Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 301 страница 330 из 497

301

#p386047,svis написал(а):

Что доказывает Старая Ладога или Гнездово? Что дают раскопки в них? Что вообще дают археологические раскопки?

Но кое-что можно сказать заранее. Эту крепость, Любшу, однозначно построили не местные славяне-кривичи. Ее построили славяне-пришельцы.
Такие же как новгородские словене, которые первые принесли на Север плуг с железным лемехом, местные племена пахали сохой, кое-где вплоть до 19 века.
А может это словене и были.

Отредактировано svis (Вчера 14:06:06)

Очень хорошо, значит рядом, в тесном соседстве были поселения русов и славян. Они иногда воевали между собой, с переменным успехом. Но они были и торговыми партнерами. Словени, кривичи и чудь производили товар (меха, рабы и т.д. и т.п.), русы обеспечивали дальнюю торговлю.

Отредактировано Прагматик (02-09-2022 08:16:42)

302

#p386053,svis написал(а):

Случайное совпадение пары имен Рюрик/Гостомысл в двух разных летописях - хронике франков и русской,  стремится к нулю. Это все равно что обезьяна напишет "Преступление и наказание". Это совпадение давно известно, просто никаким боком не влазит в классический норманизм. Вот поэтому не знают, что с этим делать.

Отредактировано svis (Вчера 14:10:41)

Когда Гостомысл появился в хронике франков и когда в русской?

303

#p386055,svis написал(а):

Почитайте сборник статей Назаренко "Древняя Русь и славяне", ему уже больше 20 лет. Там помимо этого есть очень много интересного.

Почитаю, но к тому времени дискуссия остынет. Если есть что интересного, излагайте, обсудим здесь и сейчас.

304

#p386057,The loyal liberal написал(а):

http://samlib.ru/c/chingachguk/godtomuizli.shtml

Для нас же важно, что пара Рюрик-Гостомысл возрождается из пепла в XV веке в германской генеалогии: именно в то самое время, когда Гостомысл появляется в русских летописях.
Есть все основания утверждать, что Гостомысл попал в НСС не напрямую, а через Родословец, содержащийся в Комиссионном списке Новгородской первой летописи (далее - НПЛ). Судя по всему, он был составлен в правление Василия Темного - до 1439 года, когда обрываются погодные записи. При этом составитель генеалогией великих князей не ограничился, дополнив ее перечнями русских митрополитов, новгородских посадников, тысяцких, новгородских епископов и архиепископов и даже списком русских городов. Все это говорит об отсутствии генеалогических традиций на Руси в XV веке: составителя интересовала не родовитость фамилий, а сама идея оформления исторической информации в новом, необычном для него виде.
Одновременно русские летописи проникают в Северную Германию. Это стало возможным из-за роста культурных контактов между Новгородской Республикой и Западной Европой. Исторический фон тому благоприятствовал: торговые отношения Ганзы и Новгорода в XV веке вступают в период расцвета. В Европе растет интерес к далекой Руси: в 1413 году в Новгороде побывал бургундский дипломат Жильбер де Ланнуа, оставивший путевые заметки, в сочных красках живописующие новгородский быт. Через пять лет в Шверине неизвестный автор привлек русские летописи (возможно, новгородского происхождения) для составления своего манускрипта. А вскоре русский летописец пишет 'Родословцы'.

Я так понимаю, что легенда о Гостомысле пришла к нам с Запада в 15 веке и соединилась с легендой о призвании Рюрика?

305

#p386064,Andrew_Raev написал(а):

Надо ли доказывать, что решение о вторжении принимали США, а прочие Армении, Греции, Грузии, Латвии и Украины просто присоединились?
Почему вы не думаете, что и в IX веке решение могли принять словене и кривичи? А прочих просто в известность поставили. А могли даже и не ставить, а просто впоследствии вписать в летопись для солидности. Вы уверены, что чудь тогда что-то решала?

Андрей Николаевич, для меня сегодня нет разницы, кто работает рядом со мной, татарка, еврей или еще кто. Есть такие русские, с которыми я не хотел бы иметь ничего общего. Первая глава в вашей книге называется "Этногенез" и в ней есть вывод: "И не удается мне ничего найти специфически русского в русских генах, кроме великого евразийского смешения".
Так вот это смешение началось тогда. Родоплеменные отношения уступали место взаимовыгодным, торговым. Активно шел распад родоплеменных отношений и легенда о призвании Рюрика - отличная иллюстрация этого процесса.

Отредактировано Прагматик (02-09-2022 08:15:50)

306

#p386067,svis написал(а):

Андрей, но ведь мы же про родоплеменной строй говорим

Шел распад родоплеменного строя и легенда о призвании Рюрика - красивая иллюстрация этого процесса. Участники того вполне возможного вече свои частные торговые интересы ставили выше родоплеменных.

307

#p386121,svis написал(а):

Может сделаю перерыв, поэтому подытожу немного.

Есть пазл, довольно сложный. Его давно пытаются сложить.
Но поскольку целью этого сложения является не поиск истины, а подгонка под давно заранее известный ответ, то получается со скрипом. Одни части головоломки приходится натягивать на глобус даже не как сову, а как колибри. Другие вообще не лезут. Зато есть давно опровергнутые вещи, которые продолжают повторять с деревянным лицом. Так будет и дальше. 

Но людям нужна какая-то история. Ну чтобы було и чисто как спекуляцию предлагаю свой вариант. Быстро его поменяю или вообще откажусь, если появятся какие-то факты, которые ему противоречат.   

Имя Гостомысл в анналах франков и в летописи новгородцев наиболее просто и логично обьясняется одной вешью - Гостомысл действительно был предком словен. И не надо вертеться ужом, все просто.
Надоела группе товарищей с Рюриком во главе вечная война с франками, да и климат подпортился и переселяются они поближе к озеру Ильмень. Кем был тот Рюрик этнически - скандинавом, славянином или фризом - вопрос вторичный. У ободритов в более поздние времена был вождь по имени Генрих. Настоящий такой славянский вождь. И ничего.
И не надо думать что переселение ильменских словен с запада было одномоментным актом, там древнейшее найденное укрепленное городище кажись с 6-го века вообще. Переселение шло постепенно, волнами, сотни лет.
Так что переселние компании с Рюриком это частный момент в длительном процессе.
На месте словене приобщают к западным ценностям местные славянские и угро-финские племена и вступают в сложные взаимоотношения с прибывающими туда скандинавами - искателями легкой наживы.
Какими были те отношения, сказать сложно, но однозначно это не были отношения хозяин-раб.
И судя по более поздним отношениям Новгорода с варягами-скандинавами и приглашенными князьями.
И судя по наличию хорошо укрепленной славянской крепости напротив неукрепленного скандинавского поселения Старая Ладога. При таком раскладе должен возникнуть логичный вопрос - кто кого и от кого там охранял, не так ли?
Дальше пошла совсем легенда - приезжает к ним моравский князь Олег-беженец. Не важно опять, кем был тот Олег - славянином, скандинавом или афроамериканцем. Важно что имя Олег у князей в Моравском государстве было распространено . Хотя скандинаву со скандинавом договорится конечно было проще. Ты меня понимаешь- я тебя понимаю.
И говорит тот Олег принимающей стороне:
"Пацаны! Вы тут конечно хороший бизнес делаете, но надо выходить на новый уровень! А я знаю как.
Чтобы построить свой кинг дом с блэкджеком и девственницами, то бишь свое государство  - просто мехами торговать и местных окучивать мало! Надо становиться большими, а людей не хватет - айда на юг, там народу полно, будет с кого полюдье брать и за счет кого с конкурентами разбираться.
А дальше можно замахнуться и на Вильяма нашего Шекспира - вот мой проджект план ..."
И пошло оно, поехало.

Отредактировано svis (Вчера 19:57:56)

1. В летописях русь стоит особняком от словен. Что за русь такая?
2. Процесс образования Древней Руси начался в эпоху викингов. Викинги дошли до Северной Америки раньше Колумба. Но их совсем не интересовала Русская равнина? Они основали свои государства в Нормандии, на Сицилии, но ни в коем случае не могли этого сделать на севере Русской равнины?
3. Многочисленные археологические находки, свидетельствующие о присутствии норманнов в дорюриково время на торговом пути из варяг в персы, наличие которого подтверждается многочисленными кладами с арабскими монетами вдоль всего пути.
4. Скандинавские имена в договоре с Царьградом.

Отредактировано Прагматик (02-09-2022 08:39:35)

308

Прагматик... У меня к тебе личный вопрос. Я не вчитываюсь в твои сообщения в деталях, потому как я далёк от этого.
Ты в своих сообщениях используешь изыскания других людей, или ты пишешь свою книгу?

309

#p386126,Andrew_Raev написал(а):

Что ж, очень может быть, что так всё и было. С добавлением того, что поскольку во времена Игоря уже у древлян был князь Мал, то скорее всего и во времена Олега у древлян уже были князья (по времени это близко). И даже во времена Рюрика, если такие времена были.

Мне представляется, что извечный спор норманистов и антинорманистов - это хорошо известный спор тупоконечников и остроконечников и он не стоит выеденного яйца. Почему или скандинавы или славяне? Русскую равнину колонизировали не только славянские переселенцы, но и скандинавские. Распад родоплеменных отношений и появление частной собственности привели к появлению протогосударств, во главе которых стояли князья, еще мало чем отличающиеся от вождей больших племен.

310

#p386218,Каспар написал(а):

Прагматик... У меня к тебе личный вопрос. Я не вчитываюсь в твои сообщения в деталях, потому как я далёк от этого.
Ты в своих сообщениях используешь изыскания других людей, или ты пишешь свою книгу?

Я использую информацию из открытых источников, которые указываю, стараюсь творчески переосмыслить, используя жесткий фильтр: если один факт противоречит другому, значит, либо один из них ложный, либо другой, либо и тот и другой. Не может быть только, что противоречивые факты оба верны. Думаешь я способен написать книгу?

311

#p386222,Прагматик написал(а):

Я использую информацию из открытых источников, которые указываю, стараюсь творчески переосмыслить, используя жесткий фильтр: если один факт противоречит другому, значит, либо один из них ложный, либо другой, либо и тот и другой. Не может быть только, что противоречивые факты оба верны. Думаешь я способен написать книгу?

Я думаю да... При таком подходе к анализу инфолрмации и твоим способностям анализировать, ты вполне можешь написать книгу на эту тему.

312

#p386169,svis написал(а):

Славянские племена не были однородной массой, они были разными, с разным укладом, с разными богами и разной степенью развития.
Кто то строил каменные крепости, кто то не строил никаких. Кто-то пахал землю железным плугом, кто-то сохой.
Распространенные кривичи - культура длинных курганов, непонятно еще в какой степени они были славянами, а в какой оставались балтами.
На юге вполне могли помнить (и помнили судя по Сказанию) и время Бусово и века Траяновы и дев готских - там остались мегагородища на сотни гектар.
Предполагается, что племена укрывались в них во время набегов еще скифов.
Там князья были не то что во времена Рюрика, а еще во времена Германариха.
Обычная история - у германцев тоже, там вообще - кто-то уже строил империи, каменные города, писал летописи. А кто-то все это разрушал.

Отредактировано svis (Сегодня 01:44:20)

Все верно. Но мы говорим о появлении государства Древняя Русь, а не Древняя Словения и не Древняя Славиния. И появилось это государство в эпоху викингов.

313

#p386223,Каспар написал(а):

Я думаю да... При таком подходе к анализу инфолрмации и твоим способностям анализировать, ты вполне можешь написать книгу на эту тему.

Я подумаю над этим. Спасибо за поддержку.

314

#p386226,Прагматик написал(а):

Я подумаю над этим. Спасибо за поддержку.

Пиши книгу. даже не задумывайся. ты в теме.

315

#p386222,Прагматик написал(а):

Я использую информацию из открытых источников, которые указываю, стараюсь творчески переосмыслить, используя жесткий фильтр: если один факт противоречит другому, значит, либо один из них ложный, либо другой, либо и тот и другой. Не может быть только, что противоречивые факты оба верны. Думаешь я способен написать книгу?

Непереведённые на русский язык древние источники (европейские и скандинавские) почему то слабо используются, а там ДОЛЖНЫ быть упоминания о племенах руси или роде, если русь германского или норманского происхождения, и не один раз упомянуты должны быть, и не менее как и другие... если они оттуда, что также может быть доказательством, пусть и косвенным.
Это только славяне о самих себе в глубинах веков почему то умалчивают.

Отредактировано Ларион (02-09-2022 12:56:12)

316

#p386182,Прагматик написал(а):

Словени, кривичи и чудь производили товар (меха, рабы и т.д. и т.п.)

Про какие меха речь? Кузнечные или для вина? И что такое рабы, производимые словенами? А по сути Вашего сообщения поняла, что словени, кривичи и чудь" что-то производили", а русы этим что-то обеспечивали дальнюю торговлю.

Похоже на то, что словени, кривичи и чудь были коренным местным населением, а вот русы могли быть и не коренными.

317

#p386262,Лиза написал(а):

Про какие меха речь? Кузнечные или для вина? И что такое рабы, производимые словенами? А по сути Вашего сообщения поняла, что словени, кривичи и чудь" что-то производили", а русы этим что-то русы обеспечивали дальнюю торговлю.

В те времена рабы были самым доступным товаром, как рабочая сила, хазарский Киев на этом и поднялся.
Кто такие русы до сих пор непонятно, только предположения.

318

#p386176,Прагматик написал(а):

В свете сказанного Вами тем более непонятно почему даны напрочь отсутствуют в ПВЛ.

А почему там отсуствуют фризы или саксы вам понятно? И почему есть "и прочие"?

319

#p386177,Прагматик написал(а):

Я все прочитаю, но боюсь к тому времени эта тема уже заглохнет, как и предыдущие. Поэтому, если нетрудно, как он характеризовал русь?

гроза гиперборейская ... выполз  народ с севера ... держа лук и копье; он жесток и немилосерд; голос их шумит, как море.. этот скифский народ .. ведь вовсе не похоже оно на другие набеги варваров ... народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет , народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас , неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства ; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий , имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника ...
Тема уже глохнет, по крайней мере с моей стороны - появились другие дела.

320

#p386265,svis написал(а):

А почему там отсуствуют фризы или саксы вам понятно? И почему есть "и прочие"?

А во-вторых - это могли быть действительно даны.
в этом нет ничего невозможного ввиду датско-русского сближения, начавшегося в конце 1010-х гг. (см. Адам Бременский) Это же Вы написали? Не фризо-русского и не саксо-русского, а именно датско-русского сближения. И именно в эпоху начала летописания. А в летописях нет такого народа. Я и говорю - странный факт.

321

#p386189,Прагматик написал(а):

Я так понимаю, что легенда о Гостомысле пришла к нам с Запада в 15 веке и соединилась с легендой о призвании Рюрика?

Откуда конкретно с Запада "она к нам пришла в 15 веке" вы понимаете? Есть где-то на Западе источники того времени упоминающие Гостомысла, кроме анналов франков?
Которые к слову были найдены только в 17м веке во Франции.  :rolleyes:
С какой стати русскому летописцу 15 века что то там вообще брать с Запада в свой Родословец?
И по поводу родословных вообще - это тоже неправда, что не было традиций. Есть современные исследования - своих предков до седьмого колена помнили и деревенские мужики, заказывали синодики по ним в церквях.
Это прекратилось уже после церковных реформ Алексея Михайловича. Ведь все предки вдруг стали еретиками-старообрядцами. А еретиков церковь поминать запрещала.

Отредактировано svis (02-09-2022 14:08:50)

322

#p386276,Прагматик написал(а):

И именно в эпоху начала летописания. А в летописях нет такого народа. Я и говорю - странный факт.

Да "не в эпоху начала", а на многие десятилетия раньше. С времени Титмара до вставки этой фразы в летопись много воды утекло.

323

#p386263,Ларион написал(а):

В те времена рабы были самым доступным товаром, как рабочая сила, хазарский Киев на этом и поднялся.
Кто такие русы до сих пор непонятно, только предположения.

Ларион, мне таки непонятно, как словене могли производить рабов. Не своих же детей они продавали в рабство. :) Или своих?  (:offtop: )

324

#p386262,Лиза написал(а):

Про какие меха речь? Кузнечные или для вина? И что такое рабы, производимые словенами? А по сути Вашего сообщения поняла, что словени, кривичи и чудь" что-то производили", а русы этим

Словене не были коренным населением. Меха - обычные, шкуры зверей то есть. Уникальный товар - больше такого нигде нет, в таком количестве и такого качества.

325

#p386280,Лиза написал(а):

словене могли производить рабов.

Словене, как и решительно все - тоже делали набеги на соседей и захватывали рабов. Все делали набеги друг на друга.

326

#p386221,Прагматик написал(а):

извечный спор норманистов и антинорманистов

Это не спор, это иллюзия спора.

327

#p386217,Прагматик написал(а):

1. В летописях русь стоит особняком от словен. Что за русь такая?
2. Процесс образования Древней Руси начался в эпоху викингов. Викинги дошли до Северной Америки раньше Колумба. Но их совсем не интересовала Русская равнина? Они основали свои государства в Нормандии, на Сицилии, но ни в коем случае не могли этого сделать на севере Русской равнины?
3. Многочисленные археологические находки, свидетельствующие о присутствии норманнов в дорюриково время на торговом пути из варяг в персы, наличие которого подтверждается многочисленными кладами с арабскими монетами вдоль всего пути.
4. Скандинавские имена в договоре с Царьградом.

Все это не пртиворечит моему тексту. Не было государств основанных скандинавами ни в Нормандии ни в Сицилии. Государства там уже были. В первом случае - это был подарок, во втором - завоевание, причем не викингами, а французскими норманнами.

Отредактировано svis (02-09-2022 13:05:33)

328

#p386274,svis написал(а):

гроза гиперборейская ... выполз  народ с севера ... держа лук и копье; он жесток и немилосерд; голос их шумит, как море.. этот скифский народ .. ведь вовсе не похоже оно на другие набеги варваров ... народ незаметный, народ, не бравшийся в рассчет , народ, причисляемый к рабам, безвестный — но получивший имя от похода на нас , неприметный — но ставший значительным, низменный и беспомощный — но взошедший на вершину блеска и богатства ; народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий , имеющий дерзость [в качестве] оружия, беспечный, неуправляемый, без военачальника ...
Тема уже глохнет, по крайней мере с моей стороны - появились другие дела.

Я как раз уже прочитал гомилии Фотия и комментарий к ним. https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … /text1.htm

28. В слове “скифское” некоторые исследователи видят указание на именно славянское, а не скандинавское происхождение нападавших [Левченко. Фальсификация, 153; Он же. Очерки, 43]. Впрочем, этот античный этноним в византийской литературе приобрел характер довольно расплывчатого этногеографического термина и мог применяться как указание на любых варваров, причем не только из Северного Причерноморья [Phot. Hom. P. 89. Note 43]; любопытно отметить, что “варварским и скифским наречием” во времена Фотия могла быть названа даже латынь: именно так именует этот язык император Михаил III в послании к папе Николаю I, который был оскорблен таким высокомерием греков (PL. T. 119. Col. 930, 932).

https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … /text2.htm

народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий 10. Эпитет, который, казалось бы, мало подходит для славян; впрочем, в значении ”бродячий, не сидящий на одном месте” он вполне мог быть употреблен в отношении руси, в то время резко расширившей зону своей активности и стремительно перемещавшейся по огромным пространствам Восточно-Европейской равнины. Долгое время важнейшим элементом власти русских князей было полюдье, которое могло восприниматься как постоянное перемещение с места на место, своего рода кочевание; в X в. Константин Багрянородный называет его gUra ”кружение” [УИ, 9.107].

В то время Византия еще не знала о воинственных норманнах, по крайней мере Фотий, который лучше разбирался в богословии, чем в этнографии. У него скифский народ - просто высокомерное отношение к варварам.
К тому же есть еще один свидетель того нападения.

Иоанн Диакон, посол венецианского дожа Пьетро II Орсеоло и автор «Венецианской хроники», сообщает о 360 кораблях. Кроме количества кораблей русов, итальянский хронист рубежа X—XI веков расходится с византийской хроникой и в оценке итогов набега:

«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»

329

#p386193,Прагматик написал(а):

Андрей Николаевич, для меня сегодня нет разницы, кто работает рядом со мной, татарка, еврей

Вы с ними на каком языке общаетесь - иврите, татарском или пиджине?

330

#p386285,Прагматик написал(а):

Иоанн Диакон, посол венецианского дожа Пьетро II Орсеоло и автор «Венецианской хроники», сообщает о 360 кораблях. Кроме количества кораблей русов, итальянский хронист рубежа X—XI веков расходится с византийской хроникой и в оценке итогов набега:

«В это время народ норманнов [Normannorum gentes] на трёхстах шестидесяти кораблях осмелился приблизиться к Константинополю. Но так как они никоим образом не могли нанести ущерб неприступному городу, они дерзко опустошили окрестности, перебив там большое количество народу, и так с триумфом возвратились восвояси [et sic praedicta gens cum triumpho ad propriam regressa est].»

Венецианцы уж точно не знали русов, но знали норманнов. Вы считаете что ромеи не знали норманнов и приводите вторичное (через десятки лет) свидетельство человека который не знал русов. А чего так?  :rolleyes:


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему