Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 211 страница 240 из 497

211

#p385805,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    "Ну нет, нет, нет у меня насоса!" Т.е. единой терминологии.

Трактовка летописных варягов как только скандинавов как раз приводит к таких странностям, одну из которых заметил Прагматик.
А чего это словене новгородские себя в скандинавы записали.  :suspicious:

А я бы и не стал говорить про скандинавов, если бы не скандинавские имена Олег, Игорь, Ольга.

212

#p385718,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Цитирую по Лаврентьевской летописи:

    "В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть.
    И не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица и стали воевать сами с собой.
    И сказали они себе: «Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву».
    И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью подобно тому, как другие называются свеи, а иные норманы и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти прозывались. Сказали руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами».
    И избрались трое братьев со своими родами и взяли с собой всю русь, и пришли к славянам, и пришел старший Рюрик, а другой - Синеус - сел на Белоозере, а третий - Трувор - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля"

В Лаврентьевской летописи есть еще один интересный момент:

И от тех варяг прозвася Руская земля, новугородьцы, ти суть людье ноугородьцы от рода варяжьска, преже бо беша словени…».

(Повесть временных лет. Подг. текста Д. С. Лихачева. М.-Л., 1950. Т. 1)

Как трактуется исторической наукой?

Размер виры тот же , что и за варяга.

213

#p385813,The loyal liberal написал(а):

Размер виры тот же , что и за варяга.

Здесь идет речь не о размере виры, а о том что новгородцы - рода варяжского.

214

#p385806,Andrew_Raev написал(а):

А я бы и не стал говорить про скандинавов, если бы не скандинавские имена Олег, Игорь, Ольга.

Такой дуализм в стиле - ты за белых или за красных, или только скандинав или только славянин  - он конечно прост и понятен, но в реале все везде сложнее.
Есть русская рукопись 16 кажись века где понятие варяг конкретизируется как обитатель берегов Варяжского моря, с перечеслением разных племен, в том числе и тех которые к 16му веку давно перестали существовать, а существовали именно во времена Древней Руси.

215

#p385735,svis написал(а):

Варяги  - это все кто пришел сюда с берегов Варяжского (Балтийского) моря, без разницы кто. Словене новгородские пришли с юга Балтики. Что тут странного?

Отредактировано svis (Сегодня 12:11:29)

Откуда это известно автору летописи?

216

#p385794,svis написал(а):

Нет у византийцев никаких варягов, кроме "варангов".

А у славян нет никаких варангов, кроме варягов. Варя́ги (др.-рус. и церк.-слав. варѧгъ, варѧги, варѧгы[4], др.-сканд. *váringr, væringr, др.-исл. væringjar, ср.-греч. βάραγγοι, араб. warank‎, ср.-лат. varangi[5][6][4]) — со­би­ра­тель­ное обо­зна­че­ние скандинавских на­ро­дов в Киевской Ру­си[5], выходцы из Скандинавии в Киевской Ру­си[6][7][8][9] (IX—XII века), скандинавские наёмные воины (варанги) в Византии (конец X — начало XIII века)[5].

217

#p385794,svis написал(а):

Есть "росы", есть "варанги" (причем первые отличаются от вторых, это не одно и то же), е

Ну так и в наших летописях росы отличаются от варягов.

218

#p385823,Прагматик написал(а):

Варя́ги (др.-рус. и церк.-слав. варѧгъ, варѧги, варѧгы[4], др.-сканд. *váringr, væringr, др.-исл. væringjar, ср.-греч. βάραγγοι, араб. warank‎, ср.-лат. varangi[5][6][4]) — со­би­ра­тель­ное обо­зна­че­ние скандинавских на­ро­дов в Киевской Ру­си

Ну вот. Следовательно словене новгородские - это скандинавы. Больше скандинавов, хороших и разных, больше  :D
Хороший словарь.  :P

Отредактировано svis (31-08-2022 19:45:26)

219

#p385824,Прагматик написал(а):

Ну так и в наших летописях росы отличаются от варягов.

Русы тоже варяги, нет?  :suspicious:

220

#p385820,Прагматик написал(а):

Откуда это известно автору летописи?

Это известно словенам новгородским. Автор летописи неоднократно бывал и в Новгороде и в Ладоге.

221

#p385741,svis написал(а):

Думаю, спекуляция. Англы действительно одно время жили рядом с данами и остров Ангельн в Ютландии. Но они давно укатили в Англию.
А кто такие даны было отлично известно. У Вольдемара Великого спонсора Саксона Грамматика была русская мать и русская жена.
Ну Саксон Грамматик и вывел в своих "Деяниях данов" кучу русских королей с которыми сражается героический датский король Фродо.
Там помимо принца Гамлета полно героев.

Отредактировано svis (Сегодня 12:24:35)

Может быть. А может и нет. Пересмотрел ПВЛ в переводе Лихачева и Творогова. https://imwerden.de/pdf/povest_vremennykh_let_2012.pdf

В странах же Иафета сидят русские, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская, чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.

Потомство Иафета также:
варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие, —они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Где здесь даны?

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, — вот так и эти прозывались/

И опять при перечислении варягов нет данов. Странно.

222

#p385827,svis написал(а):

Это известно словенам новгородским. Автор летописи неоднократно бывал и в Новгороде и в Ладоге.

Отнюдь. Из этой же летописи:
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляха­ми, а от тех ляхов пошли поляки, другие
ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне. Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие — древлянами, потому что сели в лесах, а еще другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, по имени Полота, от нее и получили название полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась «славянская».

Отредактировано Прагматик (31-08-2022 19:50:03)

223

#p385816,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Размер виры тот же , что и за варяга.

Здесь идет речь не о размере виры, а о том что новгородцы - рода варяжского.

Ты не прочитал слово словене?  :)

224

#p385805,svis написал(а):

Трактовка летописных варягов как только скандинавов как раз приводит к таких странностям, одну из которых заметил Прагматик.
А чего это словене новгородские себя в скандинавы записали. 

Отредактировано svis (Сегодня 16:44:17)

Если же варяги сродни викингам, то тогда понятно как славяне стали варягами, если шведы и даны могли быть варягами, то почему не славяне?

Отредактировано Прагматик (31-08-2022 19:58:10)

225

#p385828,Прагматик написал(а):

Потомство Иафета также:
варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, генуэзцы и прочие, —они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

Где здесь даны?

А почему они там должны обязательно быть? Если уж на то пошло, там нет и саксов. А ведь Священная Римская империя - крупнейшее государство на Запад от Руси, основано саксами. Гита, жена Мономаха, поддерживает связи с Саксонией. Зато написано - "и прочие". Зато варяги идут отдельно от шведов, норманнов, руси и других. Я бы не искал глубокого смысла в этом перечне, логика его автора неизвестна и за давностью лет его уже не спросишь, почемутакой странный список.

226

#p385833,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Трактовка летописных варягов как только скандинавов как раз приводит к таких странностям, одну из которых заметил Прагматик.
    А чего это словене новгородские себя в скандинавы записали.

    Отредактировано svis (Сегодня 16:44:17)

Если же варяги сродни викингам, то тогда понятно как славяне стали варягами, если шведы и даны могли быть варягами, то почему не славяне?

Отредактировано Прагматик (Сегодня 23:58:10)

Славяне Рюгена были варягами.

227

#p385833,Прагматик написал(а):

Если же варяги сродни викингам, то тогда понятно как славяне стали варягами, если шведы и даны могли быть варягами, то почему не славяне?

Варяги - обитатели берегов Варяжского моря, конкретную летопись где об этом говорится мне искать надо сейчас времени нет.

228

#p385831,The loyal liberal написал(а):

Ты не прочитал слово словене?

А в чем проблема? Жили словене, лехитское племя (см. Янин) у себя на юге Балтики. Пришли на Ильмень и стали здесь варягами (для местных жителей) и словенами ильменскими (а потом и Новгородскими) в одном флаконе.

Отредактировано svis (31-08-2022 20:05:58)

229

#p385829,Прагматик написал(а):

Отнюдь. Из этой же летописи:

Что "отнюдь"? Поясните.

230

#p385826,svis написал(а):

Русы тоже варяги, нет?

Не все русы - варяги и не все варяги - русы.

231

#p385837,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ты не прочитал слово словене?

А в чем проблема? Жили словене, лехитское племя (см. Янин) у себя на юге Балтики. Пришли на Ильмень и стали здесь варягами (для местных жителей) и словенами ильменскими (а потом и Новгородскими) в одном флаконе.

Отредактировано svis (Сегодня 00:05:58)

В Новгородской первой летописи младшего извода под 1016 годом помещён рассказ о борьбе Ярослава Мудрого со Святополком. После победы над Святополком при Любече Ярослав садится княжить в Киеве, а помогавших ему в борьбе новгородцев награждает деньгами и дарует им грамоту. Затем в летописи приводится текст Краткой Правды, включая статьи «Древнейшей Правды»[3]. Грамота, дарованная Ярославом, таким образом, отождествляется с «Древнейшей Правдой»[9].

По мнению большинства исследователей, «Древнейшая Правда» первоначально применялась только в Новгороде и в Новгородской земле[10][9].

Согласно А. П. Толочко, Краткая Правда, включая «Древнейшую Правду», является фальсификатом, выполненным в Новгороде в XV веке на основе Пространной редакции в рамках описания так называемых «Ярославлих грамот» — мнимых договоров князя Ярослава Мудрого с новгородцами[11].
Содержание

«Древнейшая Правда» содержит 18 статей[4]. Ими предусматривалось право кровной мести, наказание за убийство в виде штрафа, наказание за побои, езду на чужом коне, порчу имущества и др.; имеется ряд процессуальных норм.

Основной субъект «Древнейшей Правды» — муж — свободный мужчина.

В первой статье предусматривалось право родственников на кровную месть за убийство. Мстить могли брат за брата, сын за отца, отец за сына, племянник за дядю и тётю. В остальных случаях, а также в случае, если мстителя не находилось, убийца обязан был уплатить виру — штраф в пользу князя в размере 40 гривен. В той же статье названы некоторые категории древнерусского (новгородского) общества, уравненные в правах путём установления единого размера виры (в 40 гривен) за их убийство: «аще будеть русинъ, любо гридинъ, любо купчина, любо ябетникъ, любо мечникъ, аще изъгои будеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь». Данный список толкуется исследователями следующим образом:

    русин — младший княжеский дружинник, в том числе:
        гридин — представитель боевой дружины;
        купчина — дружинник, занимавшийся торговлей;
        ябетник — дружинник, связанный с судебным процессом;
        мечник — сборщик штрафов;
    изгой — человек, потерявший связь с общиной;
    словенин — житель словенской, то есть Новгородской земли (Древнейшую Правду Ярослав даровал новогородцам), в данном контексте — рядовой житель.
Чего тупишь?

232

#p385840,The loyal liberal написал(а):

Чего тупишь?

Своими словами можешь сказать, вместо копипасты каких то простыней?
И почему А.П. Толочко? Ты знаешь кто это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Толочко,_Алексей_Петрович
Тащи сразу Арестовича, чего уж там.

233

#p385839,Прагматик написал(а):

Не все русы - варяги

Из летописи следует, что в начальные времена - таки все.

234

#p385838,svis написал(а):

Что "отнюдь"? Поясните.

от тѣхъ варягъ^ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска, преже бо бѣша словѣни. это стр.18 https://imwerden.de/pdf/povest_vremenny … 0_text.pdf

По мнозѣхъ же времянѣх сѣли суть словѣни по Дунаеви, гдѣ есть ныне Угорьска земля и Болгарьска. Иъъ от тѣхъ словѣнъ разидошася по землѣ и прозвашася имены своими, гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ имянемъ Марава, и прозвашася морава, а друзии чеси нарекошася. А се ти же словѣни: хровате бѣлии и серебь и хорутане.
Волхомъ бо нашедшемъ на словѣни на дунайския, и 40 сѣдшемъ в них и насилящемъ имъ, словѣни же ови пришедше сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляхове, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляхове друзии лутичи, ини мазовшане, ини поморяне. Тако же и ти словѣне пришедше и сѣдоша по Днѣпру и нарекошася поляне, а друзии древляне, зане сѣдоша в лѣсѣх; а друзии сѣдоша межю Припетью и Двиною и нарекошася дреговичи; инии ci дота на ДвинЬ и нарекошася полочане рѣчьки ради, яже втечеть въ Двину, имянемъ Полота, от сея прозвашася полочане. Словѣни же сѣдоша около езера Илмеря, и 41 прозвашася своимъ имянемъ, и сдѣлаша градъ и нарекоша и Новъгородъ. А друзии сѣдоша по Деснѣ, и по Селси,42 по Сулѣ, и нарекошася43 сѣверъ. // 4 0 тако разидеся словѣньский языкъ, тѣм же и грамота прозвася словѣньская.  а это стр.11

Одна и та же летопись. Один и тот же летописец писал. У него словени расселялись по Днепру, а не приплыли, как варяги, не поэтому он назвал новгородцев варягами. Если же быть варягом сродни как быть викингом, род деятельности, то тогда становится понятным, как новгородцы, будучи славянами по происхождению, стали варягами.

Отредактировано Прагматик (31-08-2022 20:40:58)

235

#p385844,svis написал(а):

Из летописи следует, что в начальные времена - таки все.

Поясните

236

#p385843,svis написал(а):

И почему А.П. Толочко? Ты знаешь кто это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Толочко,_Алексей_Петрович

Свидомый историк, ясен пень.

237

#p385845,Прагматик написал(а):

Одна и та же летопись. Один и тот же летописец писал.

Во первых, это писал не один летописец и даже не одно поколение летописцев и не в одном городе.
Странно, вроде разбирали - Древнейшая летопись, Новогородский свод, Начальный свод, три редакции ПВЛ - а вы это еще не поняли.
Те фрагменты на которые вы здесь обращаете внимание уж точно - написаны в разное время и разными людьми.
Во-вторых есть славяне, а есть словене ( конкретно ильменские/новгородские словене) - отдельное племя. Все словене - славяне, но не все славяне - словене.

238

#p385855,Andrew_Raev написал(а):

Свидомый историк, ясен пень.

Да ревизионист он, все наровит ниспровергнуть и при этом какой-то бред несет. Но авторитет папы его сделал.

239

#p385835,The loyal liberal написал(а):

Славяне Рюгена были варягами.

Да, те еще разбойники.

240

#p385847,Прагматик написал(а):

Поясните

Ну так что тут пояснять. Согласно легенде русь-варяги и все они пришли из за моря.
Да, это легенда. Да, сам сюжет легенды - явный вымысел. Но не бывает легенд на пустом месте.
По крайней мере я не слышал  о серьезных доводах в пользу того что русь - это автохтоны Русской равнины.

Отредактировано svis (31-08-2022 20:54:21)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему