять ударное острие. В вышеупомянутом приграничном сражении Юго-Западного фронта наибольший эффект был достигнут как раз фланговым контрударом, когда 8-й механизированный корпус Д.И. Рябышева вышел на коммуникации наступающего XLVIII моторизованного корпуса Вернера Кемпфа в районе Дубно.

Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 г. попросту не было. Угадывать направление движения танкового клина и выстраивать не его пути «заборчик» той или иной степени прочности было невозможно.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

129

#p31752,Олег Пермский написал(а):

Здесь нужно добавить ещё один фактор — солдаты ещё не были обучены, и как здесь уже упоминалось — было очень мало бронебойных снарядов, к Т-34 их не было вообще ни одного.
Собери на границе основные силы, и катастрофа.

Олег, думаешь те солдаты, которые пришли на смену сгинувшим в котлах были лучше обучены?

130

#p31808,Прагматик написал(а):

Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 г. попросту не было. Угадывать направление движения танкового клина и выстраивать не его пути «заборчик» той или иной степени прочности было невозможно.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

Именно. К тому же, уже было известно, что немецкие ударные части в состоянии прорвать не только наспех построенную полевую оборону, но и долговременные оборонительные линии, насыщенные фортификацией такого уровня, который быстро создать нельзя.
Успех Курской оборонительной операции - очень специфический пример, настолько не типичный для всей войны, что впору воскликнуть в духе данного форума "Так не бывает!".
А ведь даже там ошибка с определением направления главного удара - была. И именно потому на южном фасе немцам удалось-таки прорвать всю фронтовую оборону, так долго и тщательно готовившуюся. И "затыкать" этот прорыв пришлось, опять таки, контрударами подвижных соединений.
И когда Манштейн в мемуарах пишет, что на его участке "Цитадель" не провалилась безнадёжно, не закончилась поражением, он не только "делает хорошую мину".  Несмотря на высокие потери, наступательный потенциал танковой армии Гота и армейского корпуса Кемпфа исчерпан не был, их остановили общие обстоятельства: наступления советских войск на Орловской дуге и Миус-фронте сделали дальнейшие попытки продвигаться к Курску бессмысленными и опасными для немецких соединений. Смогли бы они продвигаться дальше - мы не знаем. Возможно, их бы и при других обстоятельствах остановили. Но до этого - не дошло, ибо других обстоятельств на деле не было.

Это я к тому, что даже такая оборона, как на южном фасе Курской дуги, при значительном превосходстве обороняющихся во всех количественных показателях, не дала однозначного успеха.  Для достижения этого успеха потребовались активные наступательные действия.
А летом сорок первого ничего подобного той оброне выставить на пути наступающих немцев было просто невозможно.

Отредактировано ПаРус (19-01-2019 23:37:55)

131

#p31812,Прагматик написал(а):

Олег, думаешь те солдаты, которые пришли на смену сгинувшим в котлах были лучше обучены?

Конечно НЕТ. Возможность готовить лучше появилась не раньше 1943-го.
Но устойчивее войска стали ещё в сорок первом. Прошёл первый шок, отпала необходимость играть в "перегонки" с наступающим противником, сам противник ослабел, растратил ресурсы...

132

#p31654,Прагматик написал(а):

Но первый удар все-таки отдавался немцам. Почему?

На то время - иное и не обсуждалось, насколько известно.
Отрабатывать варианты и планировать операции - дело Генштаба. А вот принимать политическое решение о начале войны - нет, не в его компетенции.
Потому и отрабатывали "универсальный вариант". Как-то, мол, вышло, что надо наступать от своих границ. И если нет политического решения о первом ударе, то ситуация такая моделируется по принципу "на нас напали, мы отбились, а вот с этого момента - начнём играть".
Упреждающий удар начали рассматривать позднее, в мае. Но на открытые действия - так и не решились. Войска передвигали на запад тайно, а это замедляло процесс.

"Послезнание" говорит нам, что имела место огромная недооценка качества немецкой военной машины при явной переоценке количественной мощи. Ждали гораздо больше тех же танков, самолётов. А их в таком количестве не наблюдалось. Из этого (и не только из этого, разумеется) делали вывод, что немцы к непосредственной подготовке удара ещё не приступили, и время - ещё есть.
А собственную качественную боеготовность - столь же явно переоценивали, находясь под впечатлением больших цифр основных технических боевых единиц (тех же танков и самолётов).
Представить, что соотношение потерь может выражаться двузначными числами - никто не мог. 
Собственно, как только обстановка стабилизировалась - такое страшное соотношение и исчезло.  Оно потом иногда появлялось на отдельных участках, но уже никогда больше не было общим, провалы в одном месте компенсировались (как минимум - снижался общий показатель) более удачными результатами на других участках.

Как таковой,"блицкриг" (в советском понимании термина) закончился уже под Смоленском. Разгром всех вооружённых сил СССР в приграничном сражении - не состоялся. И в игру вступил уже потенциал.  А это значит - затяжная война на истощение, а не сокрушение одним мощным ударом. Впереди ещё были и страшные потери, и кризисные ситуации, но СССР начал адаптироваться к условиям войны, начала давать плоды мобилизация, стало понятно, что "французский сценарий" не состоится, страна не капитулирует, режим не рухнет...

Отредактировано ПаРус (19-01-2019 23:23:20)

133

#p31812,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Здесь нужно добавить ещё один фактор — солдаты ещё не были обучены, и как здесь уже упоминалось — было очень мало бронебойных снарядов, к Т-34 их не было вообще ни одного.
    Собери на границе основные силы, и катастрофа.

Олег, думаешь те солдаты, которые пришли на смену сгинувшим в котлах были лучше обучены?

Уже лучше, и вооружёны они были уже лучше. 22 июня большинство побежали, а в битве под Москвой насмерть стояли, самый яркий пример — панфиловцы, а 22 июня даже противотанковых ружей и ежей не было.

134

#p32049,Олег Пермский написал(а):

Уже лучше, и вооружёны они были уже лучше. 22 июня большинство побежали, а в битве под Москвой насмерть стояли, самый яркий пример — панфиловцы, а 22 июня даже противотанковых ружей и ежей не было.

Олег, те бойцы, которые пошли в контрнаступление под Москвой (среди них и мой дед, поэтому я читал много архивных документов за этот период интересовался)  были практически без тяжелого вооружения, а  им приходилось выколупывать окопавшихся в городах и селах немцев. Не было, как я уже говорил, мифических "сибирских" дивизий, вооруженных до зубов.
Тяжелое вооружение было потеряно в котлах и при отступлении, а новое еще не успели наклепать.

135

#p32060,Прагматик написал(а):

Олег, те бойцы, которые пошли в контрнаступление под Москвой (среди них и мой дед, поэтому я читал много архивных документов за этот период интересовался)  были практически без тяжелого вооружения, а  им приходилось выколупывать окопавшихся в городах и селах немцев. Не было, как я уже говорил, мифических "сибирских" дивизий, вооруженных до зубов.
Тяжелое вооружение было потеряно в котлах и при отступлении, а новое еще не успели наклепать.

Я про оборону Москвы.

136

#p32049,Олег Пермский написал(а):

22 июня большинство побежали, а в битве под Москвой насмерть стояли, самый яркий пример — панфиловцы, а 22 июня даже противотанковых ружей и ежей не было.

Того натиска, который пришлось испытать бойцам приграничных частей панфиловцам (которых было не 28, а целая дивизия) не довелось испытать. Кстати почему только панфиловцам? Много дивизий было переброшено под Москву из глубины страны.
И в УРах стояли насмерть не хуже панфиловцев и также горели в танках.

1941 г. Смерть танкиста.

https://dr-guillotin.livejournal.com/148601.html

137

#p32063,Прагматик написал(а):

Того натиска, который пришлось испытать бойцам приграничных частей панфиловцам (которых было не 28, а целая дивизия) не довелось испытать. Кстати почему только панфиловцам? Много дивизий было переброшено под Москву из глубины страны.

Вот я и пишу про качество подготовки панфиловской дивизии, если её сравнить с теми, что были на Западе.

138

#p32064,Олег Пермский написал(а):

Вот я и пишу про качество подготовки панфиловской дивизии, если её сравнить с теми, что были на Западе.

Не думаю, что качество подготовки бойцов дивизии, сформированной в июле-августе в Алма-Ате было лучшим, чем качество подготовки бойцов частей, стоящих на границе в ожидании войны. А вот немцы уже поистрепались, уже и снаряды экономили.

139

В целом — лучше. После начала войны при подготовке бойцов, над ними стали гонять танки, чего раньше не было, и панфиловская дивизия не была исключением. Разве в ноябре-декабре бойцы бегали с позиций целыми полками?

140

#p32074,Олег Пермский написал(а):

В целом — лучше. После начала войны при подготовке бойцов, над ними стали гонять танки, чего раньше не было, и панфиловская дивизия не была исключением. Разве в ноябре-декабре бойцы бегали с позиций целыми полками?

Танки в 1941 над бойцами некогда было гонять. Это позже практиковалось. Тогда в лучшем случае успевали освоить личное оружие, как у летчиков: взлет-посадка и на фронт.
Кавалерийские дивизии направленные под Тулу даже не имели седел, их потом довезли. Так и начался боевой путь кавдивизий: пришлось вести лошадей в поводу.

Нельзя даже и близко сравнивать немецкий натиск у границы с натиском немцев под Москвой. Выдохлись немцы.

141

#p31857,ПаРус написал(а):

На то время - иное и не обсуждалось, насколько известно.
Отрабатывать варианты и планировать операции - дело Генштаба. А вот принимать политическое решение о начале войны - нет, не в его компетенции.
Потому и отрабатывали "универсальный вариант". Как-то, мол, вышло, что надо наступать от своих границ. И если нет политического решения о первом ударе, то ситуация такая моделируется по принципу "на нас напали, мы отбились, а вот с этого момента - начнём играть".

Как таковой,"блицкриг" (в советском понимании термина) закончился уже под Смоленском. Разгром всех вооружённых сил СССР в приграничном сражении - не состоялся. И в игру вступил уже потенциал.  А это значит - затяжная война на истощение, а не сокрушение одним мощным ударом. Впереди ещё были и страшные потери, и кризисные ситуации, но СССР начал адаптироваться к условиям войны, начала давать плоды мобилизация, стало понятно, что "французский сценарий" не состоится, страна не капитулирует, режим не рухнет...

Отредактировано ПаРус (Вчера 21:23:20)

Жаль, что не было политического решения. Пришлось проводить поголовную мобилизацию.
Как сказал Жуков: Сталин в своей мудрости перемудрил себя самого.

Самым сильным решением советского руководства летом 1941 г. стала так называемая «перманентная мобилизация». Именно формирование новых соединений позволяло не только раз за разом восстанавливать фронт после «котлов», но и перейти в контрнаступление в ноябре 1941 г. под Тихвином и Ростовом, а в декабре 1941 г. — под Москвой.

Собственно, вопрос заключается в том, сколько эшелонов соединений, поднятых по «перманентной мобилизации», Вермахт способен перемолоть и не потерять при этом боеспособность. В реальности немцам пришлось столкнуться с тремя эшелонами «перманентной мобилизации». Первым были дивизии, формирование которых начали вскоре после начала войны. Некоторые из этих дивизий пошли в бой уже в конце июля 1941 г. Второй эшелон составили дивизии летнего формирования, попавшие на фронт осенью 1941 г., в том числе танковые бригады, создание которых началось в августе. Наконец, большой жирный крест на «блицкриге» поставили соединения формирования осени 1941 г., которые образовали костяк войск, перешедших в контрнаступление под Москвой в декабре месяце.

Без вливания свежих сил войска трех групп армий на Востоке могли справиться с одним эшелоном «перманентной мобилизации», т. е. дивизиями летнего формирования, вступившими в бой в июле — сентябре 1941 г. https://military.wikireading.ru/4342
Ценой перманентной мобилизации, которая до предела напрягла весь советский народ и привела к огромным жертвам, удалось победить сильного врага.

Отредактировано Прагматик (20-01-2019 14:05:38)

142

#p31822,ПаРус написал(а):

Это я к тому, что даже такая оборона, как на южном фасе Курской дуги, при значительном превосходстве обороняющихся во всех количественных показателях, не дала однозначного успеха.  Для достижения этого успеха потребовались активные наступательные действия.

Вы потрясающе последовательны. Вам напомнить, сколько вы доказывали, что наступление армии Ротмистрова под Прохоровкой ничего не дало, кроме огромных потерь?

143

#p32086,Прагматик написал(а):

Танки в 1941 над бойцами некогда было гонять. Это позже практиковалось. Тогда в лучшем случае успевали освоить личное оружие, как у летчиков: взлет-посадка и на фронт.

Откуда такие данные? И позже - это когда? Надо мной тоже в 70-х не гоняли танков. Прогнали гусеничный тягач, я в него кинул 2 деревянных гранаты. Но понятие уже появилось.

144

#p31808,Прагматик написал(а):

Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 г. попросту не было. Угадывать направление движения танкового клина и выстраивать не его пути «заборчик» той или иной степени прочности было невозможно.

Не хочется мне спорить с Исаевым, только не было никаких фланговых контрударов.
"23 июня части советского 14-го мехкорпуса и 28-го стрелкового корпуса 4-й армии контратаковали немецкие войска в районе Бреста, но были отброшены" - это типичный удар в лоб навстречу наступающим.
"24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина. К контрудару привлекли боеготовый 6-й мехкорпус (более 1000 танков) генерал-майора М. Г. Хацкилевича и 6-й кавкорпус, однако господство в воздухе немецкой авиации, плохая организация удара, атака на подготовленную противотанковую позицию и разгром тылов привели к тому, что немецким войскам удалось остановить войска КМГ Болдина. Отдельно действовал 11-й мехкорпус 3-й армии, которому удалось даже выйти к пригороду Гродно. " И это удар в лоб по наступающей пехоте противника. Только 11 мехкорпус обошёл основные силы врага, и его встретили уже у пригородов Гродно.
Обращаю внимание, что нигде нет "танки против танков". Советские танки бьют по немецкой пехоте. Бьют в лоб. Причём фраза "атака на подготовленную противотанковую позицию" говорит о том, что немцы-таки поймали остриё советского клина (для этого авиаразведка существует) и за одну ночь создали противотанковую позицию. Иначе откуда бы ей взяться в советском тылу? Да и была ли она? Или немцы просто стащили свои 72 ПТО на танкоопасное направление? Судя по всему, им требовалось полчаса максимум, чтобы создать "подготовленную противотанковую позицию". Pak 35/36 к этому очень располагает.

145

#p32140,Andrew_Raev написал(а):

24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина.

Робяты, это ведь удар 1380 танков не считая кавалерии и пехоты по всего двум немецким пехотным дивизиям, 8-й и 20-й. Причём 45 КВ и Т-34 было в 11 мехкорпусе и 450 - в 6-м. Да во всей группе армий "Центр" танков было ненамного больше. Немцы воевать не умеют, поэтому фланговых ударов не наносят. Отступают, суки, аж до Каролина и пригородов Гродно. Но при этом все советские танки куда-то исчезают.

Отредактировано Andrew_Raev (20-01-2019 15:13:26)

146

#p32148,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    24 июня начался советский контрудар в районе Гродно силами сформированной конно-механизированной группы (КМГ) под командованием заместителя командующего фронтом генерал-лейтенанта И. В. Болдина.

Робяты, это ведь удар 1380 танков не считая кавалерии и пехоты по всего двум немецким пехотным дивизиям, 8-й и 20-й. Причём 45 КВ и Т-34 было в 11 мехкорпусе и 450 - в 6-м. Да во всей группе армий "Центр" танков было ненамного больше. Немцы воевать не умеют, поэтому фланговых ударов не наносят. Отступают, суки, аж до Каролина и пригородов Гродно. Но при этом все советские танки куда-то исчезают.

"На НП прибыл Хацкилевич. Он явно нервничает:
— У нас последние снаряды. Выпустим их, и придётся уничтожать танки. — Да, пожалуй, иного выхода нет,— отвечаю я.— Если машины нельзя сохранить, их лучше уничтожить. "
Это в группе Болдина. Ни горючего, ни снарядов. Вот цена этим сраным контрударам.

147

#p32153,Andrew_Raev написал(а):

"На НП прибыл Хацкилевич. Он явно нервничает:
— У нас последние снаряды. Выпустим их, и придётся уничтожать танки. — Да, пожалуй, иного выхода нет,— отвечаю я.— Если машины нельзя сохранить, их лучше уничтожить. "
Это в группе Болдина. Ни горючего, ни снарядов. Вот цена этим сраным контрударам.

Не истери. Свой вклад в победу танкисты Хацкилевича внесли.

148

#p31806,ПаРус написал(а):

Для того, чтобы узнать о таком приёме, как концентрические удары по флангам, игры не требуются. Со времён Ганнибала слово "Канны" стало символом такого окружения.
И Павлов, естественно, об этом не на игре узнал.

Канны вы напрасно упомянули. Не было там концентрических ударов по флангам. Просто центр армии, двигаясь попой вперёд, отступил на сотню метров. Как это удалось, никто не знает. Это считалось невозможным и никогда и никем более, ни до ни после, не было воспроизведено. Римская армия была построена фалангой. Выбежавшие из-за флангов свежие воины могли рубить фалангу сзади, как капусту. Поэтому она и погибла вся. Ганнибал, одно слово. Карфагеняне потом пытались повторить этот приём в Испании. Тут же центр прорвали и армия погибла.

149

#p32156,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "На НП прибыл Хацкилевич. Он явно нервничает:
    — У нас последние снаряды. Выпустим их, и придётся уничтожать танки. — Да, пожалуй, иного выхода нет,— отвечаю я.— Если машины нельзя сохранить, их лучше уничтожить. "
    Это в группе Болдина. Ни горючего, ни снарядов. Вот цена этим сраным контрударам.

Не истери. Свой вклад в победу танкисты Хацкилевича внесли.

1/20 от того, что могли бы?

150

#p32169,Andrew_Raev написал(а):

1/20 от того, что могли бы?

Ты не господь бог. Может быть 150%.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?