Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политика » Новости России #63


Новости России #63

Сообщений 1381 страница 1410 из 2001

1381

#p410623,Хельга написал(а):

Имеется в виду управляющего персонала, а не инженеров, конструкторов и т.д.
Вы представляете сколько на один работающий завод управляющего персонала?

Вот пример из моей жизни, у нас тоже холдинг.....если бы я не занималась реформами в своем отделе, то бухгалтеров нужно было как минимум раза в три больше. Сокращение например инженеров или разработчиков, или рабочих может вести к падению производительности, а вот управленцев нет, просто надо грамотно провести реорганизацию.

Внимательно почитайте, что предлагается. Еще количество управляющего персонала на рабочих площадках желают повысить.
Идея-фикс - Москву от части управленцев разгрузить. Это как с переводом управления ГП и Верховного суда в Петербург. Только там несколько другая цель ставилась - деньги Петербургу дать при сохранении существующей системы налогообложения.

1382

#p410629,vv9m83 написал(а):

1. Уже знаю, к чему приводит уничтожение конкуренции внутри страны - к прекращению развития.
2. Также знаю, к чему приводит жесткая вертикаль при постановке во главе дела финансистов.

1. Смотря в чем? Нельзя все отрасли под одну копирку. Например создание конкуренции внутри страны типа, это делали реформаторы в стиле Гайдара, полностью убило Гражданскую авиацию, судостроительную отрасль.
Вот пример Росатом..., ну давайте его раздербаним...конкурентов у него же в России в принципе нет, или РЖД. К прекращению развития приводит закукливание в собственной экономике это да, а вот когда экономика открыта, как у нас сейчас...то конкурировать ты будешь с мировыми монстрами, и что бы конкурировать ты должен быть очень большой.

Жесткая вертикаль в  таких областях это обязательное условие. Это путь к развитию. А уж кто будет во главе финансист ли, или инженер. Главное что бы этот человек был талантливый организатор и умел на вещи смотреть сверху. Куча примеров, когда предприятие возглавлял финансист или инженер и предприятие процветало, но еще больше примеров когда талантливый инженер загонял предприятие под плинтус.

1383

#p410632,vv9m83 написал(а):

Внимательно почитайте, что предлагается. Еще количество управляющего персонала на рабочих площадках желают повысить.
Идея-фикс - Москву от части управленцев разгрузить. Это как с переводом управления ГП и Верховного суда в Петербург. Только там несколько другая цель ставилась - деньги Петербургу дать при сохранении существующей системы налогообложения.

Тоже нормально, сокращение издержек, в Москве управленец получает больше, на периферии меньше, а качество работы одно и то же. По такому пути пошел например Росатом. Это тоже сокращение издержек, но не за счет количества, а за счет ФЗП.

1384

#p410631,Хельга написал(а):

Да. Но если в армии создана системы клановости, где рука руку моет, то сколько денег туда не отправляй все как в черную дыру.
Еще раз задача Сердюкова это прежде всего перехватить финансовые потоки и сделать их прозрачными. В этой системе же были завязаны все от прапорщиков, до директоров ВПК заводов, вплоть до начальников лабораторий КБ.
А вот боеспособность это уже дальше, и задача ГШ, если бы Сердюков свою задачу бы не решил....не было ни армии и деньги бы все просрали.

Ни хрена он не прекратил, а увеличил теневые потоки. Его требование, чтоб в ВПК средняя зарплата не превышала 25 тыс.руб. - прямой идиотизм, толкающий оборонщиков на теневые схемы. Иначе бы вся оборонка разбежалась, как в начале 90-х.

"В интервью «Российской газете» этот «великий реформатор» Вооруженных Сил сообщил, что «побудить промышленность к созданию современных систем вооружения… можно как за счет собственных разработок, так и созданием кооперационных отношений с иностранными компаниями». Касаясь арсенала потенциальных противников, он заявил, что «нужно иметь аналогичное оружие. Еще лучше, когда по каким-то параметрам оно превысит зарубежные образцы»." 23.12.2011 https://kprf.ru/army/100719.html

Не понимал человек, как создается техника. Его заявление о том, что ВПК должно разрабатывать технику за счет собственных средств, а армия посмотрит, нужна ли эта техника, и если нужна - закупит. Это уж сплошной  ....
Ага, разработайте Сармат, а он потом в армии планировать будет - нужен или не нужен.
Ну, с его точки зрения верно - шкафы и столы так и "рисуют".

Отредактировано vv9m83 (04-12-2022 13:12:32)

1385

#p410635,vv9m83 написал(а):

Ни хрена он не прекратил, а увеличил теневые потоки. Его требование, чтоб в ВПК средняя зарплата не превышала 25 тыс.руб. - прямой идиотизм, толкающий оборонщиков на теневые схемы. Иначе бы вся оборонка разбежалась, как в начале 90-х.

"В интервью «Российской газете» этот «великий реформатор» Вооруженных Сил сообщил, что «побудить промышленность к созданию современных систем вооружения… можно как за счет собственных разработок, так и созданием кооперационных отношений с иностранными компаниями». Касаясь арсенала потенциальных противников, он заявил, что «нужно иметь аналогичное оружие. Еще лучше, когда по каким-то параметрам оно превысит зарубежные образцы»." 23.12.2011 https://kprf.ru/army/100719.html

Не понимал человек, как создается техника. Его заявление о том, что ВПК должно разрабатывать технику за счет собственных средств, а армия посмотрит, нужна ли эта техника, и если нужна - закупит. Это уж сплошной  ....
Ага, разработайте Сармат, а он потом в армии планировать будет - нужен или не нужен.
Ну, с его точки зрения верно - шкафы и столы так и "рисуют".

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 10:12:32)

И начиная с 2011 года Россия начала наращивать экспорт вооружения достаточно серьезными темпами, отвоевывая позиции по экспорту, которые мы потеряли в 90-х  да ещё потеряв рынок Европы.  И Россия стала вторым в мире экспортером оружия. А это между прочим деньги которые возвращаясь в страну срабатывают ещё раз и ещё раз.

Вы на все смотрите местечково из окна своей лаборатории, пытайтесь смотреть на все аспекты.

1386

У кого какие прогнозы относительно введения потолка цен на российскую нефть?
Какой ответ будет с нашей стороны и к чему всё это приведёт?

Я думаю, что если Путин откажется поставлять нефть всем кто подписался под этим потолком, то цена на нефть вырастит по аналогии с тем что было с газом.

1387

#p410638,Среда написал(а):

Я думаю, что если Путин откажется поставлять нефть всем кто подписался под этим потолком...

Откажется??? Сомневаюсь!!!
Опять выразит озабоченность и прогнётся... Втихаря будут и дальше продавать.
Слабак он!!!

1388

#p410626,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Хельга 

    Это вы мягкое какое слово подобрали встряхнуть. Тут было встряхнуть мало, нужно было переформатировать. Боевые реформы Сердюков не проводил, это было прерогатива ГШ, да и не мог их проводить, Сердюков был сугубо штатский и военных академиев не заканчивал.
    Задача Сердюкова была  сделать прозрачной финансовую систему снабжения армии. С этой задачей он прекрасно справился, поднялось довольствие офицеров, офицеры стали служить, а не строить бани по дачам, летчики наконец стали летать, солдаты служить и т.д. и т.п.
    Были ли ошибки ГШ в концепции боевых реформ, наверное были, та же СВО это показала.

    Но Сердюков сделал для Шойгу всю по сути грязную работу, расчистил авгиевы конюшни, и после 2012 года, деньги в армию пошли рекой.

Все изменения в армии должны быть направлены на поывышение ее боеспособности в рамках выделяемых средств на содержание. Иначе зачем армия нужна, если она своих задач в принципе не выполняет.
Э-э-.... Вот Тухачевский толкал идею о 100 000 танков легких на основе трактора.... Расстреляли.
А насчет "академиев" Сердюкова - ошибаетесь. Именно в академии Генштаба ему в голову вдалбливали, зачем армия стране нужна.
Да. Деньги в армию пошли, т.к. бюджет страны это позволил. От Сердюкова бюджет страны мало зависел. От него зависело рациональное использование средств. А вот с этим у него туговато было.

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 16:45:10)

Вась. не надо глупости про Тухачевского тиражировать.

1389

#p410633,Хельга написал(а):

1. Смотря в чем? Нельзя все отрасли под одну копирку. Например создание конкуренции внутри страны типа, это делали реформаторы в стиле Гайдара, полностью убило Гражданскую авиацию, судостроительную отрасль.
Вот пример Росатом..., ну давайте его раздербаним...конкурентов у него же в России в принципе нет, или РЖД. К прекращению развития приводит закукливание в собственной экономике это да, а вот когда экономика открыта, как у нас сейчас...то конкурировать ты будешь с мировыми монстрами, и что бы конкурировать ты должен быть очень большой.

Жесткая вертикаль в  таких областях это обязательное условие. Это путь к развитию. А уж кто будет во главе финансист ли, или инженер. Главное что бы этот человек был талантливый организатор и умел на вещи смотреть сверху. Куча примеров, когда предприятие возглавлял финансист или инженер и предприятие процветало, но еще больше примеров когда талантливый инженер загонял предприятие под плинтус.

1. Жесткая вертикаль в армии нужна, а не в промышленности. Особенно в разработках. Еще в Новаторе это хорошо усвоил. На совещании один раз у Люльева ВЧ прозвенел - министр авиационной промышленности просит документы по 9М82 выслать. Люльев (ГК) - "Хорошо, хорошо, конечно, вышлем". Трубку положил и два кукиша телефону: "Вот вам мои разработки. Вот вам мои чертежи" и отдал приказ нач.отдела: "Вы там подберите материалы по неудачной разработке и пошлите срочно."
2. Финансисты (экономисты) нужны, но в разработке нового - на месте замов. Иначе вместо централизованной канализации в квартирах уличные туалеты будут проектировать (ага, дешевле).
3. С хрена ли конкурентов у Росатома нет? Вы посмотрите на дубляж разработчиков и производителей в Росатоме - https://www.rosatom.ru/about/factories/.
Меня не удовлетворял уровень разработки части КИПиА в моих проектах, так я у них в трех институтах побывал, послушал, что они разрабатывают (заодно и как о своих "конкурентах" отзываются). Все они удовлетворяли моим требованиям, посему заключил договор с нашим Екатеринбургским (поближе). А попозже и с московским институтом ихним работал (тоже по части КИПиА).
Э-э-... С москвичами интересно вышло. От них гл.специалист приезжал, неделю жил у меня в квартире. Утром просыпались и за работу до вечера. Уехал, и через неделю звонит - готовы к работе, а у меня ТЗ только половина - 150 страниц. "Приезжай, здесь допишем". Приехал, нач.отдела КИП отдал, что напечатано, и копию с черновиков (заметки, что нужно в ТЗ дописывать). На следующий день - давай начинать работать, проектировать. ТЗ подробное, что написано, а остальное в рабочем порядке согласуем. Так и зашарашили - я подписал, директор института подписал, печати поставили - половина ТЗ и черновики рукописные в конце. Так и сделали работу.
Да, насчет жесткой вертикали снова. Директор моего института был недоволен, что я деньги на сторону отдаю (свои проектанты КИПиА есть в институте и в объединении). Вежливо послал на хрен - не удовлетворяет уровень. Ну и мне атомщики помогли - они в проект свои приборы и оборудование закладывали и с их же заводов получил хорошие приборы, кроме основного управляющего контроллера - тот в Германии купили за 400 тыс.марок.

Отредактировано vv9m83 (04-12-2022 14:24:22)

1390

#p410635,vv9m83 написал(а):

Ни хрена он не прекратил, а увеличил теневые потоки. Его требование, чтоб в ВПК средняя зарплата не превышала 25 тыс.руб. - прямой идиотизм, толкающий оборонщиков на теневые схемы. Иначе бы вся оборонка разбежалась, как в начале 90-х.

У нас завод "просел" в конце девяностых, и до сих пор выбраться не может. А добили его "варяги" с "КамАза", которые решили перевести завод изначально спроектированный на штучное и мелкосерийное производство, на принципы работы крупносерийного и массового производства, плюс неподъёмные проценты по кредитам и воровство камазовсвких администраторов.
Когда генеральным директором был пермяк, заводу удалось даже новое оборудование установить и РКМ своими силами отремонтировать. А после него всё рухнуло.

1391

#p410641,Ol написал(а):

Откажется??? Сомневаюсь!!!
Опять выразит озабоченность и прогнётся... Втихаря будут и дальше продавать.
Слабак он!!!

Что ж ты так ево? )
Ол, в политике наверное нельзя быть слишком категоричным... это как в дзюдо.. можно тупо лесть на рожон, а можно использовать телодвижения противника против него самого.... нужно ловить подходящий момент для контратаки.

1392

#p410539,Прагматик написал(а):

Рынок - это не капитализм. Этой технологии тысячи лет. Он возник задолго до капиталистов. Так и со стагфляцией. Она объективно существует.
Кроме ОАК, ОДК и ОСК никакие отрасли в стране не заслуживают нормального финансирования?

Государство, если попытается взять на себя всё, захлебнётся в сложностях, как это уже было в 1970-1980-х годах.

1393

#p410634,Хельга написал(а):

Тоже нормально, сокращение издержек, в Москве управленец получает больше, на периферии меньше, а качество работы одно и то же. По такому пути пошел например Росатом. Это тоже сокращение издержек, но не за счет количества, а за счет ФЗП.

Насчет качества работы - загнули. Управленец - специалист такой же, как и по другим специальностям. И в стране их так же не хватает. И в Москве управленец - один на 10 предприятий (если нормально организовано, не дуют штаты), а при спуске вниз - 10 нужно будет. Это и насчет ФЗП в целом.

Отредактировано vv9m83 (04-12-2022 15:10:23)

1394

Судя по тому что у Путина настольная книжка Ильина, а Соловьёв восхваляет Муссолини можно предположить вектор куда движется наше государство.
Это что то типа корпоративного государства.
Корпоративизм считался элементом фашизма Муссолини. Понятно что после войны у нас слово "фашизм" несёт исключительно негативный оттенок, но..
если смотреть на сам принцип построения корпоративного государства, то можно увидеть и вроде бы некоторые положительные стороны такого устройства.

Французский юрист Леон Дюги (1859-1928 гг.) разработал теорию социальной солидарности, где базовым посылом стала мысль о делении общества на классы, каждый из которых несет свое предназначение и функцию для обеспечения общественной гармонии. Дюги полагал, что корпоративное государство станет достойной сменой публичной власти государства, где сотрудничество классов будет содействовать преодолению негативных социальных проявлений. Согласно теории вводилось понятие корпораций (синдикатов), с помощью которых реализовывалась бы взаимосвязь труда и капитала.

Имхо нас тянут именно в этом направлении.

Крупные масштабные экономические проекты осуществляются под государственной эгидой и корпораций, а средний и малый бизнес занимает соответствующие ниши

1395

#p410630,Олег Пермский написал(а):

Сообщение от vv9m83 

    Все изменения в армии должны быть направлены на поывышение ее боеспособности в рамках выделяемых средств на содержание. Иначе зачем армия нужна, если она своих задач в принципе не выполняет.
    Э-э-.... Вот Тухачевский толкал идею о 100 000 танков легких на основе трактора.... Расстреляли.
    А насчет "академиев" Сердюкова - ошибаетесь. Именно в академии Генштаба ему в голову вдалбливали, зачем армия стране нужна.

Тухачевского расстреляли не за это, а его идея о ста тысячах танков оказалась нереальной. Не мог СССР 30-х годов потянуть их, даже лёгких, экономика не позволяла. Руководство страны и Министерства Обороны всегда должны с этим считаться.

Никаких танков на основе тракторов в РККА не было и в помине. Ещё в 1930 году СССР закупил танки Кристи и "Виккерс шеститонный". И уже в 1931 году на основе Виккерса началось производство Т-26, а на основе Кристи - БТ. Для сравнения: Фордзон-путиловец имел массу 1,5 тонны и мощность двигателя 20 л.с., а Т-26 имел массу 10 тонн и мощность двигателя 75-97 л.с. Параметры несравнимые, они рядом не стояли. А БТ вообще 70 км/час развивал по шоссе.

1396

#p410628,Хельга написал(а):

Сообщение от Олег Пермский 

    В любом случае — это значит, что при увеличении численности рабочих на прямом производстве, их снова придётся набирать? Так? Получается, что никакого увеличения производства не планируется.

О чем вы говорите, это все производственный персонал, а я так понимаю, что речь идет все таки об управленческом. И не прямой корреляции увеличение производства увеличение  управленческого персонала, но есть прямая корреляция увеличение юридических лиц, увеличение управленческого персонала, особенно если это разбросано по разным площадкам.

Авиазаводы физически разбросаны по всей стране. От западных границ до Комсомольска-на-Амуре. И перенести их в одно место - нереально.

1397

#p410657,Среда написал(а):

Французский юрист Леон Дюги (1859-1928 гг.) разработал теорию социальной солидарности, где базовым посылом стала мысль о делении общества на классы, каждый из которых несет свое предназначение и функцию для обеспечения общественной гармонии.

Такое общество не бывает гармоничным, и оно всегда вырождается, что приводит к очень нехорошим последствиям. Примеры? США, Западная Европа (и довоенная и послевоенная) и дореволюционная Россия.

1398

#p410635,vv9m83 написал(а):

Не понимал человек, как создается техника. Его заявление о том, что ВПК должно разрабатывать технику за счет собственных средств, а армия посмотрит, нужна ли эта техника, и если нужна - закупит. Это уж сплошной  ....

Это уже идиотизм сильно напоминает.

1399

#p410667,Олег Пермский написал(а):

Такое общество не бывает гармоничным, и оно всегда вырождается, что приводит к очень нехорошим последствиям. Примеры? США, Западная Европа (и довоенная и послевоенная) и дореволюционная Россия.

По мне ни какое общество не может быть гармоничным -- всё выраждается и начинается заново

1400

#p410662,Andrew_Raev написал(а):

Никаких танков на основе тракторов в РККА не было и в помине. Ещё в 1930 году СССР закупил танки Кристи и "Виккерс шеститонный". И уже в 1931 году на основе Виккерса началось производство Т-26, а на основе Кристи - БТ. Для сравнения: Фордзон-путиловец имел массу 1,5 тонны и мощность двигателя 20 л.с., а Т-26 имел массу 10 тонн и мощность двигателя 75-97 л.с. Параметры несравнимые, они рядом не стояли. А БТ вообще 70 км/час развивал по шоссе.

Я об этих танках и писал, а про тракторы вообще опустил за ненадобностью. В те годы танковую армию в 100 тыс. штук, пусть даже и лёгких, не могла создать вообще ни одна экономика мира. Да и запоздал СССР с ними лет на 6-7, но это опять же по причинам экономики, она и так на пределе работала. И тем не менее, с учётом результатов войны в Испании и на Халхин-Голе, они были весьма на уровне зарубежных машин того времени.
Вот и производство вертолётов тогда тоже зарубили по техническим причинам, хоть Тухачевский нисколько не ошибся в перспективах использования этих машин. Потому и засекретили их создание, что понимали, перехватив идею враги могли опередить СССР, а война была неизбежна.

1401

#p410666,Andrew_Raev написал(а):

Авиазаводы физически разбросаны по всей стране. От западных границ до Комсомольска-на-Амуре. И перенести их в одно место - нереально.

Да и с кадрами будут проблемы. Не всякого туда примут работать, и не у всякого есть биологические и психологические способности работать с такими требованиями, они же распределены примерно одинаково по всем городам. Это всё равно, что собрать все театры в одно место.

1402

#p410636,Хельга написал(а):

Вы на все смотрите местечково из окна своей лаборатории, пытайтесь смотреть на все аспекты.

А Вы у нас главный заступник за Сердюкова. Именно благодаря его стараниям наша армия сейчас испытывает дефицит командующего состава. Сколько "ненужных" училищ он позакрывал?
А это при его управленческой деятельности разыгрывалась эта комедия с попытками купить у Франции вертолётоносцы?

1403

#p410638,Среда написал(а):

У кого какие прогнозы относительно введения потолка цен на российскую нефть?
Какой ответ будет с нашей стороны и к чему всё это приведёт?

Я думаю, что если Путин откажется поставлять нефть всем кто подписался под этим потолком, то цена на нефть вырастит по аналогии с тем что было с газом.

https://www.km.ru/sites/default/files/imagecache/400x400/mem.jpg

1404

#p410697,Пани Тыква написал(а):

А это при его управленческой деятельности разыгрывалась эта комедия с попытками купить у Франции вертолётоносцы?

Новая форма от кутюрье, которая не грела, попытка купить итальянские авто, вместо наших "Тигров", противодействие началу производства наших "Торнадо-Град" и "Торнадо-Смерч".

1405

#p410657,Среда написал(а):

Имхо нас тянут именно в этом направлении.

Ещё с Петра Первого мы учились у врагов своих...
И ещё. У меня был сосед по коммуналке. Когда я овдовела, он решил сделать мою жизнь в квартире невыносимой. Писать заявления в милицию я у него не научилась, а вот гренки делаю исключительно по рецепту, который у него подглядела.

1406

#p410700,Олег Пермский написал(а):

Новая форма от кутюрье, которая не грела, попытка купить итальянские авто, вместо наших "Тигров", противодействие началу производства наших "Торнадо-Град" и "Торнадо-Смерч".

Но для Хельги он всё равно кумир с формулировкой Неошибаетсятотктоничегонеделает.

1407

#p410672,Среда написал(а):

По мне ни какое общество не может быть гармоничным -- всё выраждается и начинается заново

Надо тюбика спросить. Этот наверняка знает.

1408

#p410702,Пани Тыква написал(а):

Но для Хельги он всё равно кумир с формулировкой Неошибаетсятотктоничегонеделает.

Я Шойгу потому сразу и оценил как министра, именно потому, что он своими первыми приказами отменил форму и отдал приказ о проведении государственных испытаний "Торнадо".

1409

#p410697,Пани Тыква написал(а):

А Вы у нас главный заступник за Сердюкова. Именно благодаря его стараниям наша армия сейчас испытывает дефицит командующего состава. Сколько "ненужных" училищ он позакрывал?
А это при его управленческой деятельности разыгрывалась эта комедия с попытками купить у Франции вертолётоносцы?

Я не являюсь его защитником или обвинителем, я просто терпеть не могу когда люди в оценках чего то, подходят очень поверхностно рассматривая что то в одной плоскости. А здесь на форуме этим грешит каждый второй.

Насчет вертолетоносцев..., а не приходит в голову, да об этом и говорили правда вскольз и не акцентировали особо внимание, что это была завуалированная взятка, просто надо вспомнить Грузино Российский конфликт 2008 года, и кто из ЕС сыграл огромную роль, что Россия по сути уничтожив Грузинскую армию, признав две страны независимыми государствами и не понесла за это ни санкции, ни особого осуждения ( так в прессе чуть чуть по бухтели), ни ущерба экономики. А Россия 2008 года ( армия только только начала возрождаться, а экономика вообще была абсолютно зависима во всем от Запада), это уже не экономика 2014 года, когда мы уже могли противостоять западным санкциям, и уже тем более не экономика России 2022 года.
Я понимаю вашу веру, что Россия это ого го, мы тут как поднапрем и весь мир перед нами, этого даже СССР позволить не мог. Поэтому и приходится хоть тушкой, хоть чучелом..., поэтому и покупали и платили некому не нужные вертолетонсцы. Это большая политика и Сердюков вот здесь вообще не причем.

1410

#p410636,Хельга написал(а):

И начиная с 2011 года Россия начала наращивать экспорт вооружения достаточно серьезными темпами, отвоевывая позиции по экспорту, которые мы потеряли в 90-х  да ещё потеряв рынок Европы.  И Россия стала вторым в мире экспортером оружия. А это между прочим деньги которые возвращаясь в страну срабатывают ещё раз и ещё раз.
Вы на все смотрите местечково из окна своей лаборатории, пытайтесь смотреть на все аспекты.

Это само собой. Продавать начали все, вплоть до независимости.
Продавать оружие начали еще намного раньше 2011 г - тот же Новатор. Да и армия разгружалась. Кстати. не подскажете, а какое оружие РФ продавала?
И не имея средств на армию, полуг..но начали делать - типа Булавы, С-400. Единственный прорыв - дешевое радиолокационное поле восстановили - дорогие и хорошие станции РФ бы не потянула. Ну и в радиолокации шаг вперед сделали (для авиации, ибо для ПВО это было шагом назад почти).
Не подскажете, вот где так расхваленные недоделки объектовые С-350? На бывшей Украине (Донецк, Луганск) они города защищают? Вот ни разу не встречал, к сожалению, в прессе.

Отредактировано vv9m83 (04-12-2022 18:10:02)


Вы здесь » Запасной аэродром » Политика » Новости России #63