Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?


Генерал Павлов. Глупость или предательство?

Сообщений 181 страница 210 из 732

181

#p32153,Andrew_Raev написал(а):

"На НП прибыл Хацкилевич. Он явно нервничает:
— У нас последние снаряды. Выпустим их, и придётся уничтожать танки. — Да, пожалуй, иного выхода нет,— отвечаю я.— Если машины нельзя сохранить, их лучше уничтожить. "
Это в группе Болдина. Ни горючего, ни снарядов. Вот цена этим сраным контрударам.

Горючего и снарядов нет, потому что и полноценных тыловых частей тоже нет. Некому подвозить.

182

#p32585,Прагматик написал(а):

Горючего и снарядов нет, потому что и полноценных тыловых частей тоже нет. Некому подвозить.

Вот и получается, что директива о приведении войск в полную боевую готовность выполнена не была.

183

#p32282,ПаРус написал(а):

Немцы, как раз, очень любили фланговые удары. Но в той обстаеновке эти удары были гораздо большего масштаба. Не отсечь Белостокский выступ (что было бы "чистым" ударом по флангам выдвинутой советской группировки), а все основные силы Западного фронта окружить. Советские военначальники эти масштабы не определили, ждали поворотов танковых групп на юг и на север раньше: сначала по краям выступа, потом - на Барановичи... А немцы сошлись аж у Минска...
Да, немцы быстро готовили противотанковую оборону на занятых территориях. Да, эта оборона (даже наспех созданная) была эффективна. А советские танки с марша, без авиационного прикрытия, без артиллерийской поддержки, без мотопехотного сопровождения - не могли атаковать так, как это делали немецкие подвижные соединения... По сути, советские танковые корпуса в бой вступали не корпусами (как цельное соединение), а просто "толпой" танков.
Не говоря уж о том, что огромная масса танков до боя просто не доехала, была потеряна ещё на маршах...

Все верно.
Советская атака проводилась при слабой поддержке мотострелков, и немецкие противотанкисты могли стрелять по танкам в упор. Командир 4-й танковой дивизии Потатурчев на допросе в плену говорил: «Легкие немецкие противотанковые орудия были неэффективны против тяжелых русских танков (50–68 тонн), с другими танками, в том числе Т-34, они боролись успешно»[96]. Это слова человека, который лично участвовал в описываемых событиях. Командир 7-й танковой дивизии Борзилов позднее в одном из своих отчетов о боях в Белоруссии писал: «Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «КВ» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД»[97].»
Немецкая авиация только довершила то, чего уже добилась пехота.
Конечно, даже Ю-87 не могли достаточно результативно поражать танки. Но они могли поражать пехоту и артиллерию. Без них продвижение вперед одними танками было невозможно. Этот сценарий не раз повторялся в ходе войны: под Сталинградом в сентябре 1942 г., под Курском в июле 1943 г. (в наступательной фазе операции). Отражение удара под Гродно было лишь первым примером подобных действий.

184

#p32587,Олег Пермский написал(а):

Вот и получается, что директива о приведении войск в полную боевую готовность выполнена не была.

Это какая?

Горючее и снаряды у 6 МК, когда он контратаковал, уже по-любому были. Но они заканчиваются. А подвозить некому. Полноценные тыловые части создаются по плану только к 15 дню от начала мобилизации.

185

#p32443,Andrew_Raev написал(а):

Цитирую Исаева: "Куда более полезным было пытаться ухватить танковый клин за его «хвост», то есть нанести фланговый контрудар. У такого решения просматривается гораздо больше реальных плюсов, чем кажущихся минусов. Прежде всего точки, в которых механизированные соединения противника были вчера, хорошо известны. Их поиск не является «биномом Ньютона» угадывания положения острия удара завтра. Во-вторых, вынуждая противника защищать фланги, мы тем самым заставляем его ослаблять ударное острие."
Смотрим "точки, в которых механизированные соединения противника были вчера".

Не надо долго всматриваться, чтобы понять, что механизированных соединений в Гродно не было. Туда наступали 8 и 20 пехотные корпуса. Надо было атаковать на Варену, Радунь, Вороново. А удар на Гродно мучительно похож на удар Ротмистрова под Прохоровкой, он в самый центр наступающего корпуса приходится. Только пехотного, а не танкового. Я конечно понимаю, что Болдин и К вероятно рассчитывали пехоту смять, а потом срезать весь сувалкинский выступ. Но рассчёт оказался очень неудачным. В то время как в районе Вороново никто не помешал бы им порезвиться над тылами наступающих танков Гота.

Отредактировано Andrew_Raev (Сегодня 18:32:46)

Атаковать на Варену, Радунь, Вороново можно было только по дороге через Гродно, который был уже занят немецкой пехотой.

186

#p32598,Прагматик написал(а):

Горючее и снаряды у 6 МК, когда он контратаковал, уже по-любому были. Но они заканчиваются. А подвозить некому. Полноценные тыловые части создаются по плану только к 15 дню от начала мобилизации.

Это говорит о том, что войска были укомплектованы по штатному расписанию мирного времени. Как можно было ожидая войны, не подготовить их подвозку и не вывести войска из казарм?

187

#p32156,The loyal liberal написал(а):

Не истери. Свой вклад в победу танкисты Хацкилевича внесли.

Жуков: Мы имели пять-шесть мехкорпусов, которые были хорошо укомплектованы и сколочены. Но сложившаяся обстановка погубила их. Вот, например, корпус генерала М.Г.Хацкилевича, моего сослуживца, который несколько раз перенацеливался с одного направления на другое, пока не кончилось горючее. Корпус оказался растрепан, танки бросили только потому, что тылы не были организованы, горючее и боеприпасы не подвозились. Бесконечное дерганье мехкорпусов привело к тому, что они не сыграли той роли, которая им отводилась.

188

#p32602,Олег Пермский написал(а):

Это говорит о том, что войска были укомплектованы по штатному расписанию мирного времени. Как можно было ожидая войны, не подготовить их подвозку и не вывести войска из казарм?

Кому вопрос? Сталину.

189

#p32604,Прагматик написал(а):

Кому вопрос? Сталину.

И к нему тоже, и к Жукову, и к Павлову. Павлова туда назначили не для того, чтобы он тупо ждал распоряжений из Москвы.

190

#p32309,ПаРус написал(а):

Похоже, что было. Но с ним опоздали. Это где-то вторая половина мая. Движение - пошло, и это было движение уже не просто с наступательной целью (цель такая была давно), а непосредственно для упреждающего удара.
Могли ли успеть - вопрос. Старались сохранять тайну, это сильно снижало темпы развёртывания. В открытую - было бы быстрее, но тогда о внезапном ударе можно было бы забыть...
Считали, что немцы тоже ещё не готовы, что время ещё есть. К немецкому удару - не готовились от слова "совсем", считали, что можно упредить и в развёртывании.
Логика в этом была, от немцев не ожидали столь пренебрежительного отношения к боевой ценности РККА.  Всего год назад, перед Францией, немцы создали авиационную плотность в 12 самолётов на километр "воздушной линии" фронта (сам фронт был длиннее, но для авиации прямая линия считалась главным показателем), в танковых дивизиях имели почти вдвое больше машин (сумма всех машин - была во Франции ниже, но плотность на километр - гораздо выше, чем при нападении на СССР). Общее число немецких дивизий - считали раза в полтора больше, чем было на самом деле, и "справедливо" полагали, что немцы должны подтянуть основную их часть к советским границам...
В общем, ожидали гораздо более внушительной группировки и по дивизиям, и по танкам, и по самолётам. А её - не было (реальную группировку "видели" практически точно, но она - не впечатляла, не пугала). Из этого делался вывод, что немцы непосредственно к удару ещё не готовы. А поскольку мгновенно такое усиление произвести невозможно, то довольно спокойно надеялись опередить.
Где-нибудь к середине июля РККА была бы готова и к упреждающему удару, и к наращиванию сил в ходе войны. Мы не знаем, было ли политическое решение о нанесении упреждающего удара принято, была ли назначена дата (тут начинается "суворовщина"), но и планы были, и практическая подготовка - шла.

Тут важно не скатиться в ту самую "суворовщину".
Немцы свой удар упреждающим не считали, готовились планомерно и без прямой зависимости от советских приготовлений. Видели угрозу со стороны СССР, но общую, а не непосредственную. О попытке "опередить Сталина на две недели" - речь не шла. Возможность советского удара в ближайшее время - не рассматривали от того же слова "совсем".
С советской стороны - видели германские приготовления, но тоже не ждали удара в самое ближайшее время.

И те, и другие - сильно ошибались в оценке сил противника.
Советскиая сторона знала о собственном количественном превосходстве в "главных" технических компонентах, знала свои мобилизационные возможности. Но не знала о "качественном" превосходстве Вермахта. Ведь это "качество" не определялось техническими характеристками (с ними - всё было в порядке по мнению советских руководителей и военначальников). По тем показателям, которые советская сторона считала главными - советская техника немецкой почти нигде не уступала, а во многом - превосходила.
Немцы о советской мощи не знали почти ничего, о количестве - даже не догадывались, а качественно считали свою технику однозначно лучшей.

Если с советской стороны ожидали, что к СССР немцы должны относиться серьёзнее, чем к "какой-то Франции", то немцы считали, что победив аж целую Францию, уж с "каким-то СССР" они справятся легче, проблема только в расстояниях...

По итогам таких ошибочных представлений - СССР пропустил страшный первый удар, а немцы ввязались в безнадёжную войну на истощение.

Идея предупредить нападение Германии, - ответил Г.К.Жуков, - появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М.Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" - раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира", - прорычал Сталин. Так вот была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом.

191

#p32585,Прагматик написал(а):

Горючего и снарядов нет, потому что и полноценных тыловых частей тоже нет. Некому подвозить.

Горючего нет, поскольку у Барановичей эшелон с горючим стоит перед разбитыми ж/д путями. А чинить их никто не умеет, ж/д войск нет.

192

#p32580,Прагматик написал(а):

Андрей, не две дивизии, а два армейских корпуса.

Я уже поправил. 2 корпуса в составе 5 пехотных дивизий.

193

#p32601,Прагматик написал(а):

Атаковать на Варену, Радунь, Вороново можно было только по дороге через Гродно, который был уже занят немецкой пехотой.

Неужели? Только по шоссе? Посмотрите на карту - немцы атакуют без всяких шоссе.

194

#p32607,Олег Пермский написал(а):

И к нему тоже, и к Жукову, и к Павлову. Павлова туда назначили не для того, чтобы он тупо ждал распоряжений из Москвы.

А что случилось с предшественником Павлова Уборевичем? Осужден и расстрелян.

195

#p32618,Andrew_Raev написал(а):

Неужели? Только по шоссе? Посмотрите на карту - немцы атакуют без всяких шоссе.

Там только одна дорога, через Гродно.

Немцы имели панцерштрассе для своих танковых групп, являющиеся осью наступления.

196

#p32612,Andrew_Raev написал(а):

Горючего нет, поскольку у Барановичей эшелон с горючим стоит перед разбитыми ж/д путями. А чинить их никто не умеет, ж/д войск нет.

Мостовенко подтверждает данные об интенсивных авиаударах немцев днем 25 июня. Он позднее написал об этом в своем отчете: «Особенно усиленная бомбардировка производилась в этот день авиацией, и уцелевшие от предыдущих дней тылы были уничтожены. Ни одна машина не могла показаться на открытом месте, не будучи уничтожена. Расположение частей также подвергалось беспрерывным бомбардировкам и обстрелу авиации»[100].

197

#p32620,Прагматик написал(а):

А что случилось с предшественником Павлова Уборевичем? Осужден и расстрелян.

Уж никак не за подготовку обороны, а за участие в заговоре Тухачевского.

198

#p32564,Олег Пермский написал(а):

Интересные детали встретились.

Посмотрел. Это какие?

199

#p32632,Олег Пермский написал(а):

Уж никак не за подготовку обороны, а за участие в заговоре Тухачевского.

После ликвидации "заговора" в армии остались только исполнители распоряжений из Москвы.

200

#p32637,Прагматик написал(а):

Посмотрел. Это какие?

Например, как создавалась Ставка, и какая при этом была неразбериха. Могло это отразиться на общем состоянии экономики и положении на фронте?

201

#p32638,Прагматик написал(а):

После ликвидации "заговора" в армии остались только исполнители распоряжений из Москвы.

Такие как Жуков и Василевский?

202

#p32640,Олег Пермский написал(а):

Такие как Жуков и Василевский?

А что они не смотрели в рот Сталину?

203

#p32639,Олег Пермский написал(а):

Например, как создавалась Ставка, и какая при этом была неразбериха. Могло это отразиться на общем состоянии экономики и положении на фронте?

Жуков обматерил Сталина?
Это из цикла "В гостях у сказки"

204

#p32652,Прагматик написал(а):

Жуков обматерил Сталина?
Это из цикла "В гостях у сказки"

Почему?

205

#p32656,Олег Пермский написал(а):

Почему?

Сталин - вождь, а Жуков - исполнитель, которого Сталин выдвинул, а потом задвинул.

Вышедший из народа руководи­тель обращается в своей руководящей деятельности непосредственно к са­мому народу, игнорируя официальный аппарат. Для народных масс этот ап­парат представляется как нечто враждебное им и как помеха их вождю-руководителю. Отсюда — волюнтаристские методы руководства. Потому высший руководитель может по своему произволу манипулировать чиновни­ками нижестоящего аппарата официальной власти, смещать их, арестовы­вать. Руководитель выглядел народным вождем.

Высшей властью в сталинской системе власти был не государствен­ный, а сверхгосударственный аппарат власти, не связанный никакими за­конодательными нормами. Он состоял из клики людей, лично обязанных главарю (вождю) своим положением в клике и предоставленной ему долей власти. Такие клики складывались на всех уровнях иерархии, начиная от высшей во главе с самим Сталиным и кончая уровнем районов и предпри­ятий.

http://zinoviev.info/wps/archives/171

206

#p32662,Прагматик написал(а):

Сталин - вождь, а Жуков - исполнитель, которого Сталин выдвинул, а потом задвинул.

Это решало Политбюро, а не Сталин. Сталин сам был назначен Политбюро.

207

#p32665,Олег Пермский написал(а):

Это решало Политбюро, а не Сталин. Сталин сам был назначен Политбюро.

Сталин это Политбюро сначала подобрал.:)
https://histerl.ru/lectures/sostav_politbiro.htm

208

#p32665,Олег Пермский написал(а):

Это решало Политбюро, а не Сталин. Сталин сам был назначен Политбюро.

В коммунистической системе власти выделяется над всеми остальными вождь и учитель, тогда она работает более эффективно. Как только происходит заигрывание с демократией - начинается разброд и шатание.  Поэтому власть потеряли, сначала Хрущев, а потом и Горбачев.

209

#p32710,Прагматик написал(а):

В коммунистической системе власти выделяется над всеми остальными вождь и учитель, тогда она работает более эффективно. Как только происходит заигрывание с демократией - начинается разброд и шатание.  Поэтому власть потеряли, сначала Хрущев, а потом и Горбачев.

А для чего же тогда Сталин хотел ввести альтернативные выборы?

210

опять про сталина... давайте обратно к танчикам...


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Генерал Павлов. Глупость или предательство?