Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 121 страница 150 из 497

121

#p385398,The loyal liberal написал(а):

Когда Владимир с Добрыней свалили из Новгорода в Швецию, спасаясь от Ярополка, их там приняли со всем почтением. Не говорили , что дескать вот раб и его племянник, сын рабыни , приехали куски подъедать , а помогли и деньгами и войском. Хотя потом Владимир с этими парнями , конечно некрасиво поступил в этическом плане.Не сделал их баронами , а сплавил в Византию.А почему, а потому , что опирался на родной ему по крови славянский контингент.

Владимир, имхо, на деньги опирался в большей степени, чем на этносы. Поэтому транзитная норманнская дружина и помогла ему  завоевать власть.

В лето 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словены, мерю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь,[72] и посади мужь свой.

И седе Олегъ, княжа в Киеве, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И беша у него словени и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словеном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля, еже до смерти Ярославля даяше варягом.

Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus … t-siyu.htm

Кого только не было в дружине олеговой, прозвашася русью. Варяги - ее костяк.

122

#p385397,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    То есть русь была многокомпонентным этническим сообществом.

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии 4 в Константинополь моноксилы являются 5 одни из Немогарда 6, в котором сидел 7 Сфендослав 8, сын Ингора 9, архонта Росии 10, а другие из крепости Милиниски 11, из Телиуцы 12, Чернигоги 13 и из Вусеграда 14. Итак, все они спускаются рекою Днепр 15 и сходятся в крепости Киоава 16, называемой Самватас 17. Славяне же, их пактиоты 18, а именно: кривитеины 19, лендзанины 20 и прочие Славинии 21 — рубят в своих горах 22 моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и [47] отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам, росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их 23. И в июне месяце 24, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву 25, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы 26, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр 27...

Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севернее 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию 75. https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Ko … etext9.htm

В котором правящей династией была норманнская (по своему происхождению) династия Рюриковичей. Что не мешало им быть русскими князьями, как и позже императрицам Российским, которые были по своему происхождению немками.

В тот период одни князья и дружина были русскими , а надо было чтобы русскими себя начали считать и простолюдины славянского рода.Ольга это дело начала  и таки оно живет.

123

#p385400,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Когда Владимир с Добрыней свалили из Новгорода в Швецию, спасаясь от Ярополка, их там приняли со всем почтением. Не говорили , что дескать вот раб и его племянник, сын рабыни , приехали куски подъедать , а помогли и деньгами и войском. Хотя потом Владимир с этими парнями , конечно некрасиво поступил в этическом плане.Не сделал их баронами , а сплавил в Византию.А почему, а потому , что опирался на родной ему по крови славянский контингент.

Владимир, имхо, на деньги опирался в большей степени, чем на этносы. Поэтому транзитная норманнская дружина и помогла ему  завоевать власть.

В лето 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словены, мерю, весь, кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь,[72] и посади мужь свой.

И седе Олегъ, княжа в Киеве, и рече Олегъ: «Се буди мати городом русскымъ». И беша у него словени и варязи и прочии, прозвашася русью. Се же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словеном, и кривичемъ и мерямъ, и устави варягом дань даяти от Новагорода 300 гривенъ на лето, мира деля, еже до смерти Ярославля даяше варягом.

Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus … t-siyu.htm

Кого только не было в дружине олеговой, прозвашася русью. Варяги - ее костяк.

Ты путаешь времена.Между Олегом и Владимиром 100 лет.И варягов из Киева Владимир сплавил опираясь именно на славянскую часть своего войска.И потом он ведь с народом таких великих дел наворотил. Одни змиевы валы чего стоят. Это наша великая китайская стена.А летописцы об этом великом деле и полсловечка не написали.

124

#p385401,The loyal liberal написал(а):

В тот период одни князья и дружина были русскими , а надо было чтобы русскими себя начали считать и простолюдины славянского рода.Ольга это дело начала  и таки оно живет.

Церковь к этому делу руку приложила. Она стоит у истоков нашего государства.

Отредактировано Прагматик (30-08-2022 09:07:06)

125

#p385402,The loyal liberal написал(а):

Ты путаешь времена.Между Олегом и Владимиром 100 лет.И варягов из Киева Владимир сплавил опираясь именно на славянскую часть своего войска.И потом он ведь с народом таких великих дел наворотил. Одни змиевы валы чего стоят. Это наша великая китайская стена.А летописцы об этом великом деле и полсловечка не написали.

Варяги и при нем и после него были желанными гостями на Руси. Особенно при Ярославе. Варяжская дружина в Древней Руси играла не меньшую роль, чем при византийском дворе.

126

#p385403,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    В тот период одни князья и дружина были русскими , а надо было чтобы русскими себя начали считать и простолюдины славянского рода.Ольга это дело начала  и таки оно живет.

Церковь к этому делу руку приложила. Она стоит у истоков нашего государства.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 13:07:06)

Церковь изначально была византийской, и дело правителей было поставить её на службу русскому государству.

127

#p385375,The loyal liberal написал(а):

По гипотезе Шахматова, первая русская летопись, названная им «Древнейшим сводом», была составлена при Киевской митрополичьей кафедре в 1039 году[7] (по М. Д. Присёлкову — в 1037 году

Поэтому я и спрашивал у тебя - какая летопись. Начальный свод - 1095 год. Древнейший свод - 1039 год.

128

#p385382,Прагматик написал(а):

Естественно. И неважно, бастард ты или законнорожденный. Так было всегда, хоть у халдеев, хоть у ромеев, хоть у китайцев, хоть у монголов. А я повторю еще раз - были бы у Мстислава конкуренты из рода Аскольдовичей, например, тогда понятно зачем потребовалась красивая легенда с призванием Рюрика.

Какой такой "род Аскольдовичей" не знаю такого.
Это во времена Владимира Рюриковичей можно было пересчитать по пальцам одной руки.
А во времена Мстислава - их десятки. И убивать друг друга уже совсем не принято - грех. Конечно, если случайно в бою погибнет - это не считается, несчастный случай на производстве.
А если специально - отщепенца ждал неминуемый ответ. Появились старшие князья, младшие князья, удельные князья, князья-изгои..
Папа Мстислава немало времени и своего авторитета потратил на то, чтобы решать вопросы стали собранием и голосованием. Так что теперь - война для поднятия своей легитимности
это сложно, больно и чревато. А если родитель против - то и невозможно. Нужны другие методы.

129

#p385399,Прагматик написал(а):

И все бы хорошо, но только легенда о призвании Рюрика не давала никаких дополнительных бонусов именно ее сыну, потому как все остальные конкуренты на великокняжеский стол были не меньшими Рюриковичами, вне зависимости от того от кого были рождены.

Нет, все было намного сложнее. Если отец рано умер, не подсуетился заранее, не оставил тебе княжества - ты князь-изгой. Побираешься где-нибудь на стороне. А если хватило сил и хитрости у кого-нибудь княжество отобрать - набегали близкие родственники обиженного или сам он собирался с силами и надо было отстаивать свой кусок-хлеба с маргарином.
Но если ты ведешь себя хорошо и весь из себя приличный - старшие князья могут собраться и дать тебе какое-нибудь оказией освободившиеся княжество, например Галичину.
Это уровень князей-изгоев. А есть еще уровень старших князей - у которых у каждого куча детей, а должность Великого князя только одна и не резиновая.
Есть лествица/лестница, система правонаследия, которая работала хорошо на среднем уровне, но на уровне изгоев и старших постоянно давала сбои. Появились вотчины.
Жизнь у Рюриковичей сильно усложнилась - представления о том, что в те времена вопросы легитимности можно было решить войной сильно неверны.

130

#p385390,The loyal liberal написал(а):

То , что рушатся все спекулятивные моменты в отношении Мстислава и Гиты авторства Рыбакова.
Очевидно, однако, что саксонская легенда едва ли могла быть просто превращена в варяжскую беженцами, спасшимися от норманнского завоевания 1066 г.:

Очевидно, что это не авторство Рыбакова. Рыбаков считал, что Мстислав вставил эту легенду прямо в финальную редакцию ПВЛ.
Этому противоречит хотя бы то, что это легенда есть в Новгородской летописи (младшего извода), которая как сейчас считается имела своим источником не ПВЛ, а Начальный и Новгородский своды. Эта легенда появилась сперва в Новгородском своде. Так считал и Шахматов в своей первой версии (всего у Шахматова версий по этому поводу было две)
Все остальное - общие рассуждения которые уводят от темы. Какие нафиг беженцы? Князь новгородский и его мать, дочь английского короля, жившие вместе в Новгороде в период написания Новгородского свода - это совсем не беженцы.

Отредактировано svis (30-08-2022 12:04:54)

131

#p385395,Прагматик написал(а):

Но более правдоподобным мне представляется, что "призвали" Рюрика церковные книжники.

Естественно, "церковный книжник" непосредственно в летопись ее и вписал. Летопись в Новгороде писалась при дворе епископа новгородского.

132

#p385421,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    По гипотезе Шахматова, первая русская летопись, названная им «Древнейшим сводом», была составлена при Киевской митрополичьей кафедре в 1039 году[7] (по М. Д. Присёлкову — в 1037 году

Поэтому я и спрашивал у тебя - какая летопись. Начальный свод - 1095 год. Древнейший свод - 1039 год.

Вот вот , тогда и попала в летопись. Из ранних записей.Не знаю , как Игорь, но Ольга то грамоту знала и попы возле неё грамотные были.

133

#p385405,The loyal liberal написал(а):

Церковь изначально была византийской, и дело правителей было поставить её на службу русскому государству.

Если бы церковь была римской, тогда может быть и были бы проблемы, как в Англии, во Франции или Германии. А поставить византийскую церковь на службу государству никогда проблемы не было. Византийская церковь во все времена стояла на службе у государства.

Отредактировано Прагматик (30-08-2022 12:22:47)

134

#p385429,The loyal liberal написал(а):

Вот вот , тогда и попала в летопись. Из ранних записей.Не знаю , как Игорь, но Ольга то грамоту знала и попы возле неё грамотные были.

От них Ольга грамоты и набралась.

135

#p385422,svis написал(а):

Какой такой "род Аскольдовичей" не знаю такого.
Это во времена Владимира Рюриковичей можно было пересчитать по пальцам одной руки.
А во времена Мстислава - их десятки. И убивать друг друга уже совсем не принято - грех. Конечно, если случайно в бою погибнет - это не считается, несчастный случай на производстве.
А если специально - отщепенца ждал неминуемый ответ. Появились старшие князья, младшие князья, удельные князья, князья-изгои..
Папа Мстислава немало времени и своего авторитета потратил на то, чтобы решать вопросы стали собранием и голосованием. Так что теперь - война для поднятия своей легитимности
это сложно, больно и чревато. А если родитель против - то и невозможно. Нужны другие методы.

Гипотетический. Не было конкурирующего рода, поэтому и не было смысла рюриковичам выдумывать призвание Рюрика. Рюриковичи крестили Русь, взамен получили всемерную поддержку церкви, в том числе и легенда красивая появилась в летописи.

136

#p385429,The loyal liberal написал(а):

Вот вот , тогда и попала в летопись. Из ранних записей.

Никаких фактов на это указывающих нет. Только общие рассуждения и опосредованные умозаключения.
А отсылка на группу "переселенческих легенд" замыливает одну простую вещь.
Ни в одной из этих легенд, кроме англосаксонской и русской нет прямой копипасты друг друга.
Вот этой - Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти." и "Земля наша велика и обильна .. Приходите княжить и владеть нами " 

137

#p385424,svis написал(а):

Нет, все было намного сложнее. Если отец рано умер, не подсуетился заранее, не оставил тебе княжества - ты князь-изгой. Побираешься где-нибудь на стороне. А если хватило сил и хитрости у кого-нибудь княжество отобрать - набегали близкие родственники обиженного или сам он собирался с силами и надо было отстаивать свой кусок-хлеба с маргарином.
Но если ты ведешь себя хорошо и весь из себя приличный - старшие князья могут собраться и дать тебе какое-нибудь оказией освободившиеся княжество, например Галичину.
Это уровень князей-изгоев. А есть еще уровень старших князей - у которых у каждого куча детей, а должность Великого князя только одна и не резиновая.
Есть лествица/лестница, система правонаследия, которая работала хорошо на среднем уровне, но на уровне изгоев и старших постоянно давала сбои. Появились вотчины.
Жизнь у Рюриковичей сильно усложнилась - представления о том, что в те времена вопросы легитимности можно было решить войной сильно неверны.

Междоусобные войны тогда  у Рюриковичей - обычное дело. Перечень из Вики:
Междоусобная война на Руси (1015—1019)
Междоусобная война на Руси (1094—1097)
Междоусобная война на Руси (1097—1100)
Междоусобная война на Руси (1146—1154)
Междоусобная война на Руси (1158—1161)
Междоусобная война на Руси (1195—1196)
Война за объединение Галицко-Волынского княжества
Междоусобная война на Руси (1206—1210)
Междоусобная война в Черниговском княжестве (1226)
Междоусобная война в Южной Руси (1228—1236)
Междоусобная война в Северо-Восточной Руси:
Междоусобная война в Северо-Восточной Руси (1174—1177)
Междоусобная война в Северо-Восточной Руси (1212—1216)
Междоусобная война в Северо-Восточной Руси (1281—1293)

См. также

Борьба за власть между Святославичами (977—980)
Битва на реке Судомири (1021)
Битва при Листвене (1024)
Битва на реке Немиге (1067)
Битва на Нежатиной Ниве (1078)
Обособление Перемышля и Теребовля от Волынского княжества (1084—1086)
Сражение у Жданой горы (1135)
Сражение на реке Супое (1135)
Взятие Киева (1169)
Осада Новгорода (1170)
Осада Вышгорода (1170)
Осада Вышгорода (1173)
Походы Всеволода Большое Гнездо на Рязань (1180, 1186, 1207/10)
Северный поход Святослава Всеволодовича (1180—1181)
Взятие Киева (1203)
Киевский поход Ростиславичей (1212)

138

#p385435,Прагматик написал(а):

Гипотетический. Не было конкурирующего рода, поэтому и не было смысла рюриковичам выдумывать призвание Рюрика.

Вы не понимаете простую вещь - не было во времена Мстислава Рюриковичей как единого целого. Была социальная группа потенциальных правителей со сложной иерархией внутри и сложными, часто конфликтными отношениями между собой.
Хотя с другой стороны вы пишите про междоусобные войны - значит понимаете. В общем разберитесь, ваша позиция противоречива и нелогична.

Отредактировано svis (30-08-2022 12:49:18)

139

#p385428,svis написал(а):

Естественно, "церковный книжник" непосредственно в летопись ее и вписал. Летопись в Новгороде писалась при дворе епископа новгородского.

История с авторством Гиты красивая, но как по мне, авторство принадлежит церкви, она прозаичней, конечно, но логичнее.

140

#p385438,Прагматик написал(а):

Междоусобные войны тогда  у Рюриковичей - обычное дело.

И что из этого следует? Что все вопросы легитимности решались войной? Что мнение других князей было пофиг? Нет, это совершенно не так.
Наиболее важные вопросы решались на собраниях и съездах князей. Особенно во времена отца Мстислава - Владимира Мономаха.

141

#p385440,Прагматик написал(а):

История с авторством Гиты красивая, но как по мне, авторство принадлежит церкви, она прозаичней, конечно, но логичнее.

Автором конечно был церковник, тут даже и сомневаться не надо. Но любой церковник при князе и если он не напишет то, что понравится князю, это напишет другой церковник.
Власть в государстве - это князья, а не церковь.

142

#p385439,svis написал(а):

Вы не понимаете простую вещь - не было во времена Мстислава Рюриковичей как единого целого. Была социальная группа потенциальных правителей со сложной иерархией внутри и сложными, часто конфликтными отношениями между собой.

Как и везде. Где и когда не убивали за власть? Легитимность никого не останавливала. Даже если признать вашу историю истиной, задумка Гиты не сработала, правление Мстислава Великого не было триумфальным, доказывать свое право на власть ему приходилось все той же войной.

143

#p385441,svis написал(а):

И что из этого следует? Что все вопросы легитимности решались войной? Что мнение других князей было пофиг? Нет, это совершенно не так.
Наиболее важные вопросы решались на собраниях и съездах князей. Особенно во времена отца Мстислава - Владимира Мономаха.

Я не вижу, чтобы правление Мстислава отличалось  в лучшую сторону от правления других великих князей. Война была обычным делом в годы его правления. Легенда с призванием Рюрика не сработала?

144

#p385442,svis написал(а):

Автором конечно был церковник, тут даже и сомневаться не надо. Но любой церковник при князе и если он не напишет то, что понравится князю, это напишет другой церковник.
Власть в государстве - это князья, а не церковь.

Церковь имеет власть над умами. В том числе и князей. Конечно в Летопись постоянно вносились правки в угоду тому или иному князю. Но легенда о призвании Рюрика в ней должна была появиться изначально, чтобы никто, кроме рюриковичей не мог и думать о власти.

145

#p385444,Прагматик написал(а):

Как и везде. Где и когда не убивали за власть? Легитимность никого не останавливала. Даже если признать вашу историю истиной, задумка Гиты не сработала, правление Мстислава Великого не было триумфальным, доказывать свое право на власть ему приходилось все той же войной.

О чем разговор?
О том, что вопрос легитимности правителя решался войной? Да.
О том, что вопрос легитимности правителя решался происхождением? Да.
О том, что у правителя были и другие способы поднятия легитимности? Да. Мудрое правление, экономические успехи, авторитет церкви наконец..
Правление Мстислава было последним перед началом периода феодальной раздробленности на Руси. Он мог делать такие вещи, на которые не отваживался даже его отец.
Например собрать вместе всех Полоцких князей, посадить в ладьи и отправить в ссылку в Константинополь. И посадить на их княжества своих наместников.
Но проблема в том, что Мстислав сам посеял семена раскола. Раскол произошел именно по детям Мономаха от разных матерей и их сыновьям.
Деление на знакокачественных сыновей Мономаха и незнакокачественных привело к тому, что незнакокачественный Андрей Боголюбский просто разграбил Киев и фактически закрыл
эту лавочку - великое Киевское княжение, которое с тех пор стало формальным.

146

#p385450,Прагматик написал(а):

Но легенда о призвании Рюрика в ней должна была появиться изначально, чтобы никто, кроме рюриковичей не мог и думать о власти.

C какого  она должна была появится изначально? Думаете, много людей читали тогда эти летописи в одном экземпляре? Особенно во времена Ярослава. Их читали единицы.

147

#p385439,svis написал(а):

Вы не понимаете простую вещь - не было во времена Мстислава Рюриковичей как единого целого. Была социальная группа потенциальных правителей со сложной иерархией внутри и сложными, часто конфликтными отношениями между собой.
Хотя с другой стороны вы пишите про междоусобные войны - значит понимаете. В общем разберитесь, ваша позиция противоречива и нелогична.

Отредактировано svis (Сегодня 11:49:18)

Может я и не понимаю чего-то, но представляется мне, что легенда с призванием Рюрика работала до того момента, пока церковь в лице патриарха Филарета не сменила правящую династию. Я тебя породил, я тебя и...
Церковь легитимизировала правление рюриковичей, в том числе и легендой о призвании Рюрика. До поры до времени это было взаимовыгодное сотрудничество.

148

#p385454,Прагматик написал(а):

церковь в лице патриарха Филарета не сменила правящую династию. Я тебя породил, я тебя и...

Было совсем не так от слова вообще, но к теме ветки это отношения не имеет.

149

#p385453,svis написал(а):

C какого  она должна была появится изначально? Думаете, много людей читали тогда эти летописи в одном экземпляре? Особенно во времена Ярослава. Их читали единицы.

Что написано пером... Благодаря кому церковь появилась на Руси? Логично было со стороны церкви легитимизировать правление рюриковичей на многие века. Летопись - это не средство массовой информации, это некие основы государства и права.

150

#p385452,svis написал(а):

О чем разговор?
О том, что вопрос легитимности правителя решался войной? Да.
О том, что вопрос легитимности правителя решался происхождением? Да.
О том, что у правителя были и другие способы поднятия легитимности? Да. Мудрое правление, экономические успехи, авторитет церкви наконец..
Правление Мстислава было последним перед началом периода феодальной раздробленности на Руси. Он мог делать такие вещи, на которые не отваживался даже его отец.
Например собрать вместе всех Полоцких князей, посадить в ладьи и отправить в ссылку в Константинополь. И посадить на их княжества своих наместников.
Но проблема в том, что Мстислав сам посеял семена раскола. Раскол произошел именно по детям Мономаха от разных матерей и их сыновьям.
Деление на знакокачественных сыновей Мономаха и незнакокачественных привело к тому, что незнакокачественный Андрей Боголюбский просто разграбил Киев и фактически закрыл
эту лавочку - великое Киевское княжение, которое с тех пор стало формальным.

Вот и получается, что если это Гита и ее сын задумали вставить легенду о призвании Рюрика в Летопись, она не принесла им никакой долговременной пользы. Игра не стоила сожженных при написании легенды свеч.
Если же считать легенду с призванием Рюрика изначально церковной задумкой, эта задумка себя полностью оправдала, дала твердую почву  династии рюриковичей на многие века.

Отредактировано Прагматик (30-08-2022 13:26:14)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему