Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!


И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!

Сообщений 61 страница 79 из 79

61

#p76589,Andrew_Raev написал(а):

" 4575 парашютистов и 690 контейнеров..." - это массовая выброска.

и не смогли как надо организовать.

62

#p76416,Прагматик написал(а):

Точнее из-за дефицита.

Нет, они тогда ещё не были разработаны. Гусеницы немецких танков тех лет выдерживали больший пробег, чем наши, но даже они уступали Т-34, после разработки нужных марок.

63

#p76593,MaxHo написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    " 4575 парашютистов и 690 контейнеров..." - это массовая выброска.

и не смогли как надо организовать.

Дело-то не простое. Вот как американцы, к примеру, в Нормандии десантировались.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Высадка_в_Нормандии#Американский_десант

64

#p76593,MaxHo написал(а):

и не смогли как надо организовать.

А вот так немцы на Крите.
https://topwar.ru/95634-kak-nemeckie-pa … -krit.html
Как немецкие парашютисты штурмовали Крит

"В военном отношении воздушно-десантная операция показала важность разведки. Немецкие парашютисты понесли тяжелые потери из-за недооценки обороны противника. Немцы не смогли провести полноценную воздушную и артиллерийскую подготовку, подготовить плацдармы. Не было эффекта внезапности, так как десант ждали. Слабо вооруженным десантникам пришлось штурмовать сравнительно хорошо подготовленные позиции противника. Их спасла относительная плохая подготовка противника, нехватка транспорта и тяжелого вооружения у союзников. Сыграли свою роль ошибки союзного командования...

Союзники, пораженные эффективностью действий «зеленых дьяволов» Геринга, приступили к ускоренному созданию своих воздушно-десантных войск.

Фюрер же поступил наоборот, его очень расстроили высокие потери элитных войск Третьего рейха. Он наградил Штудента и Ригеля, но заявил, что «время парашютистов прошло». Штудент предлагал следующий броском взять Суэц, но Гитлер отказался. Все попытки разубедить его были безуспешны. Был отвергнут и штурм Мальты (операция «Геркулес»), хотя Италия предлагала выделить крупные силы (воздушно-десантную и воздушно-штурмовую дивизии), так как захват этого острова имел главное значение для контроля центрального Средиземноморья. Фюрер категорически запретил крупные воздушно-десантные операции."

65

#p76615,Олег Пермский написал(а):

Нет, они тогда ещё не были разработаны. Гусеницы немецких танков тех лет выдерживали больший пробег, чем наши, но даже они уступали Т-34, после разработки нужных марок.

Колеса или гусеницы?
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/07.html
"Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок...
Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсовета УММ.

Заседание выработало проект решения из двух пунктов:

1. Улучшить конструкцию гусеничных траков и упрочнить пальцы.

2. Разработать комплекс мер по переводу всех имеющихся танков на колесный ход при их движении во время длительных маршей.

Выполнить работы по первому пункту звучало наиболее привлекательным, но в реализации было не так просто, так как упиралось в наиболее дефицитные вещи в то время, а именно — станочный парк и подготовленные кадры. Траки и так отливались максимально аккуратно, но все равно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы «Виккерс» или с траками немецкого производства. Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными [284] и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались".

Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения — способности перевода всех танков на марше на колесный ход.

66

#p76587,Andrew_Raev написал(а):

Так я и написал, что это танки не уничтоженные, а повреждённые. 222 машины ремонтопригодных можно не считать, почти все они вернулись в строй в течение недели. А к безвозвратным в СССР внимания не было, о них не отчитывались. Вот ищу "Буйничское поле", открываю первые 10 ссылок. И ни в одной из них ни слова не сказано о том, что танки, подбитые на Буйничском поле, были потом ещё и взорваны сапёрами. Авторы не считают это важным. Так и из 300 танков, якобы уничтоженных 1 оптабр, по настоящему уничтоженных было скорее всего 20-30.

Повредить тогдашние немецкие танки нашими зенитками было очень трудно, учитывая их бронепробиваемость, те танки, которые напарывались на зенитки, уничтожались. Вот только встречи эти не могли быть частыми из-за недостаточной мобильности оптабр. Точно не 300, может быть 20-30. Неплохо, но на награду не тянет, поэтому пришлось нолик приписать.

67

#p76645,Прагматик написал(а):

Повредить тогдашние немецкие танки нашими зенитками было очень трудно, учитывая их бронепробиваемость, те танки, которые напарывались на зенитки, уничтожались. Вот только встречи эти не могли быть частыми из-за недостаточной мобильности оптабр. Точно не 300, может быть 20-30. Неплохо, но на награду не тянет, поэтому пришлось нолик приписать.

Меня же там не было. Но я предполагаю, что танк, даже пробитый болванкой через оба борта, потерян не безвозвратно. Нужен взрыв бензина.

68

#p76638,Прагматик написал(а):

Сообщение от Олег Пермский

    Нет, они тогда ещё не были разработаны. Гусеницы немецких танков тех лет выдерживали больший пробег, чем наши, но даже они уступали Т-34, после разработки нужных марок.

Колеса или гусеницы?
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/07.html
"Во время длительных маршей механизированных частей почти все танки, имевшиеся в наличии, [283] вдруг стали выходить из строя вследствие массовых обрывов и потери гусеничных цепей. 45-й мехкорпус, например, пострадал от этого очень заметно, так как за один из дней потерял вышедшими из строя до четверти танков из числа выведенных на учения. Ремонтники не справились в заданный срок с объемом поломок...
Положение было сочтено чрезвычайно серьезным, и этому вопросу было посвящено специальное заседание техсовета УММ.

Заседание выработало проект решения из двух пунктов:

1. Улучшить конструкцию гусеничных траков и упрочнить пальцы.

2. Разработать комплекс мер по переводу всех имеющихся танков на колесный ход при их движении во время длительных маршей.

Выполнить работы по первому пункту звучало наиболее привлекательным, но в реализации было не так просто, так как упиралось в наиболее дефицитные вещи в то время, а именно — станочный парк и подготовленные кадры. Траки и так отливались максимально аккуратно, но все равно их прочность не шла ни в какое сравнение с траками фирмы «Виккерс» или с траками немецкого производства. Пальцы тоже таили свои секреты. Они должны были быть прочными [284] и в то же время вязкими, как и броневая сталь. И их качество упиралось главным образом в термообработку, то есть в поиски той самой «золотой серед»ы», когда металл уже достаточно прочен, но еще не становится излишне хрупким. За рубежом термообработку готовых гусеничных пальцев в начале 1930-х начали проводить в струе светильного газа, осуществляя так называемую цементацию, но в СССР в начале 1930-х эти опыты успехом еще не увенчались".

Поэтому наибольшее внимание всех проектировщиков было обращено ко второму пункту решения — способности перевода всех танков на марше на колесный ход.

Сплавы. Вот поэтому и было задание улучшить пальцы, потому что сплавов новых не было. Потому и приходилось ограничиваться термообработкой.

http://vsetanki.com/tank_info/146/

3)      Колёсно-гусеничные танки делали почти все: Англия, Швеция, СССР, Франция, Новая Зеландия(!) и даже Польша. Неужто новозеландцы тоже собирались штурмовать Берлин? Объяснение кроиться в стали. Дело в том, что сталь была тогда плохой. Гусеницы несовершенными. Они мало того, что не позволяли танку развить скорость больше 30-35 км/ч, так ещё и рвались с завидной регулярностью. Танковый марш в сто километров в 30х годах гарантированно давал 5, а то и 10 процентов «потерянной» техники, порванную гусеницу так быстро не починишь. Двигатели не отставали, нещадно перегреваясь и ломаясь от нагрузок езды на гусеницах. А потому, многие страны пришли к одному выводу: «Строить колёсно-гусеничные танки». По дорогам до фронта – на колёсах, переобувка в гусеницы – и в бой по пересечёнке.
Единственная причина постройки всех колёсно-гусеничных танков – экономия. Танковый марш – штука очень дорогая: на гусеницах из-за большого сцепления с землёй (что хорошо, когда под танком поле) тратиться заметно больше литров топлива на километр. На гусеницах гораздо сильнее перегружаются двигатели. Гусеница очень часто выходят из строя, мало того, что задерживая колонну, так ещё и стоят они не мало, а менять приходится часто. Наконец, гусеницы нещадно портят дороги, которые тоже стоят денег.
Даже простой выезд танкового батальона на учения всегда стоил очень дорого. Что уж говорить о войне. Потому и стали в 30-х все ставить свои танки (те, которые можно было) на колёса. Такой танк выходил сложнее и дороже в производстве, но в итоге экономил колоссальные суммы на обслуживании. Ну и как дополнительные бонус, мог ездить быстрее обычных танков.

Как только гусеницы стали лучше, а танки тяжелее, от колёс отказались.

69

#p76651,Олег Пермский написал(а):

Сплавы. Вот поэтому и было задание улучшить пальцы, потому что сплавов новых не было. Потому и приходилось ограничиваться термообработкой.

Олег, сойдемся на том, что причиной массового производства колесных танков было отсутствие гусеничных траков удовлетворительного качества, а вовсе не желание Сталина оседлать автострады Европы. Это выдумка Резуна.
Но с другой стороны Сталин не был пацифистом, он был коммунистом. И мощная РККА ему нужна была не только для защиты государства, но и для победы дела революции на всей Земле.
Не Сталин привел Гитлера к власти - это опять выдумка Резуна. В этом наверняка поучаствовали мировые силы добра, они видели Гитлера противовесом Сталина. Это как и в случае с моджахедами и исламистами. Но в 1939 году Сталин переиграл западных нянек Гитлера. Началась вторая империалистическая война. Мощная РККА должна была раньше или позже выступить в освободительный поход на помощь трудовому народу Европы (в том числе и Германии), уставшему от ужасов новой бойни, которую в очередной раз развязали империалисты. Для этого и создавались многочисленные воздушно-десантные, механизированные и авиационные корпуса.

70

#p76649,Andrew_Raev написал(а):

Меня же там не было. Но я предполагаю, что танк, даже пробитый болванкой через оба борта, потерян не безвозвратно. Нужен взрыв бензина.

Андрей, в этом же и есть вся прелесть истории, восстанавливать и понимать события давно минувших дней. Ремонт прошитого снарядом насквозь танка вряд ли можно было осуществить в прифронтовых мастерских. Но не в этом суть.
Многие войсковые соединения выглядят мощными только на бумаге. А на деле не могут быть применены во всю свою мощь по объективным организационным и техническим причинам.  Если бы можно было быстро перемещать вдоль линии фронта оптабр, тогда возможно они и могли бы записать на свой счет сотни подбитых вражеских танков, собственно поэтому и появились потом самоходки.

71

#p76732,Прагматик написал(а):

Многие войсковые соединения выглядят мощными только на бумаге. А на деле не могут быть применены во всю свою мощь по объективным организационным и техническим причинам.  Если бы можно было быстро перемещать вдоль линии фронта оптабр, тогда возможно они и могли бы записать на свой счет сотни подбитых вражеских танков, собственно поэтому и появились потом самоходки.

Думаю, самоходок мало. Нужны ещё инженерные войска, которые грунтовую дорогу вдоль линии фронта могли бы для этих самоходок быстренько сделать.

72

#p76777,Andrew_Raev написал(а):

Думаю, самоходок мало. Нужны ещё инженерные войска, которые грунтовую дорогу вдоль линии фронта могли бы для этих самоходок быстренько сделать.

Плюс тыловые службы, вовремя обеспечивающие войска всем необходимым. В этом разница 41 и 44 годов для нашей армии.

73

#p76787,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Думаю, самоходок мало. Нужны ещё инженерные войска, которые грунтовую дорогу вдоль линии фронта могли бы для этих самоходок быстренько сделать.

Плюс тыловые службы, вовремя обеспечивающие войска всем необходимым. В этом разница 41 и 44 годов для нашей армии.

Конечно и это. Но 2-тонные орудия типа Ф-22УСВ перемещать про грунтовой дороге трёхтонками типа ЗИС-5 очень тяжело. О конной тяге уж молчу. А снаряды и прочее можно перемещать гораздо более мелкими партиями.

74

#p76834,Andrew_Raev написал(а):

Конечно и это. Но 2-тонные орудия типа Ф-22УСВ перемещать про грунтовой дороге трёхтонками типа ЗИС-5 очень тяжело. О конной тяге уж молчу. А снаряды и прочее можно перемещать гораздо более мелкими партиями.

Тракторами.

75

#p76731,Прагматик написал(а):

Олег, сойдемся на том, что причиной массового производства колесных танков было отсутствие гусеничных траков удовлетворительного качества, а вовсе не желание Сталина оседлать автострады Европы. Это выдумка Резуна.
Но с другой стороны Сталин не был пацифистом, он был коммунистом. И мощная РККА ему нужна была не только для защиты государства, но и для победы дела революции на всей Земле.
Не Сталин привел Гитлера к власти - это опять выдумка Резуна. В этом наверняка поучаствовали мировые силы добра, они видели Гитлера противовесом Сталина. Это как и в случае с моджахедами и исламистами. Но в 1939 году Сталин переиграл западных нянек Гитлера. Началась вторая империалистическая война. Мощная РККА должна была раньше или позже выступить в освободительный поход на помощь трудовому народу Европы (в том числе и Германии), уставшему от ужасов новой бойни, которую в очередной раз развязали империалисты. Для этого и создавались многочисленные воздушно-десантные, механизированные и авиационные корпуса.

Я знаю это. Эти примеры я привёл в качестве критики Резуна.

76

#p76732,Прагматик написал(а):

Андрей, в этом же и есть вся прелесть истории, восстанавливать и понимать события давно минувших дней. Ремонт прошитого снарядом насквозь танка вряд ли можно было осуществить в прифронтовых мастерских. Но не в этом суть.
Многие войсковые соединения выглядят мощными только на бумаге. А на деле не могут быть применены во всю свою мощь по объективным организационным и техническим причинам.  Если бы можно было быстро перемещать вдоль линии фронта оптабр, тогда возможно они и могли бы записать на свой счет сотни подбитых вражеских танков, собственно поэтому и появились потом самоходки.

Самое трудное, это сейчас при разборе удержаться от ярлыков "тупой маршал, командующий, генерал... решил так, а надо было так..." Это сейчас, с вершины десятилетий, и рассекреченных документов, в том числе и вражеских, нам понятно: что, где, как и почему. А руководство того времени секретных документа врага не имело, и самое главное, оно не имело времени, как мы, обсуждающие подобные темы месяцами.

77

#p76968,Олег Пермский написал(а):

Самое трудное, это сейчас при разборе удержаться от ярлыков "тупой маршал, командующий, генерал... решил так, а надо было так..." Это сейчас, с вершины десятилетий, и рассекреченных документов, в том числе и вражеских, нам понятно: что, где, как и почему. А руководство того времени секретных документа врага не имело, и самое главное, оно не имело времени, как мы, обсуждающие подобные темы месяцами.

Согласен. А еще называя кого-либо "мудрый",  "гениальный", "талантливый", осознавать что они были живыми людьми, которым свойственно ошибаться и упорствовать  в своих ошибках.
В истории нет места эмоциям, политическим, идеологическим предпочтениям. Но это очень трудно, мы тоже живые люди. История как и любая другая наука непротиворечива, мы искажаем ее в угоду собственным предпочтениям и убеждениям.

78

#p77025,Прагматик написал(а):

Согласен. А еще называя кого-либо "мудрый",  "гениальный", "талантливый", осознавать что они были живыми людьми, которым свойственно ошибаться и упорствовать  в своих ошибках.
В истории нет места эмоциям, политическим, идеологическим предпочтениям. Но это очень трудно, мы тоже живые люди. История как и любая другая наука непротиворечива, мы искажаем ее в угоду собственным предпочтениям и убеждениям.

Помните, здесь приводились материалы командно-штабной игры начала января 1941 года?
Командир мехкорпуса (КМК):
- При выдвижении мехкорпуса к фронту имеющиеся там войска должны завезти всё заранее и на 2 дня очистить дороги.
Тимошенко:
- Вы когда в финскую к фронту выдвигались, на 5 дней все дороги заткнули.
КМК:
- Не на 5, а на 1.

Тут они не упорствуют в ошибках. Они работу над ошибками едва начали, хотя война уж 9 месяцев, как закончилась.

79

Из донесений начальнику Главного политического управления РККА армейскому комиссару 1 ранга Мехлису от замначальника политуправления Западного фронта:

"..7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена. Полк, которым командует подполковник тов. Зайцев, имел только 28 орудий (положено 80), причем многие орудия не имели прицельных приборов, и совершенно не было тракторов. На 1835 красноармейцев и командиров в полку имелось 350 винтовок, 80 карабинов и 5 наганов. Такое положение и в других полках. Личный состав бригады дрался с врагом мужественно, бойцы и командиры на руках вытаскивали пушки на огневые позиции (2-3 километра)... Из-за отсутствия боеприпасов и горючего бригаде приказано отступить. Во время отходов бригада подверглась сильной бомбежке и пулеметному обстрелу с самолетов, она понесла большие потери и рассредоточилась по полкам. Только через 4 дня бригада собралась... Она не имела связи с 10-й армией, не имела базы для пополнения боеприпасов. Командиры полков и командование бригады... организовали сбор снарядов, брошенных отходящими частями, и этим вели бой с врагом".

http://militera.lib.ru/bio/karpov/20.html


Вы здесь » Запасной аэродром » История » И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом!