Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Страница:   1 … 10 11 12 13 14 … 17  

Сообщений 331 страница 360 из 497

331

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386284,svis написал(а):

Все это не пртиворечит моему тексту. Не было государств основанных скандинавами ни в Нормандии ни в Сицилии. Государства там уже были. В первом случае - это был подарок, во втором - завоевание, причем не викингами, а французскими норманнами.

Отредактировано svis (Сегодня 12:05:33)

Не забываем, что образование Древней Руси происходит в эпоху викингов, а не в эпоху славян. Интересовались викинги Русской равниной или нет?  Был торговый путь из варяг в персы?  Кто такие русы и почему у них норманнские имена, а не славянские (торговый договор с Византией)?

332

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386288,svis написал(а):

Венецианцы уж точно не знали русов, но знали норманнов. Вы считаете что ромеи не знали норманнов и приводите вторичное (через десятки лет) свидетельство человека который не знал русов. А чего так?

Венецианцы не знали славян? Плохо тогда знали русов и византийцы и венецианцы, поэтому и называли скифами и норманнами.

333

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386290,Прагматик написал(а):

Венецианцы не знали славян? Плохо тогда знали русов и византийцы и венецианцы, поэтому и называли скифами и норманнами.

Для вас все славяне на одно лицо, как китайцы что ли?
Скифами византийцы называли всех кто жил севернее их.
А венецианцы русов не знали вообще, зато они знали кто совершает морские набеги в Западной Европе.

Отредактировано svis (02-09-2022 16:34:02)

334

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386286,svis написал(а):

Вы с ними на каком языке общаетесь - иврите, татарском или пиджине?

Точно не на славянском. Древнерусский пиджин прошел длительную эволюцию, прежде чем стать современным русским. И сегодня в нем постоянно появляются новые словечки. Блогер, стендапер...

335

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386289,Прагматик написал(а):

Не забываем, что образование Древней Руси происходит в эпоху викингов, а не в эпоху славян. Интересовались викинги Русской равниной или нет?  Был торговый путь из варяг в персы?  Кто такие русы и почему у них норманнские имена, а не славянские (торговый договор с Византией)?

Еще раз - как это противоречит моему тексту? Хотите свой написать - пишите свой.

336

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386291,svis написал(а):

Для вас все славяне на одно лицо, как китайцы что ли?
Скифами византийцы называли всех кто жил севернее их.

И даже латинян оскорбляли. Скиф - варвар. Ну типа "черномазый".

337

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386292,Прагматик написал(а):

Точно не на славянском. Древнерусский пиджин прошел длительную эволюцию, прежде чем стать современным русским. И сегодня в нем постоянно появляются новые словечки. Блогер, стендапер...

Понимаете отличия пиджина от нормального языка?

338

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386295,svis написал(а):

Понимаете отличия пиджина от нормального языка?

Суржик - нормальный язык?

339

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386294,Прагматик написал(а):

И даже латинян оскорбляли. Скиф - варвар. Ну типа "черномазый".

Там сложнее, я уже писал. Но в первом приближении - да.

340

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386296,Прагматик написал(а):

Суржик - нормальный язык?

Суржик - не пиджин.

341

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386293,svis написал(а):

Еще раз - как это противоречит моему тексту? Хотите свой написать - пишите свой.

Он обходит стороной многие факты той эпохи, видимо неудобные для чисто славянской версии возникновения древнерусского государства.

342

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386298,svis написал(а):

Суржик - не пиджин.

Типичный пиджин.

343

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386282,svis написал(а):

Словене, как и решительно все - тоже делали набеги на соседей и захватывали рабов. Все делали набеги друг на друга.

А русы занимались дальней торговли, сбывая высоколиквидный товар булгарам, хазарам и византийцам. Или есть письменные свидетельства о славянских купцах того времени?

344

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386300,Прагматик написал(а):

Типичный пиджин.

Пишите книгу. То то все удивятся  :D

345

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386262,Лиза написал(а):

Про какие меха речь? Кузнечные или для вина? И что такое рабы, производимые словенами? А по сути Вашего сообщения поняла, что словени, кривичи и чудь" что-то производили", а русы этим что-то обеспечивали дальнюю торговлю.

Похоже на то, что словени, кривичи и чудь были коренным местным населением, а вот русы могли быть и не коренными.

Про меха пушных зверей. Не думаю, что русы были столь многочисленными, что силой отбирали товар для дальней торговли у словен. Да и девок красивых силой не взять, сохранив их товарный вид. Чаще покупали за бусы у местных вождей и князьков. Русы изначально воины-купцы дальней торговли.

“Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае – ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли – золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы”.

346

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386299,Прагматик написал(а):

Он обходит стороной многие факты той эпохи, видимо неудобные для чисто славянской версии возникновения древнерусского государства.

Потому что я не знаю ответов на эти факты.
Вы видите во мне сторонника "чисто славянской версии", но это не так. Дело в существующей методологии, она ущербна.
Нельзя подгонять факты под заранее вам известный ответ, если вы хотите найти истину. А многие историки только этим и занимаются.
Вы тоже думаете, что это хорошо. Нет - это плохо.

347

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386261,Ларион написал(а):

Непереведённые на русский язык древние источники (европейские и скандинавские) почему то слабо используются, а там ДОЛЖНЫ быть упоминания о племенах руси или роде, если русь германского или норманского происхождения, и не один раз упомянуты должны быть, и не менее как и другие... если они оттуда, что также может быть доказательством, пусть и косвенным.
Это только славяне о самих себе в глубинах веков почему то умалчивают.

Отредактировано Ларион (Сегодня 11:56:12)

Имхо, значение руси как народа подобного свеям, данам, готам и прочим норманнам сильно преувеличено. Это скорее торговая корпорация на путях из варяг в персы. Славяне занимают достойное место в наших летописях, но отдельное от русов.

Отредактировано Прагматик (02-09-2022 13:48:19)

348

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386305,svis написал(а):

Потому что я не знаю ответов на эти факты.
Вы видите во мне сторонника "чисто славянской версии", но это не так. Дело в существующей методологии, она ущербна.
Нельзя подгонять факты под заранее вам известный ответ, если вы хотите найти истину. А многие историки только этим и занимаются.
Вы тоже думаете, что это хорошо. Нет - это плохо.

У меня другой подход, я пытаюсь согласовать факты, не могут противоречащие друг другу факты быть истинными.

349

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386303,svis написал(а):

Пишите книгу. То то все удивятся

А может русы, словене, кривичи и чудь вели свои торговые дела не на пиджине, а на некоем подобии суржика?

350

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386309,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis
А может русы, словене, кривичи и чудь вели свои торговые дела не на пиджине, а на некоем подобии суржика?

Суржик - это смесь родственных языков. Суржик не возникает между языками разных языковых групп.

351

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386310,svis написал(а):

Суржик - это смесь родственных языков. Суржик не возникает между языками разных языковых групп.

У словен и кривичей вполне мог быть суржик.

352

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386307,Прагматик написал(а):

У меня другой подход, я пытаюсь согласовать факты, не могут противоречащие друг другу факты быть истинными.

Нет, вы просто забываете что я пишу. Потому что это неудобно.
Вот те же "скандинавские имена" в договоре c греками. Я уже писал подробно в другой ветке. Из десятков наиболее употребимых скандинавских имен в этом договоре
нет ни одного. Так проверяют махинации на выборах - по нормальности распределения. Как вы объясняете такую ненормальность? Тоже случайностью?
Или это махинация, подгонка под нужный ответ?

Отредактировано svis (02-09-2022 16:31:02)

353

  • Автор: Лиза
  • Модератор
  • Лиза
  • Зарегистрирован: 11-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13706
  • Провел на форуме:
    3 месяца 2 дня
  • Последний визит:
    10-10-2023 18:47:27
#p386304,Прагматик написал(а):

Про меха пушных зверей. Не думаю, что русы были столь многочисленными, что силой отбирали товар для дальней торговли у словен. Да и девок красивых силой не взять, сохранив их товарный вид. Чаще покупали за бусы у местных вождей и князьков. Русы изначально воины-купцы дальней торговли.

Понятно. Теперь. Только в моём представлении меха "производить", как и рабов, впрочем, это что-то другое. Производить можно изделия из меха, но не сам мех.

#p386282,svis написал(а):

Словене не были коренным населением. Меха - обычные, шкуры зверей то есть. Уникальный товар - больше такого нигде нет, в таком количестве и такого качества

#p386282,svis написал(а):

Словене, как и решительно все - тоже делали набеги на соседей и захватывали рабов. Все делали набеги друг на друга.

Благодарю за пояснение. Правда я представляла, что рабов (как и других людей) "производят" как-то иначе.

354

  • Автор: svis
  • Ас
  • svis
  • Зарегистрирован: 17-01-2021
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 4347
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:10:51
#p386311,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis
У словен и кривичей вполне мог быть суржик.

Не только мог, но очевидно и был.
Ладно, ушел по делам.

Отредактировано svis (02-09-2022 13:52:12)

355

  • Автор: Прагматик
  • Ветеран
  • Зарегистрирован: 19-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 17232
  • Провел на форуме:
    2 месяца 18 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 07:02:10
#p386314,svis написал(а):

Не только мог, но очевидно и был.
Ладно, ушел по делам.

Отредактировано svis (Сегодня 12:52:12)

И я.

356

  • Автор: Andrew_Raev
  • Модератор
  • Andrew_Raev
  • Откуда: Россия, Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 24-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27175
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 72 [1953-01-20]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 0 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:28:45
#p386223,Каспар написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Я использую информацию из открытых источников, которые указываю, стараюсь творчески переосмыслить, используя жесткий фильтр: если один факт противоречит другому, значит, либо один из них ложный, либо другой, либо и тот и другой. Не может быть только, что противоречивые факты оба верны. Думаешь я способен написать книгу?

Я думаю да... При таком подходе к анализу инфолрмации и твоим способностям анализировать, ты вполне можешь написать книгу на эту тему.

Хорошо, если её 2-3 тысячи людей прочитают. Особенно сейчас, когда все сами умные.

357

  • Автор: Andrew_Raev
  • Модератор
  • Andrew_Raev
  • Откуда: Россия, Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 24-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27175
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 72 [1953-01-20]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 0 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:28:45
#p386261,Ларион написал(а):

Это только славяне о самих себе в глубинах веков почему то умалчивают.

Не только славяне умалчивают, другие тоже о них умалчивают. И если бы гунны в V веке не пришли в Западную Европу, умалчивали бы и о них. Судя по тому, что ещё в X веке разные сербы, болгары, чехи, поляки и русские говорили на одном языке, славянские племена когда-то проживали очень компактно и мало тревожили соседей. Но как раз в V веке началось очередное великое переселение народов, в которое включились и славяне. И 5 веков спустя они уже распространились по огромным территориям, и о них уже знали все.

358

  • Автор: Andrew_Raev
  • Модератор
  • Andrew_Raev
  • Откуда: Россия, Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 24-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27175
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 72 [1953-01-20]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 0 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:28:45
#p386284,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    1. В летописях русь стоит особняком от словен. Что за русь такая?
    2. Процесс образования Древней Руси начался в эпоху викингов. Викинги дошли до Северной Америки раньше Колумба. Но их совсем не интересовала Русская равнина? Они основали свои государства в Нормандии, на Сицилии, но ни в коем случае не могли этого сделать на севере Русской равнины?
    3. Многочисленные археологические находки, свидетельствующие о присутствии норманнов в дорюриково время на торговом пути из варяг в персы, наличие которого подтверждается многочисленными кладами с арабскими монетами вдоль всего пути.
    4. Скандинавские имена в договоре с Царьградом.

Все это не пртиворечит моему тексту. Не было государств основанных скандинавами ни в Нормандии ни в Сицилии. Государства там уже были. В первом случае - это был подарок, во втором - завоевание, причем не викингами, а французскими норманнами.

Вы меня смущаете, Svis. Т.е. элита сменилась полностью, право установлено новое (например, датское право), а государство осталось прежним? А я бы назвал это скорее основанием нового государства на развалинах прежнего.

359

  • Автор: Andrew_Raev
  • Модератор
  • Andrew_Raev
  • Откуда: Россия, Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 24-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27175
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 72 [1953-01-20]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 0 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:28:45
#p386304,Прагматик написал(а):

Про меха пушных зверей.

Пушные звери водились всюду. Но только на северо-востоке Европы из-за суровой зимы у них отрастал длинношерстый красивый мех.

360

  • Автор: Andrew_Raev
  • Модератор
  • Andrew_Raev
  • Откуда: Россия, Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 24-10-2018
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27175
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 72 [1953-01-20]
  • Провел на форуме:
    6 месяцев 0 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 16:28:45
#p386313,Лиза написал(а):

Понятно. Теперь. Только в моём представлении меха "производить", как и рабов, впрочем, это что-то другое. Производить можно изделия из меха, но не сам мех.

Ну как же? Надо сначала отправиться в лес, причём в зимнее время, и добыть там пушного зверя. И это уже работа. Конечно, мех надо потом выделать, иначе он сгниёт.

Страница:   1 … 10 11 12 13 14 … 17  

Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему