Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 451 страница 480 из 497

451

#p387320,Прагматик написал(а):

Социальный статус можно поднять разными способами. У кого кольцами и бусами, у кого монетами, у кого и родословной.

Ну и кому было интересно имя вождя языческого племени с южной Балтики в родословной?
И какое вообще отношение мог иметь московский князь к новгородской летописи, если Новгород еще не присоединен к Москве?
И какое московскому князю вообще дело до своего авторитета, где нибудь-еще кроме Орды, Литвы, Крыма или максимум Константинополя ?
Вы просто не представляете, что вы несете.

452

#p387322,Прагматик написал(а):

Не на лодьях же они коней переправляли, значит часть дружины была конной и шла вдоль побережья?

Это вообще-то иллюстрации 16 века. Там еще пушки можно увидеть и панталоны по тогдашней моде.
Кто сказал, что ладьи переправляли? Их могли изготовить в Крыму или на Дону. Или и там и там. Если Киев не устраивает.

Отредактировано svis (06-09-2022 08:44:00)

453

#p387313,svis написал(а):

Николаев пишет, что язык начальных русов сильно отличался от современных ему скандинавских языков, называя его "континентальным германским".
В это же время есть германское племя, живет на побережье Черного моря и хорошо знакомо с морским делом. Это крымские готы, вот кандидат на одну из баз.
Правда Назаренко пишет, что еще в 9м веке купцы-русы разговаривали в Западной Европе на славянском языке, а Ибн Хордабех пишет, что русы в Халифате нанимали переводчиков славян. Но то могло быть двуязычие, естественное во многих местах и сейчас. На двуязычие может указывать и Ибн Фадлан, у него переводчик не понимает русов, когда они начинают общаться между собой. Но Крым, это уже почти Византия, логично предположить еще одну базу, для подготовки к такому походу. Это Арсания, третья "Русь" согласно арабам, располагавшаяся на Дону и погибшая из-за нападения хазар и кочевников.
Это если Киев в качестве базы не устраивает.

Отредактировано svis (Сегодня 06:08:10)

Если фактории варягов-руси были на южном побережье Каспия, то предположить их существование по всей земле хазарской: в Киеве, на Дону, в Крыму вполне возможно.

И нашли их хазары сидящими на горах этих в лесах и сказали: «Платите нам дань». Поляне, посовещавшись, дали от дыма по мечу, и отнесли их хазары к своему князю и к старейшинам, и сказали им: «Вот, новую дань нашли мы». Те же спросили у них: «Откуда?» Они же ответили: «В лесу на горах над рекою Днепром». Опять спросили те: «А что дали?» Они же показали меч. И сказали старцы хазарские: «Не добрая дань эта, княже: мы доискались ее оружием, острым только с одной стороны, — саблями, а у этих оружие обоюдоострое — мечи. Станут они когда-нибудь собирать дань и с нас и с иных земель». И сбылось сказанное ими, так как не по своей воле говорили они, но по Божьему повелению

454

#p387324,svis написал(а):

Это вообще-то иллюстрации 16 века. Там еще пушки можно увидеть и панталоны по тогдашней моде.

Ну а как по-Вашему можно перетащить суда класса река-море из Дона в Волгу?

Тетя Вика: Волгодонская переволока (Царицынский перевоз) — древний торговый и военный путь по кратчайшему расстоянию (около 70 километров) между Волгой и Доном на территории современной Волгоградской области, на котором грузы и корабли перетаскивались вручную или с помощью гужевого транспорта. Существовал с I тысячелетия нашей эры до 1952 года, когда транспортную связь между реками стал исполнять Волго-Донской канал.

455

#p387325,Прагматик написал(а):

на южном побережье Каспия, то предположить их существование по всей земле хазарской: в Киеве, на Дону, в Крыму вполне возможно.

Южное побережье Каспия - не хазарская земля. Крым (весь) - тоже. Дон - неизвестно.

456

#p387327,svis написал(а):

Южное побережье Каспия - не хазарская земля. Крым (весь) - тоже. Дон - неизвестно.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Chasaren.jpg/1280px-Chasaren.jpg

457

#p387327,svis написал(а):

Южное побережье Каспия - не хазарская земля. Крым (весь) - тоже. Дон - неизвестно.

А я и не утверждал, что южное побережье Каспия - Хазарская земля. Но раз уж фактории варягов-руси обосновались даже там, а купцы-варяги, если верить арабам, доходили до самого Багдада, то предположить точно такие же фактории по всей земле хазарской вполне возможно. Как и то, что хазары могли использовать силу варягов-руси против своих соседей - Ширвана и Византийской империи.

Отредактировано Прагматик (06-09-2022 09:00:37)

458

#p387326,Прагматик написал(а):

Ну а как по-Вашему можно перетащить суда класса река-море из Дона в Волгу?

Причем здесь Волга, если речь идет о похода на Константинополь.
А волоки, скажем на пути из варяг в греки Нестор описывал и на Днепровском пути, в верховьях Днепра, у Ловати. И пороги там были не только на Днепре, но и на Волхове и путь против течения рек в северной части. И если плыть из Ладоги в Волгу без волоков - никак. Что-то это никого не удивляет.

459

#p387323,svis написал(а):

Ну и кому было интересно имя вождя языческого племени с южной Балтики в родословной?
И какое вообще отношение мог иметь московский князь к новгородской летописи, если Новгород еще не присоединен к Москве?
И какое московскому князю вообще дело до своего авторитета, где нибудь-еще кроме Орды, Литвы, Крыма или максимум Константинополя ?
Вы просто не представляете, что вы несете.

Новгород в то время активно торговал с Европой. Украм и сегодня лестно считать себя европейцами. Думаю и тогда вести свою родословную из Южной Балтики было лестно.

460

#p387330,svis написал(а):

Причем здесь Волга, если речь идет о похода на Константинополь.
А волоки, скажем на пути из варяг в греки Нестор описывал и на Днепровском пути, в верховьях Днепра, у Ловати. И пороги там были не только на Днепре, но и на Волхове и путь против течения рек в северной части. И если плыть из Ладоги в Волгу без волоков - никак. Что-то это никого не удивляет.

Походы на Царьград не стоит рассматривать отдельно от каспийских походов. Волоки и пороги вполне могли преодолеваться так, как на картинке 16 века. Особенно волгодонская переволока. Суда ставились на колеса и впрягались лошади.

461

#p387329,Прагматик написал(а):

точно такие же фактории по всей земле хазарской вполне возможно.

В Булгаре была фактория, Ибн Фадлан описывает. "По всей земле" - очень вольное предположение.

462

#p387331,Прагматик написал(а):

Думаю и тогда вести свою родословную из Южной Балтики было лестно.

Янин писал и говорил о том, что словене новгородские - с юга Балтики. Академик и начальник Новгородской археологической экспедиции с 1962 по 2020.
Более компетентного специалиста по словенам нет и не будет.

463

#p387321,Прагматик написал(а):

Святослав уничтожил Хазарию, потому что обладал для этого уже достаточной силой. Есть сила - и повод не нужен.

С точки зрения экономики, Святослав действовал себе же во вред. После падения Хазарии поток серебряных монет на Запад прекратился, путь из варяг в арабы по Волге встал.
Поэтому видимо Святослав потом на Дунай и ломанулся - оседлать торговый путь и повторить Волгу, где русы контролировали верхнюю часть торгового пути.
Святослав не мог не понимать, что безвластие в нижнем течении Волги приведет там к хаосу. Так что у Святослава были какие-то личные причины разгромить Хазарию.

Отредактировано svis (06-09-2022 09:56:28)

464

#p387333,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик
точно такие же фактории по всей земле хазарской вполне возможно.

В Булгаре была фактория, Ибн Фадлан описывает. "По всей земле" - очень вольное предположение.

на Днепре у хазар тоже была фактория, и звалась она Куяба...

465

#p387328,Прагматик написал(а):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a9/Chasaren.jpg/1280px-Chasaren.jpg

Все что там нарисовано - условно.
В 9м веке были построены хазарские крепости (несколько сот) по Дону, Осколу и Донцу - вот их можно считать границей того, что хазары считали своей территорией в 9 веке

Отредактировано svis (06-09-2022 18:09:36)

466

#p387483,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … asaren.jpg

Все что там нарисовано - условно.
В 9м веке были построены хазарские крепости (несколько сот) по Дону, Осколу и Донцу - вот их можно считать границей того, что хазары считали своей территорией в 9 веке

Несколько сот крепостей в малонаселённом районе - это что-то запредельное. Похоже на 700 драккаров у викингов.

467

Нахожусь в Сортавале. Был сегодня в Рускеале. По дороге экскурсовод сказала, что "рус" по-фински означает "рыжий, коричневый". Интересно, это не может быть связано с происхождением русов? У них ведь, как на зло, русые волосы.

468

#p387484,Andrew_Raev написал(а):

Несколько сот крепостей в малонаселённом районе - это что-то запредельное. Похоже на 700 драккаров у викингов.

Крепости в отличии от драккаров никуда не уплывут, к тому же они были каменные, их раскопали.
Это район протяжением в тысячи километров по рекам Оскол, Северский Донец, Дон (в основном Дон)
Я бы спросил, что или кто заставил хазар так потратиться на укрепление своих западных и северо-западных границ.

Отредактировано svis (06-09-2022 18:42:36)

469

#p387486,Andrew_Raev написал(а):

Нахожусь в Сортавале. Был сегодня в Рускеале. По дороге экскурсовод сказала, что "рус" по-фински означает "рыжий, коричневый". Интересно, это не может быть связано с происхождением русов? У них ведь, как на зло, русые волосы.

Еще Герберштайн в начале 16 века отметил эту версию как "одну из"
А вообще Россия у финнов же Venäjä. Венедия то есть. А у латышей - Krievija (Кривия)

З.Ы. Но русые волосы - не рыжие. Рыжих много среди кельтов ирландцев (как пишут) и угро-финнов удмуртов (сам видел) .

Отредактировано svis (06-09-2022 19:30:03)

470

#p387490,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Нахожусь в Сортавале. Был сегодня в Рускеале. По дороге экскурсовод сказала, что "рус" по-фински означает "рыжий, коричневый". Интересно, это не может быть связано с происхождением русов? У них ведь, как на зло, русые волосы.

Еще Герберштайн в начале 16 века отметил эту версию как "одну из"
А вообще Россия у финнов же Venäjä. Венедия то есть. А у латышей - Krievija (Кривия)

З.Ы. Но русые волосы - не рыжие. Рыжих много среди кельтов ирландцев (как пишут) и угро-финнов удмуртов (сам видел) .

Svis, это чистое железо ржавеет до рыжего цвета. А речь шла о камне, содержащем железо. Он ржавеет, но как раз до русого цвета.

471

#p387333,svis написал(а):

В Булгаре была фактория, Ибн Фадлан описывает. "По всей земле" - очень вольное предположение.

В Булгаре фактория русов подтверждена письменным источником, как и на южном побережье Каспия. О наличии факторий в Итиле или Саркеле нет письменных свидетельств, но это не означает, что их там не могло быть.

472

#p387334,svis написал(а):

Янин писал и говорил о том, что словене новгородские - с юга Балтики. Академик и начальник Новгородской археологической экспедиции с 1962 по 2020.
Более компетентного специалиста по словенам нет и не будет.

Только на основе археологических данных?

473

#p387350,svis написал(а):

С точки зрения экономики, Святослав действовал себе же во вред. После падения Хазарии поток серебряных монет на Запад прекратился, путь из варяг в арабы по Волге встал.
Поэтому видимо Святослав потом на Дунай и ломанулся - оседлать торговый путь и повторить Волгу, где русы контролировали верхнюю часть торгового пути.
Святослав не мог не понимать, что безвластие в нижнем течении Волги приведет там к хаосу. Так что у Святослава были какие-то личные причины разгромить Хазарию.

Отредактировано svis (Вчера 08:56:28)

Поток серебра через Итиль и Булгар заглох по причине того, что иссякли серебряные месторождения.

474

#p387356,Улисс написал(а):

на Днепре у хазар тоже была фактория, и звалась она Куяба...

Естественно, не у одних только русов были торговые фактории в то время.

В каирской синагоге‚ в ее генизе‚ было найдено письмо на пергаменте, которое написали киевские евреи. Современные ученые определили‚ что письмо написано не позднее 930 года‚ и если их заключения верны‚ это означает‚ что самый ранний обнаруженный достоверный документ‚ относящийся к истории Киева‚ написан на иврите и исходит от еврейской общины города. https://vkozinsky.livejournal.com/1296309.html

В своем письме евреи Киева оповещали все общины рассеяния‚ что некий Яаков бар Ханука – “сын добрых людей, тот, кто дает, а не тот, кто берет” – “стал жертвой жестокой судьбы: его брат пошел и взял ссуду у иноверцев‚ а Яаков стал его поручителем. Брат отправился в дорогу‚ но пришли разбойники и убили его (брата)‚ и забрали его деньги. Тогда пришли кредиторы и взяли Яакова‚ на шею его наложили железные оковы и сковали ноги его. И там (у них) пробыл он целый год. А потом мы взяли его на поруки и заплатили шестьдесят монет‚ а еще осталось долгу – сорок монет…”С этим сопроводительным письмом Яаков бар Ханука отправился по еврейским общинам мира‚ чтобы собрать недостающие деньги‚ и‚ возможно‚ дошел даже до Каира. “Господа наши… – написано было в письме. – Последуйте доброму обычаю… И Всевышний благословит вас и восстановит Иерусалим в ваши дни‚ и принесет избавление вам‚ и нам вместе с вами”.
В нижнем углу письма имеется пометка тюркскими рунами‚ которую сделал‚ по всей видимости‚ хазарский чиновник: “Хокурум” – “Я прочитал”. На основании этого письма можно предположить‚ что в первой половине десятого века в Киеве уже существовала община евреев‚ и в сопроводительном письме указаны их имена – как традиционно еврейские: глава общины Авраам га-парнас, Ицхак, Реувен, Иегуда‚ так и имена хазарские: Кьябар‚ Саварта‚ Манас‚ Манар и Кофин.

Евреи приходили в Киев не только с востока или из Крыма‚ но и из европейских стран. Известно, что с девятого века проходили через славянские земли купцы-евреи‚ которых арабские историки называли раданитами; они вели основную торговлю Европы с Азией. Сказано о них в “Книге путей и государств” арабского географа Ибн-Хордадбха: “Путь купцов-евреев раданитов‚ которые говорят по-персидски‚ по-румски‚ по-арабски‚ по-франкски‚ по-андалузски‚ по-славянски: они путешествуют с запада на восток и с восток на запад морем и сушей.

Они возят евнухов‚ служанок‚ мальчиков‚ шелк‚ меха и мечи… На обратном пути они берут мускус‚ алоэ‚ камфару‚ корицу и другие произведения восточных стран…” Раданиты везли товары разными путями‚ в том числе и через славянские земли‚ к хазарам в Итиль‚ а оттуда через Каспий – в Индию и Китай. Киев был узловой станцией на торговом пути‚ и в еврейских источниках этих купцов называли “голхей русия” – идущие в Русь.Так встретились на территории Киевской Руси евреи из Европы и Хазарии. В Киеве было два квартала‚ один из которых назывался Козары‚ а другой – Жидове. Возле второго квартала находились одни из ворот города‚ Жидовские ворота‚ которые упоминаются в русской летописи за 1151 год: защищая Киев от половцев‚ “Изяслав Давыдович стал меж Золотых ворот и Жидовских‚ а Ростислав перед Жидовскими вороты”.Евреи в Киевской Руси составляли группу свободных людей‚ которые занимались транзитной торговлей‚ что было чрезвычайно выгодно киевским князьям. Они пользовались свободой передвижения‚ но жили преимущественно в городах‚ в особых кварталах. В.Татищев отмечал‚ что в Киеве существовала синагога‚ в которой евреи заперлись во время смуты 1113 года и выдержали осаду до прихода Владимира Мономаха.

Отредактировано Прагматик (07-09-2022 06:48:08)

475

#p387484,Andrew_Raev написал(а):

Несколько сот крепостей в малонаселённом районе - это что-то запредельное. Похоже на 700 драккаров у викингов.

По Дону проходил важный торговый путь.

476

#p387489,svis написал(а):

Крепости в отличии от драккаров никуда не уплывут, к тому же они были каменные, их раскопали.
Это район протяжением в тысячи километров по рекам Оскол, Северский Донец, Дон (в основном Дон)
Я бы спросил, что или кто заставил хазар так потратиться на укрепление своих западных и северо-западных границ.

Отредактировано svis (Вчера 17:42:36)

Защита от хищников всех мастей, желающих пограбить купцов. Опять же для сбора дани с подвластных племен.

477

#p387551,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Крепости в отличии от драккаров никуда не уплывут, к тому же они были каменные, их раскопали.
    Это район протяжением в тысячи километров по рекам Оскол, Северский Донец, Дон (в основном Дон)
    Я бы спросил, что или кто заставил хазар так потратиться на укрепление своих западных и северо-западных границ.

    Отредактировано svis (Вчера 17:42:36)

Защита от хищников всех мастей, желающих пограбить купцов. Опять же для сбора дани с подвластных племен.

Каменная крепость без гарнизона бесполезна. А несколько сот гарнизонов - это ж расходы-то какие!

478

#p387565,Andrew_Raev написал(а):

Каменная крепость без гарнизона бесполезна. А несколько сот гарнизонов - это ж расходы-то какие!

Они разные конечно, эти крепости от больших типо Саркела, который строился при помощи византийцев в 843 году, до маленьких сторожевых или таможенных постов.
Но конечно гарнизон должен был быть в каждой.

479

#p387548,Прагматик написал(а):

Поток серебра через Итиль и Булгар заглох по причине того, что иссякли серебряные месторождения.

Они иссякли позднее. Через десятилетие-другое после разгрома Хазарии поток серебра в Европу возобновился, но в гораздо меньших масштабах чем раньше, чтобы потом окончательно прекратиться. Вас в этой теме тяжело комментировать, как тяжело комментировать утверждения студента-двоечника, который не учит уроки.

Отредактировано svis (07-09-2022 10:56:18)

480

#p387551,Прагматик написал(а):

Защита от хищников всех мастей, желающих пограбить купцов. Опять же для сбора дани с подвластных племен.

Откуда там "хищники всех мастей" если это были бы внутренние области государства? Подвластные племена, они такие непостоянные - сегодня дань приносят, а завтра нападают.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему