Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!


И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!

Сообщений 31 страница 60 из 79

31

#p76271,Andrew_Raev написал(а):

По-моему, враньё в целях самооправдания. Впервые слышу про неэффективность 85-мм зениток против немецких танков. Танки лета 1941 г они должны были пробивать навылет. Небось, просто стрелять не обучились. Как под Сталинградом потом.

Но что удивительно. Контратака войск союзников во Франции, под Аррасом, в мае 1940 года. Контратака тяжёлых танков. Она могла решить если не всё, то многое. Весь немецкий клин отсекался. Немцы стреляют из своих ПТО, а танкам плевать. Но ведь они быстро собрали свои 88-мм зенитки и 40 танков из 64 сожгли. Хотя зенитчики стреляли по танкам впервые в жизни. Немцам что, учиться не надо?

32

#p76309,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Да не уничтожила она их, а повредила. Большинство, наверняка, на следующий уже день в строю были.

А я сомневаюсь, что и вообще повредила, тем более 300 штук. Явно приукрасили для лучшей убедительности.

Это теперь уже не проверишь.

33

#p76319,Прагматик написал(а):

Нет, под Москвой в 1941 году десант использовали в ходе контрнаступления.
При отступлении в 1941 году дислоцированные в приграничных округах воздушно-десантные корпуса были использованы как обычная пехота.

А разве немцы не наступали аж до самого Сталинграда? Или это контрнаступление не было частью обороны Москвы?

34

#p76340,Andrew_Raev написал(а):

Хотя зенитчики стреляли по танкам впервые в жизни. Немцам что, учиться не надо?

Всё когда-то происходит впервые. Помнится нам офицер рассказывал как батарея гаубиц Д-30 отбивала атаки израильских танков, стреляя прямой наводкой.

35

#p76325,Image написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    получается, что колёсно-гусеничные танки, созданные в Новой Зеландии в 1942 году, тоже предназначались для захвата Европы?

Если и предназначались, то для освобождения. Не забывайте, война в Европе шла уже три года.

Не для этого — гусеницы берегли. Колёсно-гусеничные танки делали во всём мире из-за слабого развития металлургии, от того, что не хватало легирующих присадок гусеницы рассыпались уже через 150-200 километров, а это был первый танк, который Новая Зеландия создала самостоятельно. Она прошла тот же самый путь, который прошли все европейские страны, но позднее.
И вообще, это наивность, считать, что танки будут вести бой с магистралей, как бронепоезда. Кстати, устав СССР тех лет запрещал танкистам вступать в бой без гусениц.

36

#p76329,Image написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    А что можно сказать о выброске десанта около Москвы в 1941 году? Разве его выбрасывали не с целью прервать снабжение наступающего агрессора?

Для диверсий создавались диверсионные группы, но не корпуса.

Такими группами не сможешь удерживать нужные участки продолжительное время — они быстро уничтожаются.

37

#p76354,Олег Пермский написал(а):

танки будут вести бой с магистралей

Может и приходилось, однако магистрали в то время были нужны для быстрого передвижения, для повышения маневренности.

38

#p76356,Image написал(а):

Может и приходилось, однако магистрали в то время были нужны для быстрого передвижения, для повышения маневренности.

А засады? Противник идиот, и не знает, что на магистрали можно уничтожить всю колонну, выбив первые и последние машины?

39

#p76355,Олег Пермский написал(а):

Такими группами не сможешь удерживать нужные участки продолжительное время — они быстро уничтожаются.

Вы же обозначили задачу "прервать снабжение", т.е. подрыв мостов, ж.д. путей и т.д. Это и есть задачи диверсионных групп.

40

#p76357,Олег Пермский написал(а):

на магистрали можно уничтожить всю колонну, выбив первые и последние машины

Можно, если дейстовать без мозгов. Опять же нужна соответствующая местность, а Европа не особо похожа на Афган.

41

#p76359,Image написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Такими группами не сможешь удерживать нужные участки продолжительное время — они быстро уничтожаются.

Вы же обозначили задачу "прервать снабжение", т.е. подрыв мостов, ж.д. путей и т.д. Это и есть задачи диверсионных групп.

И после их ухода всё быстро восстанавливается.

https://foto-history.livejournal.com/9940018.html

Советская армия при отступлении каменные и стальные мосты старалась взорвать, деревянные, как правило, сжигали. Отсутствие мостов сказывалось на скорости наступления противника.
Тем не менее, при хорошей организации мосты восстанавливались достаточно быстро, тем более, что на начальном этапе войны Красная Армия опыта подрыва мостов, при котором их восстановление серьезно затруднялось, не имела.

Интересно, что упавшие пролеты железнодорожных мостов поднимают на домкратах. При строительстве деревянных мостов немцы используют труд советских военнопленных и согнанного гражданского населения.

И, тем не менее, разрушение каждого моста значило приостановку переброски грузов немцами на как минимум на 3-4 дня, а зачастую и до 2-3 недель, тем более, что позднее партизаны научились рвать мосты так, что их проще было заново построить, чем отремонтировать.

В свою очередь восстановлением железнодорожных мостов во время наступления Красной Армии во второй половине Великой Отечественной занимались железнодорожные строительные части. Восстанавливали очень быстро за счет заранее заготовленных стандартных комплектов пролетов мостов.

А на восстановление железнодорожных путей уходило всего несколько часов.

42

#p76362,Image написал(а):

Можно, если дейстовать без мозгов. Опять же нужна соответствующая местность, а Европа не особо похожа на Афган.

У немцев тоже мозги есть.

43

https://masheka.by/uploads/posts/2018-01/1515969506_006.jpg
Вот такое уже не восстанавливается. Но этот танк сначала подбит, а потом взорван.

44

#p76357,Олег Пермский написал(а):

А засады? Противник идиот, и не знает, что на магистрали можно уничтожить всю колонну, выбив первые и последние машины?

У немцев колёсных танков в 1941-42 гг не было. РККА тоже прошла от Волги до Берлина без колёсных танков. Грозной силой они были только в воображении Резуна.

45

#p76381,Andrew_Raev написал(а):

РККА тоже прошла от Волги до Берлина без колёсных танков.

Но были БТ, которые были почти все уничтожены пока отступали до Волги.

46

#p76340,Andrew_Raev написал(а):

Но что удивительно. Контратака войск союзников во Франции, под Аррасом, в мае 1940 года. Контратака тяжёлых танков. Она могла решить если не всё, то многое. Весь немецкий клин отсекался. Немцы стреляют из своих ПТО, а танкам плевать. Но ведь они быстро собрали свои 88-мм зенитки и 40 танков из 64 сожгли. Хотя зенитчики стреляли по танкам впервые в жизни. Немцам что, учиться не надо?

Проблема, как я понимаю, была не в том, что стрелять не умели, а именно в мобильности.

"Роммель сумел организовать оборону и, видя, что от противотанковых пушек толка мало, потребовал от командования бездействовавшего в сторонке зенитного полка развернуть свои 88-мм орудия FlaK 18 против союзнических танков, что позволило немцам остановить прорыв." https://www.litmir.me/br/?b=138880&p=18

У Роммеля 88-мм зенитки в том бою были под рукой. Чего не скажешь про зенитки наших оптабр, они не всегда оказывались в нужное время в нужном месте и бросались, как бросается тяжелое вооружение при любом отступлении.

47

#p76325,Image написал(а):

Если и предназначались, то для освобождения. Не забывайте, война в Европе шла уже три года.

Ну так и Сталин готовился к освобождению. Но только трудового народа Европы.

48

#p76342,Andrew_Raev написал(а):

Это теперь уже не проверишь.

Википедия:
"На 22 июня 1941 года в составе всей немецкой Группы армий «Юг», в районе наступления которой состоялось данное сражение, было 728 танков, включая не менее 115 не имевших вооружения «командирских танков» Sd.Kfz. 265[4] и около 150 танков, вооруженных 20-мм пушками и/или пулеметами и (Т-I и Т-II). Таким образом, собственно танков — в общепринятом понимании этого слова — у немцев было 455 штук (Т-38(t), Т-III и Т-IV)...
Потери немцев к 4 сентября 1941 (1-я танковая группа Клейста): 222 машины ремонтопригодных + 186 безвозвратных".

Из них 300 одной лишь 1-й оптабр? Более чем сомнительно.

49

#p76345,Олег Пермский написал(а):

А разве немцы не наступали аж до самого Сталинграда? Или это контрнаступление не было частью обороны Москвы?

Олег, почему раньше, до контрнаступления под Москвой зимой 41-42, ни один из 5 воздушно-десантных корпусов не был использован по назначению? Потому что при отступлении выбрасывать десант в тылу врага - глупость. Это наступательный род войск.

50

#p76381,Andrew_Raev написал(а):

У немцев колёсных танков в 1941-42 гг не было. РККА тоже прошла от Волги до Берлина без колёсных танков. Грозной силой они были только в воображении Резуна.

Беда Резуна в том, что он под свою концепцию подгоняет факты, мыслимые и немыслимые. Сталин безусловно планировал освобождение трудового народа не только Европы, но и всего мира. Для этого и создавалась могучая (по крайней мере на бумаге) РККА. С новейшими для того времени родами войск. Но я не вижу смысла для Сталина торопиться в 1941 году с объявлением войны Гитлеру. Тот должен был сначала как следует ослабить Британскую Империю. В этом смысле Резун прав: Гитлер - ледокол мировой революции.
Превентивный удар Гитлера, предотвративший якобы, сталинский удар по Европе в июле 1941 - это миф на политическую злобу дня, очень продаваемый продукт в определенных кругах.

51

#p76384,Image написал(а):

Но были БТ, которые были почти все уничтожены пока отступали до Волги.

Трофейные танки БТ-7 в панцерваффе.
http://vault8.pro/trofejnye-tanki-bt-7-v-pantservaffe/
Эти машины были официально приняты на вооружение немецкой армии под наименованием «Panzerkampfwagen 742(r)».
Неизвестно точно,сколько танков серии БТ находились на службе в Вермахте. Известно только,что  ремонт и восстановление этих танков проходило на вагоноремонтном заводе в Риге.

52

#p76384,Image написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    РККА тоже прошла от Волги до Берлина без колёсных танков.

Но были БТ, которые были почти все уничтожены пока отступали до Волги.

Ещё раз повторяю — такие танки строили из-за отсутствия высококачественных сталей для гусениц.

53

#p76399,Олег Пермский написал(а):

Ещё раз повторяю — такие танки строили из-за отсутствия высококачественных сталей для гусениц.

Точнее из-за дефицита.

54

на мой взгляд цель создания воздушно-десантных войск вовсе  не в планах выбрасывать их массово с самолётов. это глупость даже для генералов. это способ отобрать из пехоты лучших. и физически и морально, всё-таки вывалиться в люк... мне даже подумать страшно. как с гренадёрами - ну кто поверит шо их и впрямь отбирали гранатами швыряться. выбирали здоровых и тех, кто не побоится в руке горящий порох держать. отбор.

55

#p76447,MaxHo написал(а):

на мой взгляд цель создания воздушно-десантных войск вовсе  не в планах выбрасывать их массово с самолётов. это глупость даже для генералов. это способ отобрать из пехоты лучших. и физически и морально, всё-таки вывалиться в люк... мне даже подумать страшно. как с гренадёрами - ну кто поверит шо их и впрямь отбирали гранатами швыряться. выбирали здоровых и тех, кто не побоится в руке горящий порох держать. отбор.

Подпись автора

    И нет свободы. И Волк в степи Просто на самой большой цепи.
    И когда он глядит в свою степь, И садится выть на луну,
    На что он жалуется — на цепь? Или на её длину?

В том то и дело, что их выбрасывали массово, и не один раз.

56

#p76449,Прагматик написал(а):

В том то и дело, что их выбрасывали массово, и не один раз.

да ладно. не, ну тыщу человек там шобы дух поддержать это понятно. а так... ну даже если в тыл... пока шлёпнутся, пока соберутся, пока сориентируются... не.

57

#p76452,MaxHo написал(а):

да ладно. не, ну тыщу человек там шобы дух поддержать это понятно. а так... ну даже если в тыл... пока шлёпнутся, пока соберутся, пока сориентируются... не.

Десант над Днепром https://topwar.ru/37226-desant-nad-dneprom.html
"Ранним вечером 24 сентября 1943 года в районе поселка Дудари (это немного южнее Киева)... началась Днепровская воздушно-десантная операция, вторая по своим масштабам и последняя крупная операция подобного рода в истории Великой Отечественной войны...
Острая нехватка времени привела к спешке и неразберихе на заключительном этапе подготовки операции...
Весь штаб 3 гв. вдбр оказался на борту одного самолета, но без единой рации. Другие же самолеты были оборудованы рациями (где 3, а где даже 6), но без офицеров-связистов, у которых были радиокоды. Были самолеты, полностью загруженные санинструкторами и даже… бригадным оркестром. В довершение ко всему оказалось, что на шести аэродромах вылета не хватает автозаправщиков и просто нет достаточного количества авиационного керосина. Десантникам пришлось бегать по аэродрому в поисках готовых к вылету самолетов.

В результате в ночь на 25 сентября 1943 г. со всех аэродромов начиная с 18.30 по московскому времени было произведено 298 самолето-вылетов и выброшено 4575 парашютистов и 690 контейнеров..."

58

#p76544,Прагматик написал(а):

Острая нехватка времени привела к спешке и неразберихе на заключительном этапе подготовки операции...
Весь штаб 3 гв. вдбр оказался на борту одного самолета, но без единой рации. Другие же самолеты были оборудованы рациями (где 3, а где даже 6), но без офицеров-связистов, у которых были радиокоды. Были самолеты, полностью загруженные санинструкторами и даже… бригадным оркестром. В довершение ко всему оказалось, что на шести аэродромах вылета не хватает автозаправщиков и просто нет достаточного количества авиационного керосина. Десантникам пришлось бегать по аэродрому в поисках готовых к вылету самолетов.

ну вот я собственно об этом и говорю. никто из отцов-основателей их и не собирался никуда массово выбрасывать. я просто недооценил генеральскую глупость...
собственно, далее статья мои тезисы и подтверждает...

Отредактировано MaxHo (14-06-2019 15:04:13)

59

#p76388,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это теперь уже не проверишь.

Википедия:
"На 22 июня 1941 года в составе всей немецкой Группы армий «Юг», в районе наступления которой состоялось данное сражение, было 728 танков, включая не менее 115 не имевших вооружения «командирских танков» Sd.Kfz. 265[4] и около 150 танков, вооруженных 20-мм пушками и/или пулеметами и (Т-I и Т-II). Таким образом, собственно танков — в общепринятом понимании этого слова — у немцев было 455 штук (Т-38(t), Т-III и Т-IV)...
Потери немцев к 4 сентября 1941 (1-я танковая группа Клейста): 222 машины ремонтопригодных + 186 безвозвратных".

Из них 300 одной лишь 1-й оптабр? Более чем сомнительно.

Так я и написал, что это танки не уничтоженные, а повреждённые. 222 машины ремонтопригодных можно не считать, почти все они вернулись в строй в течение недели. А к безвозвратным в СССР внимания не было, о них не отчитывались. Вот ищу "Буйничское поле", открываю первые 10 ссылок. И ни в одной из них ни слова не сказано о том, что танки, подбитые на Буйничском поле, были потом ещё и взорваны сапёрами. Авторы не считают это важным. Так и из 300 танков, якобы уничтоженных 1 оптабр, по настоящему уничтоженных было скорее всего 20-30.

60

#p76546,MaxHo написал(а):

ну вот я собственно об этом и говорю. никто из отцов-основателей их и не собирался никуда массово выбрасывать. я просто недооценил генеральскую глупость...
собственно, далее статья мои тезисы и подтверждает...

" 4575 парашютистов и 690 контейнеров..." - это массовая выброска.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!