Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 181 страница 210 из 497

181

#p385685,svis написал(а):

Мы тут по разному понимаем, кто такие варяги. А так, дело известное - представители разных языковых групп общались на своем варианте пиджина.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пиджин
Чего им не общаться, у людей найдутся темы для бесед.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Контактны … кой_основе

Отредактировано svis (Сегодня 02:46:11)

Ряд особенностей руссенорска обусловлен тем, что русские и норвежцы рассматривали друг друга как полноправные партнеры в торговых сделках. Поэтому процент лексики из каждого языка примерно одинаков и составляет около половины всех слов языка, которых насчитывалось около 400.
Примером руссенорска могут послужить такие предложения:
Davaj på moja skib kjai drikkom (Выпей чаю на моем корабле)
Moja på dumosna grot djengi plati (Я заплатил много денег на таможне)
Mangoli år moja njet smotrom tvoja! (Много лет тебя не видел!)...

В случае с кяхтинским языком можно наблюдать отличную от руссенорска тенденцию. Русский язык считался на Дальнем Востоке более престижным, по сравнению с китайским, монгольским и прочими языками окрестных народов. Поэтому подавляющее число лексики в этом пиджине имеет славянское происхождение.
Ниже приведены несколько предложений, дающие представление о том, как звучал кяхтинский пиджин.
Какой люди хочу канка? (С кем ты хочешь увидеться?).
Во ке и памагай (Я могу помочь).
Для китайцев, родной язык которых является слоговым, было сложно произносить большую часть русских слов, обильно сдобренных группами согласных. Поэтому лишь немногие слова входили в язык без изменений, например, "рубаха", "мало", "шуба". Все прочие слова изменялись, что породило следующие лексические единицы: "палаток" (платок), "дома" (дом), "одина" (один), "моя" (мой). Глаголы использовались в форме повелительного наклонения "подумай" (думать), "походи" (ходить, ездить), "поторговай" (торговать).

В древнерусском пиджине доминировал, имхо, славянский язык.

182

#p385459,svis написал(а):

А что поделать? Историю делают люди. А люди как правило не видят ничего дальше своего носа. Очень редко они видят дальше, но ненамного.
В итоге получается так как получается.

Даже если эта история с призванием Рюрика дело рук Гиты и ее сына - она была взята на вооружение и церковью и государством. Иван Грозный выводил из нее свое родство с римским кесарем и обосновывал претензии на побережье Варяжского моря.

183

#p385710,Прагматик написал(а):

В древнерусском пиджине доминировал, имхо, славянский язык.

Ну славянский язык вообще стал лингва франко с какого-то момента, вопрос только с какого.
Норманисты ведь тоже разные бывают, профессор Назаренко например считает что это произошло очень рано, еще до летописных времен.

184

#p385712,svis написал(а):

Ну славянский язык вообще стал лингва франко с какого-то момента, вопрос только с какого.
Норманисты ведь тоже разные бывают, профессор Назаренко например считает что это произошло очень рано, еще до летописных времен.

Скорее всего, процесс ассимиляции финно-угорских этносов славянами начался задолго до летописных времен. Славяне доминировали  численно.

185

#p385711,Прагматик написал(а):

Иван Грозный выводил из нее свое родство с римским кесарем и обосновывал претензии на побережье Варяжского моря.

Одно с другим не связано. С Августом многие пытались родство найти, чтобы приобщиться к Европе. А то, что русы пришли с юга Балтики - это еще до Ивана Грозного здесь считали, еще Герберштайн про это писал. Шведский норманизм он только при Гольштейн-Готторпах появился, да и то не сразу.
Петр Третий был родственником Петра Первого по матери. А по отцу он был родственником Карла Двенадцатого (который у Полтавы, ага)
И если в Швеции дела у королей из династии Гольштейн-Готторпов тогда шли хорошо, то в России - не очень. Двух императоров подряд из династии убили. А вот при третьем Гольштейн-Готторпе уже расцвел норманизм - сколько ж можно императоров убивать. Нехорошо это.

186

#p385713,Прагматик написал(а):

Скорее всего, процесс ассимиляции финно-угорских этносов славянами начался задолго до летописных времен. Славяне доминировали  численно.

Где-то доминировали, где-то нет. На Белоозеро по последним данным археологии славяне пришли вообще через сотню лет после летописного призвания варягов.
Вместе со скандинавами.

187

#p384876,svis написал(а):

Цитирую по Лаврентьевской летописи:

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть.
И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой.
И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля"

В Лаврентьевской летописи есть еще один интересный момент:

И от тех варяг прозвася Руская земля, новугородьцы, ти суть людье ноугородьцы от рода варяжьска, преже бо беша словени…».

(Повесть временных лет. Подг. текста Д. С. Лихачева. М.-Л., 1950. Т. 1)

Как трактуется исторической наукой?

188

#p385717,svis написал(а):

Где-то доминировали, где-то нет. На Белоозеро по последним данным археологии славяне пришли вообще через сотню лет после летописного призвания варягов.
Вместе со скандинавами.

В Ростове народ меря был полностью ассимилирован в 11 веке. Если верить Вики - Археологические памятники мери позднее XI века неизвестны.

Отредактировано Прагматик (31-08-2022 12:29:47)

189

#p385718,Прагматик написал(а):

Как трактуется исторической наукой?

Более поздняя вставка, возможно в третьей редакции 1118 года.
А вообще история новгородских мужиков-варягов имеет продолжение во времена Екатерины Второй.
Ей доложили что в Новгородчине кто-то там называет себя варягами. Она распорядилась разыскать, расспросить и доложить.
Но то ли забили на это указание, то ли результат до нас не дошел - дальнейшее неизвестно.

Отредактировано svis (31-08-2022 12:31:23)

190

#p385721,svis написал(а):

Более поздняя вставка, возможно в третьей редакции 1118 года.

Как трактуется?

191

#p385722,Прагматик написал(а):

Как трактуется?

Как более поздняя вставка, я ж говорю. Сама легенда в летописи появилась раньше.

192

#p384876,svis написал(а):

Надо немного отвлечься и развлечься.  

Все знают про легенду "о призвании варягов", которая есть во всех учебниках, научных монографиях, развлекательных статьях, романах и анекдотах, описывающих процесс
возникновения государства  - Русь. Цитирую по Лаврентьевской летописи:

"В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть.
И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой.
И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля"

Меня давно удивляла абсурдность самого сюжета этой легенды. По другой известной легенде (библейской) бог наказал людей разными языками, чтобы люди не смогли договориться между собой и достроить Вавилонскую башню.

Здесь же группа племен, изначально говорящих на разных языках (подчеркиваю, совершенно разных языках разных языковых групп) - как минимум на славянских и угро-финских, умудряется каким-то образом собраться вместе, обсудить, договориться, выбрать делегатов, послать их за море с приглашением собой владеть     .. Налицо довольно сильный уровень организации и порядка в отношениях среди разноязыких племен, которые смогли все это провернуть. При этом само приглашение "владеть и судить" мотивируется... отсутствием
организации и порядка!    Абсурд. И если эту байку многие давно принимают за чистую быль, от этого сам сюжет не перестает быть абсурдным.
И не надо ссылаться на "охрану" или "третейского судью". Нет в тексте легенды никакой охраны и третейского судьи. Написано ясно и понятно - "владеть". А это далеко не то же самое.

При наличии древнерусского пиджина, вече, в условиях постоянной угрозы внешнего вторжения норманнских хищников, междоусобицы призвание князя в Гардарику тамошним обществом не представляется мне таким уж полным абсурдом.

«В лето 6370. Изгънаша варяги за море, и не Даша дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста род на род, и быша в нихъ усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву». И идоша за море к варягом, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Реша русь, чюдь, словени, и кривичи и вси: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нет. Да пои­дете княжит и володети нами». И изъбрашася 3 братья съ роды своими, пояша по собе всю Русь, и придоша; старейший, Рюрик, седе Новегороде, а другий, Синеус, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор. И от тех варяг прозвася Руская земля, новугородьцы, ти суть людье ноугородьцы от рода варяжьска, преже бо беша словени…».

(Повесть временных лет. Подг. текста Д. С. Лихачева. М.-Л., 1950. Т. 1)

На том судьбоносном вече присутствовала и местная русь. Делегатами и отправили людей из местной руси призвать русь заморскую. Кстати, встречал не помню у кого, что аньглянами называли древних датчан. Верно ли?

Отредактировано Прагматик (31-08-2022 12:46:07)

193

#p385724,svis написал(а):

Как более поздняя вставка, я ж говорю. Сама легенда в летописи появилась раньше.

Я понял. Не понял, как могут новгородцы из славян превратиться в варягов?

194

#p385727,Прагматик написал(а):

Я понял. Не понял, как могут новгородцы из славян превратиться в варягов?

Естественным путем. Просто у нас разное понимание кто-такие варяги. У вас современное, новомодное. А у меня старомодное, летописное.

Отредактировано svis (31-08-2022 12:59:14)

195

#p385731,svis написал(а):

Естественным путем. Просто у нас разное понимание кто-такие варяги. У вас современное, новомодное. А у меня старомодное, летописное.

Отредактировано svis (Сегодня 11:59:14)

Если варяги изначально славяне, то фраза ти суть людье ноугородьцы от рода варяжьска, преже бо беша словени… теряет смысл

196

#p385731,svis написал(а):

А у меня старомодное, летописное.

Отредактировано svis (Сегодня 11:59:14)

Кроме летописей есть еще и археология

197

#p385732,Прагматик написал(а):

Если варяги изначально славяне,

Варяги  - это все кто пришел сюда с берегов Варяжского (Балтийского) моря, без разницы кто. Словене новгородские пришли с юга Балтики. Что тут странного?

Отредактировано svis (31-08-2022 13:11:29)

198

#p385726,Прагматик написал(а):

Кстати, встречал не помню у кого, что аньглянами называли древних датчан. Верно ли?

Думаю, спекуляция. Англы действительно одно время жили рядом с данами и остров Ангельн в Ютландии. Но они давно укатили в Англию.
А кто такие даны было отлично известно. У Вольдемара Великого спонсора Саксона Грамматика была русская мать и русская жена.
Ну Саксон Грамматик и вывел в своих "Деяниях данов" кучу русских королей с которыми сражается героический датский король Фродо.
Там помимо принца Гамлета полно героев.

Отредактировано svis (31-08-2022 13:24:35)

199

#p385624,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Скандинавы там были и раньше, но они торговали. А теперь они руководят. А выдумывать их византийцам было совершенно ни к чему.

Андрей можно ссылку, где византийцы про это пишут?   :rolleyes:
Никак не могу вспомнить.  :'(

Помилосердствуйте, Svis. На "Истории" есть ветка "Киев. Русь. Работорговля". 26 страниц. Там этих ссылок - что грязи. И на византийцев, и на арабов. С поправкой на то, что варяги - они такие: с сильными торгуют, слабых грабят.

200

#p385779,Andrew_Raev написал(а):

На "Истории" есть ветка "Киев. Русь. Работорговля". 26 страниц. Там этих ссылок - что грязи. И на византийцев, и на арабов. С поправкой на то, что варяги - они такие: с сильными торгуют, слабых грабят.

Помню, я же сам там часть ссылок и оставил. Нет у византийцев никаких варягов, кроме "варангов".
Есть "росы", есть "варанги" (причем первые отличаются от вторых, это не одно и то же), есть "колбяги" (они же есть и в русских летописях - кто такие ХЗ), есть "скифы", есть "славяне", даже "гипербореи" есть. На название "варягов" там тянут только "варанги", но они идут отдельно от "росов" и прочих.
И не руководят "варанги" ничем кроме самих себя и не торгуют. Они только служат в армии или гвардии.

Отредактировано svis (31-08-2022 16:46:39)

201

#p385794,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    На "Истории" есть ветка "Киев. Русь. Работорговля". 26 страниц. Там этих ссылок - что грязи. И на византийцев, и на арабов. С поправкой на то, что варяги - они такие: с сильными торгуют, слабых грабят.

Помню, я же сам там часть ссылок и оставил. Нет у византийцев никаких варягов, кроме "варангов".
Есть "росы", есть "варанги" (причем первые отличаются от вторых, это не одно и то же), есть "колбяги" (они же есть и в русских летописях - кто такие ХЗ), есть "скифы", есть "славяне", даже "гипербореи" есть. На название "варягов" там тянут только "варанги", но они идут отдельно от "росов" и прочих.
И не руководят "варанги" ничем кроме самих себя и не торгуют. Они только служат в армии или гвардии.

А при чём здесь варяги? Я же написал "скандинавы там были и раньше, но они торговали". А слово "варяги", как утверждает Клим Жуков, у византийцев появилось в XI веке. Хватит нам и "росов". Которые торгуют, но в 911г уже появляются, как делегация от великого русского князя Олега. Византийцы делегацию заметили, а военного похода Олега на Византию не заметили.

202

#p385794,svis написал(а):

И не руководят "варанги" ничем кроме самих себя и не торгуют. Они только служат в армии или гвардии.

Охрана караванов именно торгует.

203

#p385796,Andrew_Raev написал(а):

Охрана караванов именно торгует.

"Варанги" у византийцев не торговали, они только служили. В армии, гвардии, на флоте.

204

#p385797,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Охрана караванов именно торгует.

"Варанги" у византийцев не торговали, они только служили. В армии, гвардии, на флоте.

Процесс торговли включает в себя не только обмен, но и всё сопутствующее, типа доставки и охраны караванов. Именно поэтому в нём рождается стоимость, в отличие от того, что писал Маркс.

205

#p385795,Andrew_Raev написал(а):

А при чём здесь варяги? Я же написал "скандинавы там были и раньше, но они торговали". А слово "варяги", как утверждает Клим Жуков, у византийцев появилось в XI веке. Хватит нам и "росов". Которые торгуют, но в 911г уже появляются, как делегация от великого русского князя Олега. Византийцы делегацию заметили, а военного похода Олега на Византию не заметили.

Вот уж ничего похожего на "скандинавов" у византийцев точно нет.
Они есть у Клима Жукова, который собственно только цитирует своего учителя Клейна. Клейн в конце жизни перешел от "шведской" версии к "датской", но Клим цитирует Клейна еще времен его учебы.
Но ни Клим Жуков, ни Клейн, ни другие современные историки - это очевидно не византийцы. А вот у византийцев "скандинавов" нет.

206

#p385799,Andrew_Raev написал(а):

Процесс торговли включает в себя не только обмен, но и всё сопутствующее

Да даже современные преемники Клейна, такие как Мельникова пишут что нету в скандинавских сагах ничего про именно торговлю скандинавов с Византией.
Только военная служба.
Можно скептически относится к современному обилию саг и информации оттуда. И особенно к многотысячному списку собственных "скандинавских" имен.
А можно быть правовернее папы римского и предполагать что "варанги" с Византией еще и торговали. То что скандинавы - это византийские "варанги" тут спора нет.
Все можно, конечно.

Отредактировано svis (31-08-2022 17:17:14)

207

#p385800,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А при чём здесь варяги? Я же написал "скандинавы там были и раньше, но они торговали". А слово "варяги", как утверждает Клим Жуков, у византийцев появилось в XI веке. Хватит нам и "росов". Которые торгуют, но в 911г уже появляются, как делегация от великого русского князя Олега. Византийцы делегацию заметили, а военного похода Олега на Византию не заметили.

Вот уж ничего похожего на "скандинавов" у византийцев точно нет.
Они есть у Клима Жукова, который собственно только цитирует своего учителя Клейна. Клейн в конце жизни перешел от "шведской" версии к "датской", но Клим цитирует Клейна еще времен его учебы.
Но ни Клим Жуков, ни Клейн, ни другие современные историки - это очевидно не византийцы. А вот у византийцев "скандинавов" нет.

"Ну нет, нет, нет у меня насоса!" Т.е. единой терминологии.

208

#p385801,svis написал(а):

Да даже современные преемники Клейна, такие как Мельникова пишут что нету в скандинавских сагах ничего про именно торговлю скандинавов с Византией.
Только военная служба.

Мы пользуемся разными определениями торговли. Моё определение включает в себя абсолютно все фазы и операции от момента, когда товар ещё в руках производителя, до момента, когда он в руках у потребителя. Древнее включает в себя только процесс непосредственного обмена. Да, им пользовались Адам Смит, Маркс и прочие сторонники "трудовой стоимости". Но это была ошибка.

209

#p385803,Andrew_Raev написал(а):

Мы пользуемся разными определениями торговли.

Ок. Я сказал только что по современным представлениям классические скандинавы из Скандинавии купцами в Византии не были.

210

#p385802,Andrew_Raev написал(а):

"Ну нет, нет, нет у меня насоса!" Т.е. единой терминологии.

Трактовка летописных варягов как только скандинавов как раз приводит к таких странностям, одну из которых заметил Прагматик.
А чего это словене новгородские себя в скандинавы записали.  :suspicious:

Отредактировано svis (31-08-2022 17:44:17)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему