Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 421 страница 450 из 497

421

#p386776,The loyal liberal написал(а):

Это есть в работе Ленина Государство и революция. И ты писал конспекты по этой работе.Дурачком прикидываешься.

"Государство и революция" читал внимательно. И даже перечитывал. Конспектов не писал никогда.

422

#p386663,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Что касается вождество/государства, то не может быть там общепринятого определения. Вот на картинке - случай 'a' - вождество, 'd' - государство. А 'b' и 'c' куда поместим? Всякий поместит по своему.

Да куда не помещай - вопрос не стоит выеденного яйца, жаль тратить на него время.
Своя монета - это вождество или государство?
Писанные законы - это вождество или государство?
Государственная религия и интеграция этой религии в международные религиозные центры - это вождество или государство?
Хотя бы это.

Ни хрена себе не стоит! Это в вас европоцентризм говорит.
А имя Атилла вам ничего не говорит? Ни монеты, ни писаных законов, ни религии нет. Есть только возможность выпустить кишки аж самому Риму!
А у монголов что там было? "Яса" Чингиза тянет на писаный закон? Или "Сокровенное сказание"? Однако ж не то что государство, а Монгольская империя была основана.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Genghis_Khan_empire-ru.svg/615px-Genghis_Khan_empire-ru.svg.png

423

#p386798,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Это есть в работе Ленина Государство и революция. И ты писал конспекты по этой работе.Дурачком прикидываешься.

"Государство и революция" читал внимательно. И даже перечитывал. Конспектов не писал никогда.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Это было в учебном задании по курсу.Любишь ты выкомариваться по пустому.

424

#p386835,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от The loyal liberal

        Это есть в работе Ленина Государство и революция. И ты писал конспекты по этой работе.Дурачком прикидываешься.

    "Государство и революция" читал внимательно. И даже перечитывал. Конспектов не писал никогда.

Это было в учебном задании по курсу.Любишь ты выкомариваться по пустому.

Не было у нас такого.

425

#p386845,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сообщение от Andrew_Raev

        Сообщение от The loyal liberal

            Это есть в работе Ленина Государство и революция. И ты писал конспекты по этой работе.Дурачком прикидываешься.

        "Государство и революция" читал внимательно. И даже перечитывал. Конспектов не писал никогда.

    Это было в учебном задании по курсу.Любишь ты выкомариваться по пустому.

Не было у нас такого.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Забыл наверное. Нас заставляли конспекты писать.

426

#p386802,Andrew_Raev написал(а):

А имя Атилла вам ничего не говорит?
А у монголов что там было?

Атилла - нет. Монголы - да, своего у них не было - использовали чужое. И деньги и законы и делопроизводство было и еще много чего. Это давно понятно и сплошной оффтоп. Нентересно. И сложно говорить о смысле слов, если нет понимания даже по буквам.

Отредактировано svis (04-09-2022 15:57:54)

427

И последнее - о местных основаниях легенды "о призвании варягов". Раньше я уже говорил - легенд на пустом месте не бывает.
Каковы же были местные предпосылки для этой легенды? О них говорит уникальный статус Новгородский земли в древнерусском государстве.
Да, вече было много где. Но нигде больше не было такой ситуации, когда князь заключал договор с местными жителями.
В этом договоре было два принципиальных момента -
1. Князь не имел права распоряжаться местными финансами.
2. Новгородцы не считались подданными князя.
О чем это говорит? О том, что отношения между словенами и русью изначально строились не на отношении господин - подданный, а были отношениями
"двух хозяйствующих субьектов".
"Право владения" там было довольно специфическое - князь не мог самостоятельно распоряжаться ни  деньгами, ни людьми. Какое уж тут - "править и владеть" в таком случае. 
Так что само призвание - в каком-то смысле и было. Совсем не обязательно "из-за моря", если были подходящие местные кандидаты (а какие-то кандидаты там были точно) - это лишнее.
Со стороны словен в этом "изначальном договоре" не участвовали угро-финские племена. Вполне могли и даже скорее всего участвовали кривичи, но вряд ли на равноправной основе, их материальная база была намного менее развитой, чем у словен.
Ну а через сотни лет появилась литературная обработка этого в виде конкретной "легенды о призвании".

Отредактировано svis (04-09-2022 19:28:48)

428

#p386912,svis написал(а):

И последнее - о местных основаниях легенды "о призвании варягов". Раньше я уже говорил - легенд на пустом месте не бывает.
Каковы же были местные предпосылки для этой легенды? О них говорит уникальный статус Новгородский земли в древнерусском государстве.
Да, вече было много где. Но нигде больше не было такой ситуации, когда князь заключал договор с местными жителями.
В этом договоре было два принципиальных момента -
1. Князь не имел права распоряжаться местными финансами.
2. Новгородцы не считались подданными князя.
О чем это говорит? О том, что отношения между словенами и русью изначально строились не на отношении господин - подданный, а были отношениями
"двух хозяйствующих субьектов".
"Право владения" там было довольно специфическое - князь не мог самостоятельно распоряжаться ни  деньгами, ни людьми. Какое уж тут - "править и владеть" в таком случае.
Так что само призвание - в каком-то смысле и было. Совсем не обязательно "из-за моря", если были подходящие местные кандидаты (а какие-то кандидаты там были точно) - это лишнее.
Со стороны словен в этом "изначальном договоре" не участвовали угро-финские племена. Вполне могли и даже скорее всего участвовали кривичи, но вряд ли на равноправной основе, их материальная база была намного менее развитой, чем у словен.
Ну а через сотни лет появилась литературная обработка этого в виде конкретной "легенды о призвании".

ИМХО: в Господине Великом Новгороде князь играл роль "решалы-разводящего"... и он даже не имел права жить в "городской черте"...

429

#p386971,Улисс написал(а):

ИМХО: в Господине Великом Новгороде князь играл роль "решалы-разводящего"... и он даже не имел права жить в "городской черте"...

В общем приближении -да, но если смотреть по годам - то бывало всякое. Ярослав Мудрый построил княжеский Детинец в самом Новгороде, Мстислав, о котором тут был разговор - расширил этот Детинец но одновременно стал обустраивать и Городище, куда впоследствии переехала резиденция князя. И по княжеской власти - иногда дело доходило и до вооруженных столкновений дружины князя с большей частью новгородцев, когда князь навязывал свою волю, несмотря на традиции. Иногда наоборот, князя с его дружиной просто выгоняли. Зависело от баланса сил и от общей политической ситуации в стране.
Я это к чему - этот "начальный договор" - не потому что стороны были белыми и пушистыми пацифистами. Нуждались друг в друге, но ни одна сторона не могла или не была заинтересована, чтобы просто подчинить или  уничтожить другую сторону. Реальная политика - не можешь подчинить или уничтожить, договаривайся.

Отредактировано svis (04-09-2022 22:58:16)

430

#p386874,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А имя Атилла вам ничего не говорит?
    А у монголов что там было?

Атилла - нет. Монголы - да, своего у них не было - использовали чужое. И деньги и законы и делопроизводство было и еще много чего. Это давно понятно и сплошной оффтоп. Нентересно. И сложно говорить о смысле слов, если нет понимания даже по буквам.

Отредактировано svis (Сегодня 15:57:54)

Svis, а правда, что норманистика особенно пышно расцвела во время Северной войны? Когда шведы утверждали, что мы дикие, а они принесли нам государственность? А вам сегодня даже не интересно обсуждать, что такое государственность. И перечисляете признаки, которые скандинавы, даже если они и пришли, принести бы нам не могли, поскольку сами их не имели.

431

#p386984,Andrew_Raev написал(а):

Svis, а правда, что норманистика особенно пышно расцвела во время Северной войны? Когда шведы утверждали, что мы дикие, а они принесли нам государственность? А вам сегодня даже не интересно обсуждать, что такое государственность. И перечисляете признаки, которые скандинавы, даже если они и пришли, принести бы нам не могли, поскольку сами их не имели.

Я уже говорил - я не за "антинорманизм" или "норманизм", а за здравый смысл.
Большинство историков-археологов вообще в этих разборках не участвует и правильно делает. Хотя их общий подход конечно "норманистский", просто ничего другого
по уровню проработки и накопленным материалам у нас нет даже приблизительно.
Я уже говорил неоднократно, когда норманизм стал частью государственной истории и с чем это было связано. Это начало 19 века.
То, что вы этого не встретите ни в одной работе, написанной с позиции "антинорманизма" - просто говорит об уровне этого направления.
Оно по сравнению с "норманизмом" по уровню и рядом никогда не стояло.
Есть и были отличные и уважаемые историки-норманисты, такие как Назаренко. Они открыли много нового и их работы устраняют много противоречий, связанных с "норманизмом", которые были раньше. А есть махровая шлецеровщина. И вы, Андрей, рассуждаете в духе этой шлецеровщины, хотя я вам уже предлагал ознакомиться с заключением Николаева, по именам послов в договорах с греками. Но вы или не хотите этого делать, или не понимаете, что говорит Николаев.
З.Ы. А в Швеции это направление появилось во время Ливонских войн, после обмена любезностями между Иваном Грозным и новоиспеченным шведским королем.

Отредактировано svis (05-09-2022 03:29:35)

432

Расшифровываю, Николаев пишет что это не шведы, не даны и не норвеги. Это отдельная этническая группа, со своим языком, который он называет континентальным германским. Это сразу убивает кучу зайцев, но при этом порождает конечно новые вопросы.

433

#p386512,svis написал(а):

"Собрались как то князь Олег, Иван Грозный и Ленин в парижском кафе." С какой стати?
Простой ответ - это разные исторические эпохи. Если человеку этого ответа мало, но он не понимает, что это за эпохи и в чем их отличие - ему надо вдумчиво об этом почитать в хороших книжках.

О своем социальном статусе люди заботятся неизменно, испокон веков. Поэтому Гостомысл и попал в родословную.

434

#p386515,svis написал(а):

Андрей, как я понял пишет о том, что местный мех уникален. Но не только из-за суровой зимы. Чернобурые лисицы и соболя в большом количестве водились только здесь.

А Святослав, помимо уникального меха перечисляет и другие экспортные товары Руси: рабы, воск, мед.

Отредактировано Прагматик (05-09-2022 08:20:44)

435

#p386514,svis написал(а):

Вы поняли, что здесь написано? Как здесь объясняется тот факт, что эти имена необычны для скандинавов?
Кстати, финальный пожар в Гнездово, уничтоживший поселение относят к первой трети XI века, а вовсе не к XII веку.

Отредактировано svis (03-09-2022 12:42:44)

Может быть они и для скандинавов необычны. Но для славян необычны точно. Гнездово было уничтожено со всем населением? Геноцид?

436

#p386516,svis написал(а):

От кого получил земли Рюрик? Вместе с монетами, церковью, делопроизводством, верховным сюзереном и прочим. Нопомните, я что-то запамятовал.

Есть разница в том, что получил Ролло, и что получил Рюрик, но получили они это благодаря своему технологическому преимуществу, которое делало их отличными наемниками и помогало устанавливать свою власть и в Нормандии, и в Южной Италии и на Русской Равнине. Эпоха викингов.

Отредактировано Прагматик (05-09-2022 06:45:22)

437

#p386518,svis написал(а):

В ПВЛ? Это обязательно?
То что в ПВЛ словене - варяжского роду ни о чем не намекает?

Отредактировано svis (03-09-2022 15:24:08)

Ну так где написано, что словене с берегов Балтики, а не по Днепру пришли?

438

#p386519,svis написал(а):

Названия прошлых эпох дается кем-то обычно из конъюнктурных соображений. И уж в данном случае дали не потому что викингов охотно нанимали.

Так почему же они основывали свои государства по всей Европе и почему их нанимали и приглашали?

439

#p386618,Andrew_Raev написал(а):

Если есть понимание, зачем вопрос задали?
Опять-таки, цена этим учебникам невелика. Как правило, они перечисляют признаки уже зрелого государства. И переход от протогосударства к государству при их помощи не определить.
Ну и сошлюсь на Вики:"Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»".
Хотя бы для Руси можете сказать, когда появилось государство? При Рюрике, при Вещем Олеге, при Владимире святом или при Ярославе Мудром?

Переход от протогосударства к государству - длительный исторический процесс. Мы можем точно определить, где мы имеем дело с вождеством, а где со вполне зрелым государством. При Ярославе Мудром Древняя Русь вполне уже сформированное государство. При Рюрике - вождество. Так что все разговоры о том, что государственность нам принесли норманны не более, чем политические спекуляции.

440

#p386992,svis написал(а):

Расшифровываю, Николаев пишет что это не шведы, не даны и не норвеги. Это отдельная этническая группа, со своим языком, который он называет континентальным германским. Это сразу убивает кучу зайцев, но при этом порождает конечно новые вопросы.

Какие новые вопросы?

441

#p387018,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Если есть понимание, зачем вопрос задали?
    Опять-таки, цена этим учебникам невелика. Как правило, они перечисляют признаки уже зрелого государства. И переход от протогосударства к государству при их помощи не определить.
    Ну и сошлюсь на Вики:"Ни в науке, ни в международном праве не существует единого и общепризнанного определения понятия «государство»".
    Хотя бы для Руси можете сказать, когда появилось государство? При Рюрике, при Вещем Олеге, при Владимире святом или при Ярославе Мудром?

Переход от протогосударства к государству - длительный исторический процесс. Мы можем точно определить, где мы имеем дело с вождеством, а где со вполне зрелым государством. При Ярославе Мудром Древняя Русь вполне уже сформированное государство. При Рюрике - вождество. Так что все разговоры о том, что государственность нам принесли норманны не более, чем политические спекуляции.

Согласен с поправкой на то, что при Рюрике это уже некое протогосударство. При вождестве у каждого племен - свой вождь. Если они вступают в союз - это родоплеменной союз. ИМХО это случай Атиллы, так что недооценивать такие союзы никак нельзя. В протогосударстве каждый вождь (князь) назначается верховным или становится вождём по закону (лествичное право, например). А Новгород и впрямь стоит наособицу, поскольку мог такого князя и отвергнуть (впрочем, это и с Киевом бывало).

442

#p387060,Andrew_Raev написал(а):

При вождестве у каждого племен - свой вождь. Если они вступают в союз - это родоплеменной союз. ИМХО это случай Атиллы, так что недооценивать такие союзы никак нельзя. В протогосударстве каждый вождь (князь) назначается верховным или становится вождём по закону (лествичное право, например, или наследное право).

ИМХО это необходимое и достаточное условие образования протогосударства.

443

#p387002,Прагматик написал(а):

О своем социальном статусе люди заботятся неизменно, испокон веков. Поэтому Гостомысл и попал в родословную.

А почему не золотое кольцо в нос или бусы на шею? Или покрасить передние зубы черным лаком, тоже пишут где-то поднимает социальный статус?
Почитайте хоть, что пишет по этому поводу тот автор, если сами не можете обьяснить.

444

#p386615,Andrew_Raev написал(а):

Или в Крыму. Или на Дунае.

Если посмотреть всю географию набегов варягов-руси, то вряд ли по Дунаю. Они и в Иране-Ширване отметились.https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Rus_Caspian.png/300px-Rus_Caspian.png

445

#p386539,svis написал(а):

Значит, надо искать эту базу и разведчиков. Потом может выяснится, что и десанты за тысячи километров ненужны или невозможны, по крайней мере в огромном количестве.
Вот тут кстати научная статья со списком проблем и  текущим состоянием вопроса.
https://cyberleninka.ru/article/n/pohod … iki/viewer

Отредактировано svis (03-09-2022 15:33:44)

База, имхо, находилась на территории подвластной Хазарии. Были не только походы на ромеев, но и каспийские.

Тетя Вика: В 80-е гг. IX века арабский географ Ибн Хордадбех описал путь русских купцов, который шёл от северных областей славян по Чёрному морю через владения Византии, затем по Дону и Волге к столице Хазарии. Оттуда русы выходили в Каспийское море и свободно высаживались в любом месте побережья, либо плыли к Джурджану на его южном берегу, и от него по суше достигали Багдада.

Первый набег русов состоялся во времена правления эмира Табаристана Алида ал-Хасана ибн Зайда, между 864 и 884 годами. Русы напали на город Абаскун (Ашур-Ада)[1] в Астрабадском заливе, бывший крупнейшим портом на южном побережье в то время[2]. Ибн Исфандийар ничего больше не сообщает об этом набеге, за исключением того, что эмир «перебил всех русов».

Причиной рейда, если только он не был чисто пиратским набегом, возможно, стала деятельность горцев Табаристана — дейлемитов, которые в 872 дестабилизировали торговлю, захватив ряд городов, включая Джурджан и Рей, где у русов были фактории.

Поход 913/914

Наиболее масштабная экспедиция. Её обстоятельства известны лучше других по рассказу аль-Масуди, получившем сведения от местного населения[4]. Согласно аль-Масуди, это было первое появление русов на Каспии, для местных жителей оно стало шоком. Это утверждение не обязательно опровергает факт предыдущих походов, так как они были локальными.

Поход состоялся вскоре «после» 300 года по мусульманскому календарю (912/913). Историки, анализируя текст аль-Масуди, сходятся на дате похода 913 год. Флот из 500 кораблей русов, каждый из которых вмещал по 100 воинов[5], вошёл в Керченский пролив, находившийся под контролем хазар. Русы связались с хазарским царём, попросив у него разрешения пройти по Волге в Каспийское море, предложив за это половину будущей добычи. Царь согласился, так как накануне, в 909 или 912, хазары в союзе с дагестанскими князьями воевали с прикаспийскими государствами Дербентом и Ширваном. Через Дон русы переправились на Волгу, откуда спустились вниз до Каспийского моря.

Проникнув на Каспий, русы разделились на отряды и начали грабёж городов на южном побережье. Удару подверглись Гилян, Дейлем, Табаристан, Абаскун. Затем русы сместились к западному побережью, напав на Арран и Ширван. Аль-Масуди так описывает эти события:

«И Русы проливали кровь, брали в плен женщин и детей, грабили имущество, распускали всадников [для нападений] и жгли. Народы, обитавшие около этого моря, с ужасом возопили, ибо не случалось с древнейшего времени, чтоб враг ударил на них здесь, а прибывали сюда только суда купцов и рыболовов»[4].

Напротив Атши-Багуан, нынешний Баку, русы остановились на соседних островах, где на них организовал нападение царь Ширвана Али ибн аль-Хайтам, собрав местных жителей. Те на лодках и купеческих судах устремились к островам, но русы убили и потопили тысячи мусульман. После этого русы оставались на островах в течение «многих месяцев», в окружении следивших за ними окрестных народов[6]. После того, как совершать набеги стало затруднительно, русы решили прекратить поход и отправились к истокам Волги.

Прибыв в Итиль, они выполнили условие договора и вручили хазарскому царю его долю. Однако царская гвардия, состоявшая из мусульман, потребовала мести за единоверцев. Царь не смог ей помешать, но будто бы успел предупредить русов об опасности. Ослабленное русское войско сошлось в битве с мусульманами (15 тысяч всадников), к которым присоединились и местные христиане, в сражении на суше. Место сражения точно не указано, но можно предположить, что хазарская конница подстерегла русов в месте волока на Дон. Битва длилась три дня, в итоге удалось уйти на кораблях вверх по Волге 5 тысячам русов. Остатки русов, бросив корабли, сошли на берег в стране буртасов (западный берег в Среднем Поволжье), где их окончательно истребили буртасы и волжские булгары.

446

#p387311,Прагматик написал(а):

Поход 913/914

Известная конечно история, возможно это одна из причин, почему Святослав уничтожил Хазарию.
Но это Волга, Волга в Черное море не впадает.
Николаев пишет, что язык начальных русов сильно отличался от современных ему скандинавских языков, называя его "континентальным германским".
В это же время есть германское племя, живет на побережье Черного моря и хорошо знакомо с морским делом. Это крымские готы, вот кандидат на одну из баз.
Правда Назаренко пишет, что еще в 9м веке купцы-русы разговаривали в Западной Европе на славянском языке, а Ибн Хордабех пишет, что русы в Халифате нанимали переводчиков славян. Но то могло быть двуязычие, естественное во многих местах и сейчас. На двуязычие может указывать и Ибн Фадлан, у него переводчик не понимает русов, когда они начинают общаться между собой. Но Крым, это уже почти Византия, логично предположить еще одну базу, для подготовки к такому походу. Это Арсания, третья "Русь" согласно арабам, располагавшаяся на Дону и погибшая из-за нападения хазар и кочевников.
Это если Киев в качестве базы не устраивает.

Отредактировано svis (06-09-2022 07:08:10)

447

#p387060,Andrew_Raev написал(а):

или становится вождём по закону (лествичное право, например). А Новгород и впрямь стоит наособицу, поскольку мог такого князя и отвергнуть (впрочем, это и с Киевом бывало).

Лествичное право - это всего лишь один из вариантов сеньората, существовало не только в Киевской Руси, но и у потомков Карла Великого.
Форм наследования  в государствах много.
А киевское вече не собирало налоги с окрестных земель, это делали люди князя, в отличии от Новгорода. Ну и какие-либо договора, где киевляне обьявлялись независимыми от князя людьми неизвестны.

448

#p387238,svis написал(а):

А почему не золотое кольцо в нос или бусы на шею? Или покрасить передние зубы черным лаком, тоже пишут где-то поднимает социальный статус?
Почитайте хоть, что пишет по этому поводу тот автор, если сами не можете обьяснить.

Социальный статус можно поднять разными способами. У кого кольцами и бусами, у кого монетами, у кого и родословной.

449

#p387313,svis написал(а):

Известная конечно история, возможно это одна из причин, почему Святослав уничтожил Хазарию.
Но это Волга, Волга в Черное море не впадает.
Николаев пишет, что язык начальных русов сильно отличался от современных ему скандинавских языков, называя его "континентальным германским".
В это же время есть германское племя, живет на побережье Черного моря и хорошо знакомо с морским делом. Это крымские готы, вот кандидат на одну из баз.
Правда Назаренко пишет, что еще в 9м веке купцы-русы разговаривали в Западной Европе на славянском языке, а Ибн Хордабех пишет, что русы в Халифате нанимали переводчиков славян. Но то могло быть двуязычие, естественное во многих местах и сейчас. На двуязычие может указывать и Ибн Фадлан, у него переводчик не понимает русов, когда они начинают общаться между собой. Но Крым, это уже почти Византия, логично предположить еще одну базу, для подготовки к такому походу. Это Арсания, третья "Русь" согласно арабам, располагавшаяся на Дону и погибшая из-за нападения хазар и кочевников.
Это если Киев в качестве базы не устраивает.

Отредактировано svis (Сегодня 06:08:10)

Святослав уничтожил Хазарию, потому что обладал для этого уже достаточной силой. Есть сила - и повод не нужен. А в 9-м веке вполне возможно, что именно с подачи хазарского кагана варяге-русь совершали набеги и на Ширван, и на Византийскую империю.

Чтобы попасть в Итиль, а оттуда произвести набег на Ширван, варяги-русь могли спуститься вниз по Волге (не зря же разбитое хазарами-мусульманами войско русов поднялось вверх по Волге до Булгарии), так и воспользовавшись волжско-донским волоком. Русы были весьма изобретательны, если верить этим картинкам:
https://alternathistory.com/wp-content/uploads/2020/03/0-st-louis-02-3.jpeg

450

А вот это непонятная для меня картинка:

http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20131031093745/russianhistory/ru/images/7/77/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0.jpg

Не на лодьях же они коней переправляли, значит часть дружины была конной и шла вдоль побережья?

Отредактировано Прагматик (06-09-2022 08:26:11)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему