Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 391 страница 420 из 497

391

#p386365,Andrew_Raev написал(а):

Так что ИМХО при Гудфреде там уже было государство.

Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?

392

#p386383,svis написал(а):

А чем же обосновывает свою версию 1808 года Шлецер? А очень просто - славяне мол пришли на Ильмень с юга, скандинавов до этого в глаза не видели, поэтому своего названия у них
для скандинавов не было. Спросили у финнов. Те ответили - "руотси". Ну русы, так русы - пусть будут русы.  
Позвольте, скажет любопытный читатель века 21 го - а как же то, что словене пришли с юга Балтики?
Там нет финнов, зато скандинавов вокруг - хоть пруд пруди, они рядом живут.   Не сходится что-то  
Поэтому сейчас никто не вспоминает первоисточник -  все пишут "так считается". Очень удобно.

Отредактировано svis (Вчера 19:19:28)

Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, по имени Полота, от нее и получили название полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась «славянская». https://imwerden.de/pdf/povest_vremennykh_let_2012.pdf

А где написано, что словени пришли с юга Балтики?

Отредактировано Прагматик (03-09-2022 11:58:56)

393

#p386387,svis написал(а):

Славяне-варяги довольно сильно франков беспокоили. Не так конечно, как скандинавы-варяги, но тоже чувствительно.
А вообще рад принять любую версию. Но только без подтасовок и натягивания разных птиц. Люблю животных.

А почему собственно викинги добились того, что целая историческая эпоха была названа в их честь? Почему их охотно нанимали? Почему их, а не славян?

394

#p386398,svis написал(а):

Я думаю, возможно это вообще с Дона было нападение, а не через Днепр.

Отредактировано svis (Вчера 20:48:43)

И в этом случае им нужна была база. И разведчики.

395

#p386406,Andrew_Raev написал(а):

Ну так я и говорю, что с 941 г считать надо. В 860 году викинги были какие-то другие. Какие - не знаю.
А Киев даже отдалённо не мог сотни кораблей выставить в 860 г. Как и в 941-ом. Собрали народ со всего Днепра и со всего севера.

В любом случае они должны были опираться на дружественные базы, расположенные на Русской равнине. Невозможно на кораблях пройти весь путь из варяг в греки безостановочно. Часть пути пришлось бы проходить посуху (особенности навигации). Это не в стиле викингов.

Отредактировано Прагматик (03-09-2022 08:28:28)

396

#p386448,Прагматик написал(а):

Ну да знал. народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий  Кочующий - очень подходящая характеристика для славян.

По сравнению с византийцами, тысячи лет сидевшими на одном месте и славяне - кочевники.
А вообще, если "скифы" - название для племен, живущих севернее ромеев, которое отражает ромейский так сказать менталитет, "кочующий" здесь - это действительно уничижительный эпитет, как "черномазый".

Отредактировано svis (03-09-2022 13:08:38)

397

#p386451,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    С какой стати русскому летописцу 15 века что то там вообще брать с Запада в свой Родословец?

А с какой стати Ивану Грозному делать Рюрика родственником римского кесаря? Для поднятия своего социального статуса.

"Собрались как то князь Олег, Иван Грозный и Ленин в парижском кафе." С какой стати?
Простой ответ - это разные исторические эпохи. Если человеку этого ответа мало, но он не понимает, что это за эпохи и в чем их отличие - ему надо вдумчиво об этом почитать в хороших книжках.

398

#p386452,Прагматик написал(а):

Лингвист Е. А. Мельникова писала, что в договоре 911 года из 15 имён руси («от рода рускаго»), два являются финскими, остальные имеют скандинавское происхождение (древнескандинавский вариант приведён в скобках): Карлы (Karli), Инегелдъ (Ingjaldr), Фарлофъ (Farulfr), Веремудъ (Vermu(n)dr), Рулавъ (Rollabʀ), Гуды (Góði), Руалдъ (Hróaldr), Карнъ (Karn), Фрелавъ (Friðláfr), Рюаръ (Hróarr), Актеву (фин.), Труанъ (Þrándr), Лидуль (фин.), Фостъ (Fastr), Стемиръ (Steinviðr)[9][10].

По мнению лингвиста С. Л. Николаева, в договоре 944 года большинство из имён русских послов не принадлежит ни к одному из известных северогерманских языков[11]. Согласно Николаеву, основная группа варяжских имён летописных послов отражает фонетику северогерманского диалекта (названного учёным континентальным северогерманским языком), отдельного от древнескандинавского языка, но близкого к нему. Эта фонетика заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков, но в целом восходит к прасеверогерманской и отражает северогерманские инновации. Она имеет архаические черты, свидетельствующие о более раннем отделении диалекта от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка, чем разделение остальных северогерманских языков на восточную (шведско-датскую) и западную (норвежско-исландскую) и гутническую группы. По Николаеву, на континентальном северогерманском диалекте в конце 1-го тысячелетия говорили скандинавы, осевшие в Новгородской земле, в основном составлявшие до XIII века варяжскую часть дружины русских князей. Им также, возможно, пользовались скандинавы, осевшие в Смоленской земле (в Гнёздово северогерманское население непрерывно существовало с Х по XII века, его жители постепенно славянизировались в среде смоленских кривичей) и скандинавы древнего Пскова, откуда происходит варяжка княгиня Ольга, имя которой также анализируется как континентальное северогерманское. Предполагается, что континентальный северогерманский диалект сформировался на территории будущей Руси в «гардах» (в «варяжских слободах»), заселённых выходцами из Скандинавии в VIII—IX веках[12]. Согласно лингвисту А. В. Циммерлингу, имена варягов в списке послов и примкнувших к ним лиц указывают на достаточно поздние фонетические процессы, большинство из которых отражают восточно-скандинавские диалектные черты[13].

Вы поняли, что здесь написано? Как здесь объясняется тот факт, что эти имена необычны для скандинавов?
Кстати, финальный пожар в Гнездово, уничтоживший поселение относят к первой трети XI века, а вовсе не к XII веку.

Отредактировано svis (03-09-2022 13:42:44)

399

#p386453,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev
Князь Святослав перечислил основные товары, которые можно было тогда продать на внешних рынках за валюту: меха, рабы, воск и мед.

Андрей, как я понял пишет о том, что местный мех уникален. Но не только из-за суровой зимы. Чернобурые лисицы и соболя в большом количестве водились только здесь.

400

#p386455,Прагматик написал(а):

Ну так кто такой этот Ролло, который грабил Нормандию и получил там же земли от французского короля? Не сродни Рюрику?

От кого получил земли Рюрик? Вместе с монетами, церковью, делопроизводством, верховным сюзереном и прочим. Нопомните, я что-то запамятовал.

401

#p386456,Прагматик написал(а):

Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?

Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?

402

#p386458,Прагматик написал(а):

А где написано, что словени пришли с юга Балтики?

В ПВЛ? Это обязательно?
То что в ПВЛ словене - варяжского роду ни о чем не намекает?

Отредактировано svis (03-09-2022 16:24:08)

403

#p386459,Прагматик написал(а):

А почему собственно викинги добились того, что целая историческая эпоха была названа в их честь? Почему их охотно нанимали? Почему их, а не славян?

Названия прошлых эпох дается кем-то обычно из конъюнктурных соображений. И уж в данном случае дали не потому что викингов охотно нанимали.

404

#p386460,Прагматик написал(а):

И в этом случае им нужна была база. И разведчики.

Значит, надо искать эту базу и разведчиков. Потом может выяснится, что и десанты за тысячи километров ненужны или невозможны, по крайней мере в огромном количестве.
Вот тут кстати научная статья со списком проблем и  текущим состоянием вопроса.
https://cyberleninka.ru/article/n/pohod … iki/viewer

Отредактировано svis (03-09-2022 16:33:44)

405

#p386517,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?

Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?

Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.

406

#p386579,Andrew_Raev написал(а):

Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.

Пытаюсь обсуждать темы из начальной истории, которых нет в разжеванном виде ни в википедиях, ни в учебниках.
Темы которые мне интересны, готов потратить на это время, но  обсуждение требует некоторой начальной подготовки.
Если нет понимания, что такое государство - есть всяческие учебники государства и права, но рассказывать об этом совсем не интересно.
Ну и хорошо, если с историей собеседники тоже знакомы - даты, события, имена и т.п.

407

#p386462,Прагматик написал(а):

В любом случае они должны были опираться на дружественные базы, расположенные на Русской равнине.

Или в Крыму. Или на Дунае.

408

#p386615,Andrew_Raev написал(а):

Или в Крыму. Или на Дунае.

Андрей, обратите внимание на мнение лингвиста С. Л. Николаева из поста Прагматика по поводу имен русов из договора с греками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Николаев,_Сергей_Львович

Отредактировано svis (03-09-2022 20:00:00)

409

#p386612,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.

Пытаюсь обсуждать темы из начальной истории, которых нет в разжеванном виде ни в википедиях, ни в учебниках.
Темы которые мне интересны, готов потратить на это время, но  обсуждение требует некоторой начальной подготовки.
Если нет понимания, что такое государство - есть всяческие учебники государства и права, но рассказывать об этом совсем не интересно.
Ну и хорошо, если с историей собеседники тоже знакомы - даты, события, имена и т.п.

Если есть понимание, зачем вопрос задали?
Опять-таки, цена этим учебникам невелика. Как правило, они перечисляют признаки уже зрелого государства. И переход от протогосударства к государству при их помощи не определить.
Ну и сошлюсь на Вики:"Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»".
Хотя бы для Руси можете сказать, когда появилось государство? При Рюрике, при Вещем Олеге, при Владимире святом или при Ярославе Мудром?

410

#p386616,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Или в Крыму. Или на Дунае.

Андрей, обратите внимание на мнение лингвиста С. Л. Николаева из поста Прагматика по поводу имен русов из договора с греками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Николаев,_Сергей_Львович

Я не нашёл там мнения по данному вопросу. Там описание всей его деятельности.

411

#p386618,Andrew_Raev написал(а):

Если есть понимание, зачем вопрос задали?

Ожидал нормального ответа на этот вопрос. Когда на Руси появилось государство - свое государство было только у данов, можно по разному оценивать насколько Дания или Русь были более или менее развитыми государствами по отношению друг к другу, но они не копировали друг друга.
Например лествица (лестница) Рюриковичей имеет аналог в государстве франков, разделение волостей между сыновьями Ярославом тоже похоже на то, что делали франки, но имеет свои особенности. У Назаренко в той книге что я раньше рекламировал это есть.

412

#p386620,Andrew_Raev написал(а):

Там описание всей его деятельности.

Я сведения о том, кто он прикрепил для того, чтобы было понятно - это хороший профессионал.
Интересовало ваше мнение по этому вопросу, мнение Николаева привел Прагматик.

413

#p386621,svis написал(а):

Ожидал нормального ответа на этот вопрос.

Там где нет нормы, не может быть и нормального ответа.

414

#p386625,Andrew_Raev написал(а):

Там где нет нормы, не может быть и нормального ответа.

Короче, ушли от ответа.  :D
Это далеко не единственный случай, когда нет одного определения. Существует много определений например, что такое - империя. Однако есть признаки которые есть в общеупотребимых определениях - например, в империи живут народы говорящие на совершенно разных языках..
То что нет одного определения - это как раз норма и совсем не новость. И еще не повод выдумывать свой велосипед.
Может, вернемся к теме? Ваша оценка заключения лингвиста Николаева?

Отредактировано svis (03-09-2022 20:36:09)

415

#p386579,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Прагматик

        Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?

    Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?

Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

государство есть орган классового господства. Ленин.  Уразумел? :)

416

#p386627,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Там где нет нормы, не может быть и нормального ответа.

Короче, ушли от ответа.  :D
Это далеко не единственный случай, когда нет одного определения. Существует много определений например, что такое - империя. Однако есть признаки которые есть в общеупотребимых определениях - например, в империи живут народы говорящие на совершенно разных языках..
То что нет одного определения - это как раз норма и совсем не новость. И еще не повод выдумывать свой велосипед.
Может, вернемся к теме? Ваша оценка заключения лингвиста Николаева?

В моём департаменте в моём подчинении была лингвистическая группа. Так что как делать лингвистический анализ по тексту, я ещё как-то представляю. Но вот как делать его по именам, даже представить себе не могу. Вот от этих варягов ильменских что, много текстов сохранилось на варяжском?
Что касается вождество/государства, то не может быть там общепринятого определения. Вот на картинке - случай 'a' - вождество, 'd' - государство. А 'b' и 'c' куда поместим? Всякий поместит по своему.
https://i120.fastpic.org/big/2022/0903/57/d63f7edb9d55a71b75f213b2c6550c57.jpeg

417

#p386642,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от svis

        Сообщение от Прагматик

            Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?

        Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?

    Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.

государство есть орган классового господства. Ленин.  Уразумел? :)

Да, это есть в Википедии.

418

#p386643,Andrew_Raev написал(а):

В моём департаменте в моём подчинении была лингвистическая группа. Так что как делать лингвистический анализ по тексту, я ещё как-то представляю. Но вот как делать его по именам, даже представить себе не могу. Вот от этих варягов ильменских что, много текстов сохранилось на варяжском?

В вашем подчинении был доктор наук, автор десятков работ по сравнительному языкознанию? И как быть с вашей уверенностью, что это скандинавские имена?
Меня его заключение вполне устраивает, оно снимает подозрения, почему этот список имен такой странный и заодно бьется с выводами Назаренко, который пришел к ним в вое время и своим путем. А также отвечает на некоторые другие вопросы. Примем то, что эти имена - скандинавские.
А что касается варягов-иностранцев - в Новгороде во времена Ярослава Мудрого был поп - Упырь Лихой. Скорее всего швед. Писал на русском, как миленький. Хотя знал его плохо.

Отредактировано svis (04-09-2022 06:40:34)

419

#p386643,Andrew_Raev написал(а):

Что касается вождество/государства, то не может быть там общепринятого определения. Вот на картинке - случай 'a' - вождество, 'd' - государство. А 'b' и 'c' куда поместим? Всякий поместит по своему.

Да куда не помещай - вопрос не стоит выеденного яйца, жаль тратить на него время.
Своя монета - это вождество или государство?
Писанные законы - это вождество или государство?
Государственная религия и интеграция этой религии в международные религиозные центры - это вождество или государство?
Хотя бы это.

Отредактировано svis (03-09-2022 21:52:07)

420

#p386644,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сообщение от Andrew_Raev

        Сообщение от svis

            Сообщение от Прагматик

                Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?

            Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?

        Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.

    государство есть орган классового господства. Ленин.  Уразумел? :)

Да, это есть в Википедии.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Это есть в работе Ленина Государство и революция. И ты писал конспекты по этой работе.Дурачком прикидываешься. :)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему