Так что ИМХО при Гудфреде там уже было государство.
Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?
Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему
Так что ИМХО при Гудфреде там уже было государство.
Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?
А чем же обосновывает свою версию 1808 года Шлецер? А очень просто - славяне мол пришли на Ильмень с юга, скандинавов до этого в глаза не видели, поэтому своего названия у них
для скандинавов не было. Спросили у финнов. Те ответили - "руотси". Ну русы, так русы - пусть будут русы.
Позвольте, скажет любопытный читатель века 21 го - а как же то, что словене пришли с юга Балтики?
Там нет финнов, зато скандинавов вокруг - хоть пруд пруди, они рядом живут. Не сходится что-то
Поэтому сейчас никто не вспоминает первоисточник - все пишут "так считается". Очень удобно.Отредактировано svis (Вчера 19:19:28)
Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, по имени Полота, от нее и получили название полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась «славянская». https://imwerden.de/pdf/povest_vremennykh_let_2012.pdf
А где написано, что словени пришли с юга Балтики?
Отредактировано Прагматик (03-09-2022 11:58:56)
Славяне-варяги довольно сильно франков беспокоили. Не так конечно, как скандинавы-варяги, но тоже чувствительно.
А вообще рад принять любую версию. Но только без подтасовок и натягивания разных птиц. Люблю животных.
А почему собственно викинги добились того, что целая историческая эпоха была названа в их честь? Почему их охотно нанимали? Почему их, а не славян?
Я думаю, возможно это вообще с Дона было нападение, а не через Днепр.
Отредактировано svis (Вчера 20:48:43)
И в этом случае им нужна была база. И разведчики.
Ну так я и говорю, что с 941 г считать надо. В 860 году викинги были какие-то другие. Какие - не знаю.
А Киев даже отдалённо не мог сотни кораблей выставить в 860 г. Как и в 941-ом. Собрали народ со всего Днепра и со всего севера.
В любом случае они должны были опираться на дружественные базы, расположенные на Русской равнине. Невозможно на кораблях пройти весь путь из варяг в греки безостановочно. Часть пути пришлось бы проходить посуху (особенности навигации). Это не в стиле викингов.
Отредактировано Прагматик (03-09-2022 08:28:28)
Ну да знал. народ, поселившийся где-то далеко от нас, варварский, кочующий Кочующий - очень подходящая характеристика для славян.
По сравнению с византийцами, тысячи лет сидевшими на одном месте и славяне - кочевники.
А вообще, если "скифы" - название для племен, живущих севернее ромеев, которое отражает ромейский так сказать менталитет, "кочующий" здесь - это действительно уничижительный эпитет, как "черномазый".
Отредактировано svis (03-09-2022 13:08:38)
Сообщение от svis
С какой стати русскому летописцу 15 века что то там вообще брать с Запада в свой Родословец?
А с какой стати Ивану Грозному делать Рюрика родственником римского кесаря? Для поднятия своего социального статуса.
"Собрались как то князь Олег, Иван Грозный и Ленин в парижском кафе." С какой стати?
Простой ответ - это разные исторические эпохи. Если человеку этого ответа мало, но он не понимает, что это за эпохи и в чем их отличие - ему надо вдумчиво об этом почитать в хороших книжках.
Лингвист Е. А. Мельникова писала, что в договоре 911 года из 15 имён руси («от рода рускаго»), два являются финскими, остальные имеют скандинавское происхождение (древнескандинавский вариант приведён в скобках): Карлы (Karli), Инегелдъ (Ingjaldr), Фарлофъ (Farulfr), Веремудъ (Vermu(n)dr), Рулавъ (Rollabʀ), Гуды (Góði), Руалдъ (Hróaldr), Карнъ (Karn), Фрелавъ (Friðláfr), Рюаръ (Hróarr), Актеву (фин.), Труанъ (Þrándr), Лидуль (фин.), Фостъ (Fastr), Стемиръ (Steinviðr)[9][10].
По мнению лингвиста С. Л. Николаева, в договоре 944 года большинство из имён русских послов не принадлежит ни к одному из известных северогерманских языков[11]. Согласно Николаеву, основная группа варяжских имён летописных послов отражает фонетику северогерманского диалекта (названного учёным континентальным северогерманским языком), отдельного от древнескандинавского языка, но близкого к нему. Эта фонетика заметно отличается от фонетики древнедатского, древнешведского и древнесеверного (древненорвежского и древнеисландского) языков, но в целом восходит к прасеверогерманской и отражает северогерманские инновации. Она имеет архаические черты, свидетельствующие о более раннем отделении диалекта от древнесеверогерманского (древнескандинавского) языка, чем разделение остальных северогерманских языков на восточную (шведско-датскую) и западную (норвежско-исландскую) и гутническую группы. По Николаеву, на континентальном северогерманском диалекте в конце 1-го тысячелетия говорили скандинавы, осевшие в Новгородской земле, в основном составлявшие до XIII века варяжскую часть дружины русских князей. Им также, возможно, пользовались скандинавы, осевшие в Смоленской земле (в Гнёздово северогерманское население непрерывно существовало с Х по XII века, его жители постепенно славянизировались в среде смоленских кривичей) и скандинавы древнего Пскова, откуда происходит варяжка княгиня Ольга, имя которой также анализируется как континентальное северогерманское. Предполагается, что континентальный северогерманский диалект сформировался на территории будущей Руси в «гардах» (в «варяжских слободах»), заселённых выходцами из Скандинавии в VIII—IX веках[12]. Согласно лингвисту А. В. Циммерлингу, имена варягов в списке послов и примкнувших к ним лиц указывают на достаточно поздние фонетические процессы, большинство из которых отражают восточно-скандинавские диалектные черты[13].
Вы поняли, что здесь написано? Как здесь объясняется тот факт, что эти имена необычны для скандинавов?
Кстати, финальный пожар в Гнездово, уничтоживший поселение относят к первой трети XI века, а вовсе не к XII веку.
Отредактировано svis (03-09-2022 13:42:44)
Сообщение от Andrew_Raev
Князь Святослав перечислил основные товары, которые можно было тогда продать на внешних рынках за валюту: меха, рабы, воск и мед.
Андрей, как я понял пишет о том, что местный мех уникален. Но не только из-за суровой зимы. Чернобурые лисицы и соболя в большом количестве водились только здесь.
Ну так кто такой этот Ролло, который грабил Нормандию и получил там же земли от французского короля? Не сродни Рюрику?
От кого получил земли Рюрик? Вместе с монетами, церковью, делопроизводством, верховным сюзереном и прочим. Нопомните, я что-то запамятовал.
Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?
Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?
А где написано, что словени пришли с юга Балтики?
В ПВЛ? Это обязательно?
То что в ПВЛ словене - варяжского роду ни о чем не намекает?
Отредактировано svis (03-09-2022 16:24:08)
А почему собственно викинги добились того, что целая историческая эпоха была названа в их честь? Почему их охотно нанимали? Почему их, а не славян?
Названия прошлых эпох дается кем-то обычно из конъюнктурных соображений. И уж в данном случае дали не потому что викингов охотно нанимали.
И в этом случае им нужна была база. И разведчики.
Значит, надо искать эту базу и разведчиков. Потом может выяснится, что и десанты за тысячи километров ненужны или невозможны, по крайней мере в огромном количестве.
Вот тут кстати научная статья со списком проблем и текущим состоянием вопроса.
https://cyberleninka.ru/article/n/pohod … iki/viewer
Отредактировано svis (03-09-2022 16:33:44)
Сообщение от Прагматик
Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?
Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?
Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.
Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.
Пытаюсь обсуждать темы из начальной истории, которых нет в разжеванном виде ни в википедиях, ни в учебниках.
Темы которые мне интересны, готов потратить на это время, но обсуждение требует некоторой начальной подготовки.
Если нет понимания, что такое государство - есть всяческие учебники государства и права, но рассказывать об этом совсем не интересно.
Ну и хорошо, если с историей собеседники тоже знакомы - даты, события, имена и т.п.
В любом случае они должны были опираться на дружественные базы, расположенные на Русской равнине.
Или в Крыму. Или на Дунае.
Или в Крыму. Или на Дунае.
Андрей, обратите внимание на мнение лингвиста С. Л. Николаева из поста Прагматика по поводу имен русов из договора с греками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Николаев,_Сергей_Львович
Отредактировано svis (03-09-2022 20:00:00)
Сообщение от Andrew_Raev
Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.
Пытаюсь обсуждать темы из начальной истории, которых нет в разжеванном виде ни в википедиях, ни в учебниках.
Темы которые мне интересны, готов потратить на это время, но обсуждение требует некоторой начальной подготовки.
Если нет понимания, что такое государство - есть всяческие учебники государства и права, но рассказывать об этом совсем не интересно.
Ну и хорошо, если с историей собеседники тоже знакомы - даты, события, имена и т.п.
Если есть понимание, зачем вопрос задали?
Опять-таки, цена этим учебникам невелика. Как правило, они перечисляют признаки уже зрелого государства. И переход от протогосударства к государству при их помощи не определить.
Ну и сошлюсь на Вики:"Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»".
Хотя бы для Руси можете сказать, когда появилось государство? При Рюрике, при Вещем Олеге, при Владимире святом или при Ярославе Мудром?
Сообщение от Andrew_Raev
Или в Крыму. Или на Дунае.
Андрей, обратите внимание на мнение лингвиста С. Л. Николаева из поста Прагматика по поводу имен русов из договора с греками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Николаев,_Сергей_Львович
Я не нашёл там мнения по данному вопросу. Там описание всей его деятельности.
Если есть понимание, зачем вопрос задали?
Ожидал нормального ответа на этот вопрос. Когда на Руси появилось государство - свое государство было только у данов, можно по разному оценивать насколько Дания или Русь были более или менее развитыми государствами по отношению друг к другу, но они не копировали друг друга.
Например лествица (лестница) Рюриковичей имеет аналог в государстве франков, разделение волостей между сыновьями Ярославом тоже похоже на то, что делали франки, но имеет свои особенности. У Назаренко в той книге что я раньше рекламировал это есть.
Там описание всей его деятельности.
Я сведения о том, кто он прикрепил для того, чтобы было понятно - это хороший профессионал.
Интересовало ваше мнение по этому вопросу, мнение Николаева привел Прагматик.
Ожидал нормального ответа на этот вопрос.
Там где нет нормы, не может быть и нормального ответа.
Там где нет нормы, не может быть и нормального ответа.
Короче, ушли от ответа.
Это далеко не единственный случай, когда нет одного определения. Существует много определений например, что такое - империя. Однако есть признаки которые есть в общеупотребимых определениях - например, в империи живут народы говорящие на совершенно разных языках..
То что нет одного определения - это как раз норма и совсем не новость. И еще не повод выдумывать свой велосипед.
Может, вернемся к теме? Ваша оценка заключения лингвиста Николаева?
Отредактировано svis (03-09-2022 20:36:09)
Сообщение от svis
Сообщение от Прагматик
Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?
Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?
Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
государство есть орган классового господства. Ленин. Уразумел?
Сообщение от Andrew_Raev
Там где нет нормы, не может быть и нормального ответа.
Короче, ушли от ответа.
Это далеко не единственный случай, когда нет одного определения. Существует много определений например, что такое - империя. Однако есть признаки которые есть в общеупотребимых определениях - например, в империи живут народы говорящие на совершенно разных языках..
То что нет одного определения - это как раз норма и совсем не новость. И еще не повод выдумывать свой велосипед.
Может, вернемся к теме? Ваша оценка заключения лингвиста Николаева?
В моём департаменте в моём подчинении была лингвистическая группа. Так что как делать лингвистический анализ по тексту, я ещё как-то представляю. Но вот как делать его по именам, даже представить себе не могу. Вот от этих варягов ильменских что, много текстов сохранилось на варяжском?
Что касается вождество/государства, то не может быть там общепринятого определения. Вот на картинке - случай 'a' - вождество, 'd' - государство. А 'b' и 'c' куда поместим? Всякий поместит по своему.
Сообщение от Andrew_Raev
Сообщение от svis
Сообщение от Прагматик
Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?
Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?
Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.
государство есть орган классового господства. Ленин. Уразумел?
Да, это есть в Википедии.
В моём департаменте в моём подчинении была лингвистическая группа. Так что как делать лингвистический анализ по тексту, я ещё как-то представляю. Но вот как делать его по именам, даже представить себе не могу. Вот от этих варягов ильменских что, много текстов сохранилось на варяжском?
В вашем подчинении был доктор наук, автор десятков работ по сравнительному языкознанию? И как быть с вашей уверенностью, что это скандинавские имена?
Меня его заключение вполне устраивает, оно снимает подозрения, почему этот список имен такой странный и заодно бьется с выводами Назаренко, который пришел к ним в вое время и своим путем. А также отвечает на некоторые другие вопросы. Примем то, что эти имена - скандинавские.
А что касается варягов-иностранцев - в Новгороде во времена Ярослава Мудрого был поп - Упырь Лихой. Скорее всего швед. Писал на русском, как миленький. Хотя знал его плохо.
Отредактировано svis (04-09-2022 06:40:34)
Что касается вождество/государства, то не может быть там общепринятого определения. Вот на картинке - случай 'a' - вождество, 'd' - государство. А 'b' и 'c' куда поместим? Всякий поместит по своему.
Да куда не помещай - вопрос не стоит выеденного яйца, жаль тратить на него время.
Своя монета - это вождество или государство?
Писанные законы - это вождество или государство?
Государственная религия и интеграция этой религии в международные религиозные центры - это вождество или государство?
Хотя бы это.
Отредактировано svis (03-09-2022 21:52:07)
Сообщение от The loyal liberal
Сообщение от Andrew_Raev
Сообщение от svis
Сообщение от Прагматик
Что есть государство? И чем оно отличается от вождеств (протогосударств)?
Действительно, что есть государство и чем оно отличается от вождества?
Осталось только и мне задать тот же вопрос. Но не буду. В вождестве вопросы решаются путём прямой договорённости или силой. В государстве - в соответствие с писаными законами или не писаными традициями.
государство есть орган классового господства. Ленин. Уразумел?
Да, это есть в Википедии.
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
Это есть в работе Ленина Государство и революция. И ты писал конспекты по этой работе.Дурачком прикидываешься.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему