Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 151 страница 180 из 497

151

#p385458,Прагматик написал(а):

Вот и получается, что если это Гита и ее сын задумали вставить легенду о призвании Рюрика в Летопись, она не принесла им никакой долговременной пользы. Игра не стоила сожженных при написании легенды свеч.
Если же считать легенду с призванием Рюрика изначально церковной задумкой, эта задумка себя полностью оправдала

А что поделать? Историю делают люди. А люди как правило не видят ничего дальше своего носа. Очень редко они видят дальше, но ненамного.
В итоге получается так как получается.

152

#p385436,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Вот вот , тогда и попала в летопись. Из ранних записей.

Никаких фактов на это указывающих нет. Только общие рассуждения и опосредованные умозаключения.
А отсылка на группу "переселенческих легенд" замыливает одну простую вещь.
Ни в одной из этих легенд, кроме англосаксонской и русской нет прямой копипасты друг друга.
Вот этой - Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти." и "Земля наша велика и обильна .. Приходите княжить и владеть нами "

Так и у вас никаких фактов кроме предположения Рыбакова.
Предположения о том, что мотивы англосаксонского предания о призвании и другие сходные мотивы, объединяющие древнерусскую и северогерманские традиции, попали в летопись в период интенсивных связей Руси и Северной Европы после брака Владимира Мономаха и Гиды Гаральдовны (ок. 1075 г.), нуждаются в текстологическом обосновании[219].

Источник: https://historylib.org/historybooks/Obs … evekovya/9

Отредактировано The loyal liberal (30-08-2022 14:37:00)

153

Простым (в духе исторической школы) решением было бы отнесение варяжской легенды к историческим конструкциям времен киевского княжения Всеволода: братья Рюрика могли бы оказаться в таком случае вымышленными персонажами, призванными воплотить традицию родового сюзеренитета князей-братьев над Русской землей (лейтмотив начального летописания); впрочем, Рюрик в летописной традиции был старейшим из братьев, Всеволод же – младшим. Это решение кажется естественным, поскольку Синеус и Трувор не только не оставили наследников, но и имена их не вошли в княжескую антропонимическую традицию. Вместе с тем, как раз эти имена и оказываются камнем преткновения для понимания варяжской легенды как поздней конструкции: они не происходят (в духе средневековой этимологии) из названий урочищ типа «Труворово городище» (которые сами являются книжными производными от варяжской легенды), а отражают, как уже говорилось, достаточно раннюю славянскую передачу скандинавских имен. Очевидно, мы имеем дело с ранней княжеской традицией, которая укоренилась в славянской среде. Более того, эту традицию нельзя возвести к некоему «архетипу» саксонской легенды, ибо, согласно Беде, на трех кораблях с призванными саксами прибыли не три, а два вождя с близнечными мифологическими именами, предполагающими эту двойственность.

Источник: https://historylib.org/historybooks/Obs … evekovya/9

154

#p385393,The loyal liberal написал(а):

Мы от рода русского — Карлы: Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Готы: Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам.
Договор Руси с Византией (911 г.)

Карл (др.-сканд. karl) или Бонд (др.-сканд. bóndi) — свободный человек в скандинавских странах в раннее Средневековье, владевший своим хозяйством и не имевший отношения к знати.

Сословие карлов включало в себя широкий спектр людей от нищих крестьян до состоятельных и влиятельных землевладельцев. В англосаксонской Британии существовало аналогичное сословие керлов. Метафорическое происхождение карлов, их занятия и образ жизни описываются в Песне о Риге.

То есть русь была многокомпонентным этническим сообществом.

Так и я говорю. Мытьём ли, катанием ли, но в промежутке между 860г и 911г н.э.  на части Восточно-Европейской равнины появляются некие скандинавы, которые руководят сильным государством. Довольно централизованным. Скандинавы там были и раньше, но они торговали. А теперь они руководят. А выдумывать их византийцам было совершенно ни к чему.
А призвали их, или они сами пришли, точно установить не удастся.

155

#p385390,The loyal liberal написал(а):

Там ещё очень много текста
Бе́да Достопочте́нный (Беда Досточти́мый; лат. Beda Venerabilis, англ. Saint Bede, Venerable Bede или Bede the Venerable, др.-англ. Bǣda или Bēda; между 672 и 673 — 26 мая 735)

Это что за балдёж? В тексте XX век упоминается, а подпись - Беда, который в VIII веке умер?

156

#p385470,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Там ещё очень много текста
    Бе́да Достопочте́нный (Беда Досточти́мый; лат. Beda Venerabilis, англ. Saint Bede, Venerable Bede или Bede the Venerable, др.-англ. Bǣda или Bēda; между 672 и 673 — 26 мая 735)

Это что за балдёж? В тексте XX век упоминается, а подпись - Беда, который в VIII веке умер?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Бухаешь?

157

#p385471,The loyal liberal написал(а):

Бухаешь?

Моргаешь?

158

#p385473,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Бухаешь?

Моргаешь?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Я угадал. Неадекватность реакции тебя выдает. :)

159

#p385490,The loyal liberal написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от The loyal liberal

        Бухаешь?

    Моргаешь?

Я угадал. Неадекватность реакции тебя выдает. :)

Не дрейфь, ЛЛ, ты ещё будешь счастлив.

160

#p385463,The loyal liberal написал(а):

Так и у вас никаких фактов кроме предположения Рыбакова.
Предположения о том, что мотивы англосаксонского предания о призвании и другие сходные мотивы, объединяющие древнерусскую и северогерманские традиции, попали в летопись в период интенсивных связей Руси и Северной Европы после брака Владимира Мономаха и Гиды Гаральдовны (ок. 1075 г.), нуждаются в текстологическом обосновании[219].

1. Повторю, версия Рыбакова не выдерживает критики по двум основным причинам (впрочем достаточно и первой):
1.1. Эта легенда существует в летописях и до 1118 года. Доказательство - ее существование в Новгородской пероый летописи младшего извода, которая не восходит к ПВЛ.
1.2. Гита к 1118 году уже два десятка лет как мертва. Мстислав помнит подробности? Сомнительно.

2. Текстологичесоке обоснование (на уровне форумной дискуссии) я повторю еще раз:
"Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти." и "Земля наша велика и обильна .. Приходите княжить и владеть нами "
Если это не плагиат, а "случайное совпадение" то ... чего только в жизни не бывает  :D

161

#p385464,The loyal liberal написал(а):

Простым (в духе исторической школы) решением было бы отнесение варяжской легенды к историческим конструкциям времен киевского княжения Всеволода:

Согласен абсолютно  :flirt:
А знаете годы киевского княжения Всеволода? Как раз в эти годы Мстислав - новгородский князь и Гита живет у него в Новгороде.
Какое однако опять совпадение.  :rolleyes:

Отредактировано svis (30-08-2022 17:51:35)

162

#p385464,The loyal liberal написал(а):

Более того, эту традицию нельзя возвести к некоему «архетипу» саксонской легенды, ибо, согласно Беде, на трех кораблях с призванными саксами прибыли не три, а два вождя с близнечными мифологическими именами, предполагающими эту двойственность.

А кто говорит про архетип и Беду? Я говорю про Видукинда Корвейского и его вариант легенды.
Гита по малолетству недолго жила на родине, в Англии. Зато имела хорошие связи в Кельне. Благодаря этому из записей Кельнского монастыря мы знаем про Гиту и Мстислава гораздо больше, чем написано в русских летописях.
А где жил Видукинд Корвейский?  :sceptic:
Открываем Википедию - В юном возрасте, около 941/942 года[13], он [Видукинд Корвейский] поступил в бенедиктинский монастырь в Корвее близ Хёкстера (совр. Северный Рейн-Вестфалия), управлявшийся образованным аббатом Фолькмаром (917—942) и подчинявшийся диоцезу Падерборна[14]
А какой самой крупный город в земле Северный Рейн-Вестфалия знаете? Крупнейший по численности населения город — Кёльн.
Упс.  :unsure: Совпадение на совпадении и совпадением погоняет.

163

#p385525,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Более того, эту традицию нельзя возвести к некоему «архетипу» саксонской легенды, ибо, согласно Беде, на трех кораблях с призванными саксами прибыли не три, а два вождя с близнечными мифологическими именами, предполагающими эту двойственность.

А кто говорит про архетип и Беду? Я говорю про Видукинда Корвейского и его вариант легенды.
Гита по малолетству недолго жила на родине, в Англии. Зато имела хорошие связи в Кельне. Благодаря этому из записей Кельнского монастыря мы знаем про Гиту и Мстислава гораздо больше, чем написано в русских летописях.
А где жил Видукинд Корвейский?  :sceptic:
Открываем Википедию - В юном возрасте, около 941/942 года[13], он [Видукинд Корвейский] поступил в бенедиктинский монастырь в Корвее близ Хёкстера (совр. Северный Рейн-Вестфалия), управлявшийся образованным аббатом Фолькмаром (917—942) и подчинявшийся диоцезу Падерборна[14]
А какой самой крупный город в земле Северный Рейн-Вестфалия знаете? Крупнейший по численности населения город — Кёльн.
Упс.  :unsure: Совпадение на совпадении и совпадением погоняет.

Видукинд всего лишь процитировал Беду через 200 лет.Если хочется верить , то хоть что в елочку получается. :)

164

#p385523,svis написал(а):

Согласен абсолютно  :flirt:
А знаете годы киевского княжения Всеволода? Как раз в эти годы Мстислав - новгородский князь и Гита живет у него в Новгороде.
Какое однако опять совпадение.  :rolleyes:

как раз эти имена и оказываются камнем преткновения для понимания варяжской легенды как поздней конструкции: они не происходят (в духе средневековой этимологии) из названий урочищ типа «Труворово городище» (которые сами являются книжными производными от варяжской легенды), а отражают, как уже говорилось, достаточно раннюю славянскую передачу скандинавских имен. Очевидно, мы имеем дело с ранней княжеской традицией, которая укоренилась в славянской среде. Более того, эту традицию нельзя возвести к некоему «архетипу» саксонской легенды, ибо, согласно Беде, на трех кораблях с призванными саксами прибыли не три, а два вождя с близнечными мифологическими именами, предполагающими эту двойственность.

Отредактировано The loyal liberal (30-08-2022 18:49:21)

165

#p385520,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Так и у вас никаких фактов кроме предположения Рыбакова.
    Предположения о том, что мотивы англосаксонского предания о призвании и другие сходные мотивы, объединяющие древнерусскую и северогерманские традиции, попали в летопись в период интенсивных связей Руси и Северной Европы после брака Владимира Мономаха и Гиды Гаральдовны (ок. 1075 г.), нуждаются в текстологическом обосновании[219].

1. Повторю, версия Рыбакова не выдерживает критики по двум основным причинам (впрочем достаточно и первой):
1.1. Эта легенда существует в летописях и до 1118 года. Доказательство - ее существование в Новгородской пероый летописи младшего извода, которая не восходит к ПВЛ.
1.2. Гита к 1118 году уже два десятка лет как мертва. Мстислав помнит подробности? Сомнительно.

2. Текстологичесоке обоснование (на уровне форумной дискуссии) я повторю еще раз:
"Обширную, бескрайнюю свою страну, изобилующую разными благами [бритты] готовы вручить вашей власти." и "Земля наша велика и обильна .. Приходите княжить и владеть нами "
Если это не плагиат, а "случайное совпадение" то ... чего только в жизни не бывает  :D

Именно смысловое совпадение небольшой части.

166

#p385502,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Сообщение от Andrew_Raev

        Сообщение от The loyal liberal

            Бухаешь?

        Моргаешь?

    Я угадал. Неадекватность реакции тебя выдает. :)

Не дрейфь, ЛЛ, ты ещё будешь счастлив.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Я все время счастлив.Забот никаких. Ничего сильно не болит.А по уму уже 13 лет мог в могиле гнить.

167

#p385546,The loyal liberal написал(а):

Видукинд всего лишь процитировал Беду через 200 лет.Если хочется верить , то хоть что в елочку получается. :)

Просто процитировал? Где у Видукинда про три корабля и двух вождей? Где у Беды именно тот оборот, что я постоянно цитирую и который попал в ПВЛ почти без искажений?
И во что мне "хочется верить"? Что, Гита не давала щедрые пожертвования в монастырь Святого Пантелеймона в Кельне?
Благодарные кельнские монахи не оставили записи об этом и о жизни Гиты и Мстислава (который у них зовется  Гарольдом, в честь его дедушки - английского короля)?
Или Видукинд Корвейский не жил неподалеку от Кельна в Нижней Саксонии?

Отредактировано svis (30-08-2022 19:54:22)

168

#p385547,The loyal liberal написал(а):

:
как раз эти имена и оказываются камнем преткновения для понимания варяжской легенды как поздней конструкции: они не происходят (в духе средневековой этимологии) из названий урочищ типа «Труворово городище» (которые сами являются книжными производными от варяжской легенды), а отражают, как уже говорилось, достаточно раннюю славянскую передачу скандинавских имен. Очевидно, мы имеем дело с ранней княжеской традицией, которая укоренилась в славянской среде. Более того, эту традицию нельзя возвести к некоему «архетипу» саксонской легенды, ибо, согласно Беде, на трех кораблях с призванными саксами прибыли не три, а два вождя с близнечными мифологическими именами, предполагающими эту двойственность.

К чему это и зачем опять этот Беда с тремя кораблями?
Что,  отнесение варяжской легенды к историческим конструкциям времен киевского княжения Всеволода уже не кажется простым, в духе исторической школы?
Быстро однако.  :suspicious:

169

#p385548,The loyal liberal написал(а):

Именно смысловое совпадение небольшой части.

Да да, кругом "небольшие совпадения". Не будем обращать внимания  :suspicious:

170

#p385562,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    :
    как раз эти имена и оказываются камнем преткновения для понимания варяжской легенды как поздней конструкции: они не происходят (в духе средневековой этимологии) из названий урочищ типа «Труворово городище» (которые сами являются книжными производными от варяжской легенды), а отражают, как уже говорилось, достаточно раннюю славянскую передачу скандинавских имен. Очевидно, мы имеем дело с ранней княжеской традицией, которая укоренилась в славянской среде. Более того, эту традицию нельзя возвести к некоему «архетипу» саксонской легенды, ибо, согласно Беде, на трех кораблях с призванными саксами прибыли не три, а два вождя с близнечными мифологическими именами, предполагающими эту двойственность.

К чему это и зачем опять этот Беда с тремя кораблями?
Что,  отнесение варяжской легенды к историческим конструкциям времен киевского княжения Всеволода уже не кажется простым, в духе исторической школы?
Быстро однако.  :suspicious:

Здесь написано , что т.н. варяжская легенда или быль была задолго до Гиды и Видукинда.

171

Svis, ваша гипотеза очевидно имеет право на жизнь. Но чтобы превратиться в теорию, ей не хватает доказательств.
Вы, вероятно, республиканец. Поэтому формула "придите и володейте нами" кажется вам дикой. Но ведь в истории она воспроизводилась неоднократно.
1. Октавиан Август фактически был призван на царствие. И это после 500-летних республиканских традиций. Но гражданские войны кого хочешь достанут.
2. Вильгельм Оранский после "славной революции" фактически был призван англичанами на царствие. Если бы англичане захотели установить у себя республику, он бы не сумел им помешать. Но гражданские войны кого хочешь достанут. Не захотели.
3. Русские в 1612 г фактически призвали Романовых на царствие. Ну нахлебались уже семибоярщины. И гражданские войны кого хочешь достанут.
4. "После гибели Ярополка Изяславича (1086) его брат Святополк нарушил данное новгородцам обещание пожизненного княжения в Новгороде и перешёл в Туров, а его место в Новгороде занял внук Всеволода Ярославича киевского Мстислав, давший новгородцам аналогичное обещание. " Т.е. и сам Мстислав был призван на княжение.

Пример Святополка, кстати, показывает, что княжение было в то время не таким уж большим подарком. Так что на него ещё приходилось зазывать. Туров тогда был большой город, но с Великим Новгородом тягаться не мог. Так что описание "земля наша велика и обильна" - возможно, не более чем желание показать товар лицом. А то что разные торговцы похожим образом хвалят свой товар, удивлять не может. Вот новгородцы "достали" Святополка, он и ушёл от них в Туров.

172

#p385567,The loyal liberal написал(а):

Здесь написано , что т.н. варяжская легенда или быль была задолго до Гиды и Видукинда.

Серьезно? А вот это откуда
Что касается собственно летописной варяжской легенды, далекой от имперских традиций, то обращает на себя внимание то обстоятельство, что во всех редакциях имеется мотив призвания трех князей в «великую и обильную землю», что позволяет отнести этот мотив по крайней мере к т. н. Начальному своду 1090-х гг.
Не по вашей ли ссылке?
https://historylib.org/historybooks/Obs … evekovya/9

173

#p385574,Andrew_Raev написал(а):

Svis, ваша гипотеза очевидно имеет право на жизнь. Но чтобы превратиться в теорию, ей не хватает доказательств.
Вы, вероятно, республиканец. Поэтому формула "придите и володейте нами" кажется вам дикой. Но ведь в истории она воспроизводилась неоднократно.

Андрей, это ведь все больше для собственного развлечения - чтобы пробивать все это нужен совсем другой уровень и времени и сил. А мое рабочее время уже очень давно не связано с историей. И по поводу формулы - я еще в первом посте ветки сказал, что дикость здесь совсем не формула "придите и володейте нами" и что нибудь иное. Дикость здесь - это совершенно разный языковой состав племен приглашающей стороны. Такой "родоплеменной общности" не могло существовать в природе, это химера. Это выдает легендарность сюжета с потрохами.
Ну а предполагаемое участие в создании легенды Гиты-Мстислава - здесь есть моменты которые лежат на поверхности и на которые никто не обращает внимания, про них я и рассказал. Копать глубже - это уже не развлечение, а работа.

174

#p385469,Andrew_Raev написал(а):

Так и я говорю. Мытьём ли, катанием ли, но в промежутке между 860г и 911г н.э.  на части Восточно-Европейской равнины появляются некие скандинавы, которые руководят сильным государством. Довольно централизованным. Скандинавы там были и раньше, но они торговали. А теперь они руководят. А выдумывать их византийцам было совершенно ни к чему.
А призвали их, или они сами пришли, точно установить не удастся.

Протогосударством

175

#p385586,svis написал(а):

Дикость здесь - это совершенно разный языковой состав племен приглашающей стороны. Такой "родоплеменной общности" не могло существовать в природе, это химера. Это выдает легендарность сюжета с потрохами.

Так что, племена не общались между собой, жили обособленно и независимо друг от друга?

176

#p385603,Прагматик написал(а):

Так что, племена не общались между собой, жили обособленно и независимо друг от друга?

Да я уже писал неоднократно. Организовали сьезд, там договорились пригласить себе правителей, выбрали делегатов - отправили их за море.
С мотивировкой - не можем организоваться/договориться.  :D
Подставьте вместо кривичей и мери с весью - болгар и турок. Уровень языкового различия примерно такой же. 
А так да - болгары с турками  общались конечно.

Отредактировано svis (30-08-2022 21:24:32)

177

#p385469,Andrew_Raev написал(а):

Скандинавы там были и раньше, но они торговали. А теперь они руководят. А выдумывать их византийцам было совершенно ни к чему.

Андрей можно ссылку, где византийцы про это пишут?   :rolleyes:
Никак не могу вспомнить.  :'(

Отредактировано svis (30-08-2022 21:52:31)

178

Клим Жуков про норманнский вопрос - 1
https://oper.ru/video/view.php?t=1353

про Рюрика (Рёрига) - часть 2

Отредактировано Улисс (30-08-2022 23:02:36)

179

#p385616,svis написал(а):

А так да - болгары с турками  общались конечно.

Отредактировано svis (Сегодня 20:24:32)

Ну так общались варяги, славяне и финно-угры между собой или нет. На каком языке?

180

#p385665,Прагматик написал(а):

Ну так общались варяги, славяне и финно-угры между собой или нет. На каком языке?

Мы тут по разному понимаем, кто такие варяги. А так, дело известное - представители разных языковых групп общались на своем варианте пиджина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиджин
Чего им не общаться, у людей найдутся темы для бесед.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Контактные_языки_на_русской_основе

Отредактировано svis (31-08-2022 03:46:11)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему