Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему


Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему

Сообщений 241 страница 270 из 497

241

#p385856,svis написал(а):

Во первых, это писал не один летописец и даже не одно поколение летописцев и не в одном городе.
Странно, вроде разбирали - Древнейшая летопись, Новогородский свод, Начальный свод, три редакции ПВЛ - а вы это еще не поняли.
Те фрагменты на которые вы здесь обращаете внимание уж точно - написаны в разное время и разными людьми.
Во-вторых есть славяне, а есть словене ( конкретно ильменские/новгородские словене) - отдельное племя. Все словене - славяне, но не все славяне - словене.

Я процитировал один и тот же текст, который переводили Лихачев и Творогов. У автора этого текста словене пришли на Ильмень, расселяясь по Днепру и они же потом стали варягами.

242

#p385843,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Чего тупишь?

Своими словами можешь сказать, вместо копипасты каких то простыней?
И почему А.П. Толочко? Ты знаешь кто это?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Толочко,_Алексей_Петрович
Тащи сразу Арестовича, чего уж там.

  Ты чего быкуешь?

243

#p385864,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    Во первых, это писал не один летописец и даже не одно поколение летописцев и не в одном городе.
    Странно, вроде разбирали - Древнейшая летопись, Новогородский свод, Начальный свод, три редакции ПВЛ - а вы это еще не поняли.
    Те фрагменты на которые вы здесь обращаете внимание уж точно - написаны в разное время и разными людьми.
    Во-вторых есть славяне, а есть словене ( конкретно ильменские/новгородские словене) - отдельное племя. Все словене - славяне, но не все славяне - словене.

Я процитировал один и тот же текст, который переводили Лихачев и Творогов. У автора этого текста словене пришли на Ильмень, расселяясь по Днепру и они же потом стали варягами.

Они не стали варягами , Ярослав их пожаловал грамотой приравняв к варягам в правовом отношении.

244

#p385863,svis написал(а):

Ну так что тут пояснять. Согласно легенде русь-варяги и все они пришли из за моря.
Да, это легенда. Да, сам сюжет легенды - явный вымысел. Но не бывает легенд на пустом месте.
По крайней мере я не слышал  о серьезных доводах в пользу того что русь - это автохтоны Русской равнины.

Отредактировано svis (Сегодня 19:54:21)

К моменту призвания Рюрика была уже и местная русь, которая жила на Русской равнине задолго до летописных событий.

245

#p385868,The loyal liberal написал(а):

Они не стали варягами , Ярослав их пожаловал грамотой приравняв к варягам в правовом отношении.

Ну может и так. Видимо тех, кто стал дружинником?

246

#p385870,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Они не стали варягами , Ярослав их пожаловал грамотой приравняв к варягам в правовом отношении.

Ну может и так. Видимо тех, кто стал дружинником?

Всех новгородцев.
Вот почему Толочко объявил , что это новгордская подделка. :)

Отредактировано The loyal liberal (31-08-2022 21:03:52)

247

#p385836,svis написал(а):

Варяги - обитатели берегов Варяжского моря, конкретную летопись где об этом говорится мне искать надо сейчас времени нет.

По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Сима, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской. https://imwerden.de/pdf/povest_vremenny … 0_text.pdf
Варяги сидели не только по морю, но и на речном пути из варяг в персы, по крайней мере до Волжской Булгарии. Их поселения есть у Ростова и Ярославля.

Отредактировано Прагматик (31-08-2022 21:07:32)

248

#p385872,The loyal liberal написал(а):

Всех новгородцев.
Вот почему Толочко объявил , что это новгордская подделка.

Отредактировано The loyal liberal (Сегодня 20:03:52)

Кроме холопов и смердов видимо?

249

#p385864,Прагматик написал(а):

Я процитировал один и тот же текст, который переводили Лихачев и Творогов. У автора этого текста словене пришли на Ильмень, расселяясь по Днепру и они же потом стали варягами.

"Также и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами."
По Днепру расселились поляне, откуда пришли словене на Ильмень автор здесь не уточняет.
"Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, прозвались своим именем — славянами, и построили город, и назвали его Новгородом."

250

#p385877,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Всех новгородцев.
    Вот почему Толочко объявил , что это новгордская подделка.

    Отредактировано The loyal liberal (Сегодня 20:03:52)

Кроме холопов и смердов видимо?

Видимо так.

251

#p385876,Прагматик написал(а):

Варяги сидели не только по морю, но и на речном пути из варяг в персы, по крайней мере до Волжской Булгарии. Их поселения есть у Ростова и Ярославля.

В этих поселениях они были пришельцами-варягами. Пришельцами с берегов Варяжского моря. См. определение варягов у меня выше.

252

#p385869,Прагматик написал(а):

К моменту призвания Рюрика была уже и местная русь, которая жила на Русской равнине задолго до летописных событий.

Автохтоны?  :suspicious:

253

#p385834,svis написал(а):

А почему они там должны обязательно быть? Если уж на то пошло, там нет и саксов. А ведь Священная Римская империя - крупнейшее государство на Запад от Руси, основано саксами. Гита, жена Мономаха, поддерживает связи с Саксонией. Зато написано - "и прочие". Зато варяги идут отдельно от шведов, норманнов, руси и других. Я бы не искал глубокого смысла в этом перечне, логика его автора неизвестна и за давностью лет его уже не спросишь, почемутакой странный список.

Ну да фиг с ними, с данами. Мне пришла в голову мысль. А кто сказал, что русь - это народ, сопоставимый по размерам с теми же данами или свеями? Летопись писалась под чутким руководством потомков Рюрика, конечно им лестно было его представить, сопоставимым с народом норманнов, свеев или данов или хотя бы готов. Но судя по летописи приплыло всего три брата со своими дружинами. А сколько норманнов участвовало в основании Нормандии (сколько норманнов приплыло с ярлом Ролло) или норманнском завоевании Сицилии? Имхо, Рюрик мог быть всего лишь одним из норманнских ярлов.

254

#p385868,The loyal liberal написал(а):

Они не стали варягами , Ярослав их пожаловал грамотой приравняв к варягам в правовом отношении.

Ой бред. И заходит на ура. Говорю же - тащи Арестовича, он смешнее.
Словене новгородские - это не все жители Новгорода, в ПВЛ речь идет о конкретном племени и приписка эта сделана лет через 70 после грамоты Ярослава, все давно умерли. И нет в грамоте Ярослава - считать словен варягами. И нет в ПВЛ - Ярослав сделал словен варягами. 
А вот то, что словене пришли с юга Балтики - отсылаю к Янину.
Почему такая ущербная логика заходит на ура - загадка.

255

#p385884,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis

    А почему они там должны обязательно быть? Если уж на то пошло, там нет и саксов. А ведь Священная Римская империя - крупнейшее государство на Запад от Руси, основано саксами. Гита, жена Мономаха, поддерживает связи с Саксонией. Зато написано - "и прочие". Зато варяги идут отдельно от шведов, норманнов, руси и других. Я бы не искал глубокого смысла в этом перечне, логика его автора неизвестна и за давностью лет его уже не спросишь, почемутакой странный список.

Ну да фиг с ними, с данами. Мне пришла в голову мысль. А кто сказал, что русь - это народ, сопоставимый по размерам с теми же данами или свеями? Летопись писалась под чутким руководством потомков Рюрика, конечно им лестно было его представить, сопоставимым с народом норманнов, свеев или данов или хотя бы готов. Но судя по летописи приплыло всего три брата со своими дружинами. А сколько норманнов участвовало в основании Нормандии (сколько норманнов приплыло с ярлом Ролло) или норманнском завоевании Сицилии? Имхо, Рюрик мог быть всего лишь одним из норманнских ярлов.

Мы от рода русского — Карлы: Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Готы: Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам.

Русь - это некое профессиональное сообщество.
Типа запорожской сечи.

Отредактировано The loyal liberal (31-08-2022 21:28:59)

256

#p385885,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Они не стали варягами , Ярослав их пожаловал грамотой приравняв к варягам в правовом отношении.

Ой бред. И заходит на ура. Говорю же - тащи Арестовича, он смешнее.
Словене новгородские - это не все жители Новгорода, в ПВЛ речь идет о конкретном племени и приписка эта сделана лет через 70 после грамоты Ярослава, все давно умерли. И нет в грамоте Ярослава - считать словен варягами. И нет в ПВЛ - Ярослав сделал словен варягами.
А вот то, что словене пришли с юга Балтики - отсылаю к Янину.
Почему такая ущербная логика заходит на ура - загадка.

Ты, все таки, бестолковый балбес и не можешь понять простого текста. :)

257

#p385882,svis написал(а):

Автохтоны?

На территории Центрального поселения археологического комплекса "Гнёздово" в верховьях Днепра в 12 километрах западнее Смоленска ученые обнаружили два женских черепа.

Раскопки в Гнёздово ведутся с 1867 года. Это крупнейший в России и хорошо изученный памятник эпохи викингов. Традиционно время существования древнего поселения историки относили к X - началу XI веков.

Однако, по крайней мере, один из двух черепов примерно на 100 лет старше.

Данные анализа соотношения изотопов стронция 87Sr и 86Sr в костной ткани с высокой вероятностью указывают, что женщина скончалась между 807 и 894 годами, а родом была из Средней Швеции, возможно, из Бирки - важного центра эпохи викингов.

Изотопный анализ - мощный инструмент для исследования степени мобильности древних людей. Данные, полученные в результате изучения эмали зубов, говорят о местности, где прошло раннее детство индивида. Если впоследствии он переместился и был похоронен в местности с другим геологическим контекстом, показатели будут отличаться от локальных, и, таким образом, выдавать иноземное происхождение.

За последние годы в Гнёздове путем радиоуглеродного датирования ископаемых костей и деревянных предметов уже были получены данные, позволяющие ставить вопрос о его более раннем существовании. Теперь возникло новое сильное доказательство.

"Это очень интересный и важный результат. Данные летописей, составленных столетия спустя, не всегда достоверны. Исследование археологических материалов естественно-научными методами - единственный путь, позволяющий выстраивать корректную хронологию как для отдельного памятника, так и для всей эпохи образования древнерусского государства и освоения трансконтинентального торгового пути "из варяг в греки" - говорит руководитель археологического отряда музея-заповедника "Гнёздово", кандидат исторических наук Василий Новиков. http://dostoyanieplaneti.ru/5405-arkheo … -my-dumali

Особое значение имеет принадлежность черепа женщине, которая в те времена не могла быть воином, торговцем или случайным путешественником.

Кем же она была? Вероятно, постоянной жительницей Гнёздова из первой волны скандинавских поселенцев. Выходит, те появились не только на северо-западе Руси, но и южнее существенно раньше, чем мы думали.

В свете новых данных призвание варягов в Новгород предстает не революционной переменой, а одним из эпизодов формирования древнерусского государства.

"Это не одномоментное завоевание или переселение, а длительный процесс освоения ключевых пунктов для контроля над торговлей, - поясняет Василий Новиков. - В IX веке еще не было государственности, а были обособленные поселения, управлявшиеся группами людей, чаще всего выходцами из Скандинавии, на основе, вероятно, некоего договора с местным славянским населением. Так, должно быть, возникло и Гнёздово".

"Важно понимать, что скандинавы не приходили на пустое место, а вступали во взаимоотношения с местными племенами, а затем формировали уже и элиты", - указывает исследователь.

Происходящее походило на образование кристаллов в насыщенном растворе, а катализатором послужил путь "из варяг в греки", вокруг которого было удобно и государство собирать, и обогащаться.

"Слово "русь" в конце IX - начале X века обозначало команду гребцов на корабле, пришедшем с севера, а затем постепенно трансформировалось в термин, который стал обозначать местную вооруженную элиту, в которую входили как скандинавы, так и славяне. Затем термин распространился на весь народ. Еще в XI веке торговцы из Великого Новгорода, когда ехали в Смоленск, Киев, Чернигов, то говорили, что едут "на Русь". В X веке, при Игоре и Ольге, произошло укрепление княжеской власти под единым центром", - говорит ученый.

258

#p385887,The loyal liberal написал(а):

Мы от рода русского — Карлы: Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Готы: Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам.

Русь - это некое профессиональное сообщество.

Так и было в самом начале.

259

#p385890,Прагматик написал(а):

"Слово "русь" в конце IX - начале X века обозначало команду гребцов на корабле, пришедшем с севера, а затем постепенно трансформировалось в термин, который стал обозначать местную вооруженную элиту, в которую входили как скандинавы, так и славяне. Затем термин распространился на весь народ. Еще в XI веке торговцы из Великого Новгорода, когда ехали в Смоленск, Киев, Чернигов, то говорили, что едут "на Русь". В X веке, при Игоре и Ольге, произошло укрепление княжеской власти под единым центром", - говорит ученый.

Вот и я тоже самое говорю.

260

#p385881,svis написал(а):

В этих поселениях они были пришельцами-варягами. Пришельцами с берегов Варяжского моря. См. определение варягов у меня выше.

«В лето 6370. Изгънаша варяги за море, и не Даша дани, и почаша сами в собе володети, и не бе в них правды, и въста род на род, и быша в нихъ усобице, и воевати почаша сами на ся. И реша сами в себе: «Поищем собе князя, иже бы володел нами и судил по праву». И идоша за море к варягом, к руси. Сице бо ся зваху тьи варязи русь, яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си. Реша русь, чюдь, словени, и кривичи и вси: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нет. Да пои­дете княжит и володети нами». И изъбрашася 3 братья съ роды своими, пояша по собе всю Русь, и придоша; старейший, Рюрик, седе Новегороде, а другий, Синеус, на Беле-озере, а третий Изборьсте, Трувор. И от тех варяг прозвася Руская земля, новугородьцы, ти суть людье ноугородьцы от рода варяжьска, преже бо беша словени…».

(Повесть временных лет. Подг. текста Д. С. Лихачева. М.-Л., 1950. Т. 1)

На том судьбоносном вече присутствовала и местная русь. Делегатами и отправили людей из местной руси призвать русь заморскую.

261

#p385892,The loyal liberal написал(а):

Вот и я тоже самое говорю.

Консенсус.

262

#p385888,The loyal liberal написал(а):

Ты, все таки, бестолковый балбес и не можешь понять простого текста.

Да вы меня достали уже с этим Толочко.
Один тут выцепил у Толочко про Гнездово, как концлагерь смерти для рабов русов, другой теперь обсуждает его бред про "подделку новгородцев".
Обсуждайте эту хрень без меня.

263

#p385909,svis написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ты, все таки, бестолковый балбес и не можешь понять простого текста.

Да вы меня достали уже с этим Толочко.
Один тут выцепил у Толочко про Гнездово, как концлагерь смерти для рабов русов, другой теперь обсуждает его бред про "подделку новгородцев".
Обсуждайте эту хрень без меня.

  Про толочко , ты зацепился. Я Толочко Алексеея не поддерживаю.Мало я тебя на Диалоге лупил. :)

264

#p385909,svis написал(а):

Да вы меня достали уже с этим Толочко.
Один тут выцепил у Толочко про Гнездово, как концлагерь смерти для рабов русов, другой теперь обсуждает его бред про "подделку новгородцев".
Обсуждайте эту хрень без меня.

Могильник Гнездово слишком большой для небольшого поселения. Это факт.

265

#p385859,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal
Славяне Рюгена были варягами.

Да, те еще разбойники.

а все остальные племена на Варяжском море были не разбойниками, а белыми и пушистыми зайчиками?
время лютое такое было - не дашь отпор, сожрут и фамилию (род) не спросят...

266

#p385884,Прагматик написал(а):

Летопись писалась под чутким руководством потомков Рюрика, конечно им лестно было его представить

Есть источник, который видел эту русь живьем, причем еще до летописного "призвания Рюрика" и вещал от первого лица. Причем в отличии от ИбнФадлана, давал характеристики всего народа, в негативном правда ключе.
Оно и понятно - это патриарх Фотий. Первая и вторая гомилии Фотия на нашествие росов. Источник уникальный.

267

#p385898,Прагматик написал(а):

На том судьбоносном вече присутствовала и местная русь.

Не может быть таких вече в природе, не было такого никогда и нигде. Чтобы собрать столь разные племена и принять столь важное решение необходима сильная центральная власть.
Это то же самое, как не может быть плотоядных животных с рогами. Рогатые черти существуют только в человеческом воображении. Так же и здесь - это литературное творчество.

268

#p385890,Прагматик написал(а):

"Слово "русь" в конце IX - начале X века обозначало команду гребцов на корабле, пришедшем с севера, а затем постепенно трансформировалось в термин, который стал обозначать местную вооруженную элиту, в которую входили как скандинавы, так и славяне.

Профессор Назаренко, а он вообще то еще и профессиональный филолог, еще лет 20 назад указал, что такой переход, да еще через финнов, невозможен. Там было что то другое.

269

#p385890,Прагматик написал(а):

В IX веке еще не было государственности, а были обособленные поселения, управлявшиеся группами людей, чаще всего выходцами из Скандинавии, на основе, вероятно, некоего договора с местным славянским населением. Так, должно быть, возникло и Гнёздово".

Это все замечательно. Проблема только в создаваемой массовой иллюзии, что были только скандинавы и "местное славянское население".
Пример Любши здесь показателен. Открыли случайно в поисках скандинавов каменную крепость дорюриковых времен напротив Старой Ладоги. Упс.. славянская. Печалька. Не влезает в концепцию. Если бы она была скандинавская, думаете ее бы так же законсервировали до лучших времен?
Откудв в Гнездово предметы из Великой Моравии - первого славянского государства? Торговля или беженцы?
Тамошние беженцы знали, что такое государство, в отличии от местных кривичей и шведов.
Очень и очень много подобных моментов, одна пара Рюрик-Гостомысл из анналов франков чего стоит.
Нихрена там непонятно, как оно было на самом деле, скажу я вам откровенно.

Отредактировано svis (01-09-2022 01:31:25)

270

#p385884,Прагматик написал(а):

Рюрик мог быть всего лишь одним из норманнских ярлов.

И тут проблема. Созданное государство было слишком сильным и богатым, чтобы этого ярла не замечать.
Покруче Нормандии, впрочем Ролло там пришел уже на все готовенькое. Но и про Ролло давно известны саги, еще бы их не было. А тут - черная дыра. Например у Саксона Грамматика полно русских королей, какие-то из них носят славянские имена, какие-то нет. Фантазией Саксон не обижен, даже Шекспира очаровал. Но и у него про этого Рюрика ничего нет. Хотя была бы малейшая зацепка - воспользовался бы, покровителя порадовать.
Кстати, Саксона Грамматика недавно перевели на русский всего - можно почитать.

Отредактировано svis (01-09-2022 01:36:32)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Легенда "о призвании варягов" в летописях. Откуда, кто, когда и почему