Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР
Крупной собственности. А у индивидуалов?
Частной собственности на средства производства в СССР не было. Что такое средства производства и что такое частная собственность можно посмотреть в словарях.
Я считаю - основная причина распада СССР - пустые полки магазинов и в одночасье сгоревшие в пламени гиперинфляции сбережения бывших советских граждан.
Понимаю, это легче, так считать. А пустые полки магазинов и гиперинфляция - конечно вызваны силами природы и "законами экономики", а не результат конкретных действий конкретных людей.
Дальше может показаться грубо - но ведь и я сам когда-то так же считал.
Собака кусает палку, а не руку которая эту палку держит. И тем более ей не интересны какие у хозяина этой руки мотивы.
Отредактировано svis (14-12-2022 15:10:25)
Частной собственности на средства производства в СССР не было. Что такое средства производства и что такое частная собственность можно посмотреть в словарях.
Нам это ещё в школе объяснили. Земля, это средство производства — да, вот она не была в частном владении. А вот станочки, на которых индивидуалы изготавливали ключи, были в их собственности. Я когда в 1976 году учился в Ростове-на-Дону, там на каждом углу стояли мужики, со станками, на которых было много различных кругов для заточки ножей, и около каждого из них стояло по-три человека, в ожидании своей очереди, и будки с сапожниками были для срочного ремонта обуви. Это всё средства производства. А откуда брали грузины и армяне по нескольку тысяч цветов, которые они на рынках продавали? Без теплиц их зимой даже на Кавказе к 8 марта не вырастишь, а теплицы, в данном случае, это тоже частные средства производства, но стояли они на государственной земле, которая находилась у них в аренде.
Я когда в 1976 году учился в Ростове-на-Дону, там на каждом углу стояли мужики, со станками, на которых было много различных кругов для заточки ножей, и около каждого из них стояло по-три человека, в ожидании своей очереди, и будки с сапожниками были для срочного ремонта обуви.
А еще лопаты и мотыги были почти в каждой семье. Мне нравился анекдот, который рассказывал покойный отец:
Француз, американец, русский. Кто как живет? Ф: Квартира, вилла на море, машина, любовница. А: Две виллы, две квартиры, две машины, две любовницы. Р: У нас с братом одни вилы на двоих, ездим на тракторе, зато трахаем всю деревню. anekdotov.net
Понимаю, это легче, так считать. А пустые полки магазинов и гиперинфляция - конечно вызваны силами природы и "законами экономики", а не результат конкретных действий конкретных людей.
Дальше может показаться грубо - но ведь и я сам когда-то так же считал.
Собака кусает палку, а не руку которая эту палку держит. И тем более ей не интересны какие у хозяина этой руки мотивы.Отредактировано svis (Вчера 13:10:25)
А вы можете продолжать считать, что в экономике нет никаких законов, вся экономика - это результат конкретных действий конкретных людей. Кто вам может запретить так считать?
Действительно, ведь каждый ежик знает, что товарищи Горбачев и Ельцин так и остались пламенными большевиками-ленинцами.
Адептами морального кодекса строителя коммунизма
А отвечающий в Политбюро за коммунистическую идеологию Яковлев не писал предисловие к "Черной книге коммунизма", нет нет.
Смешно ей-богу.
Горбачев уже не был убежденным марксистом, как товарищ Сталин. Он пытался сделать то, что Дэн Сяопин сделал в Китае. Я все-таки изложу свое видение причины поражения горбачевских реформ.
Причина поражений реформ в СССР (проводимых по рекомендациям советской академической науки), в том, что правительство хотело перейти к рыночным отношениям постепенно, с государственными ценами, то есть без цен, стремящихся к равенству спроса и предложений, без предмета согласия продавцов и покупателей в цене товара, что составляет главное содержание рыночных отношений. Не предполагалось создать условий для работы основного закона рынка. Не было принято мер, чтобы появился ответственный собственник, заинтересованный в увеличении доходов производимых предприятиями, а, следовательно, возникала бы сила, принуждающая продавцов товаров устанавливать цены, признанные покупателями. Не были отменены государственные плановые задания для предприятий.
Реформаторов сбило с толку существование денежных показателей в экономике СССР. Поэтому они решили, что для перехода на рыночные отношения достаточно того, чтобы сделать финансовые показатели предприятий основными в оценке результатов работы предприятий, ничего не меняя в структуре управления предприятиями. Тем самым повторили негативный опыт Хрущева, когда в плановую экономику ввели чуждые ей денежные показатели работы предприятий (прибыль и рентабельность).
Результатом этих преобразований стало постепенное разрушение планового хозяйства введением в него бригадного подряда, самофинансирования, хозрасчета, аренды и кооперативов без создания нового рыночного механизма управления работой производительных сил. В потребительском секторе с государственными ценами это привело к острому дефициту товаров в магазинах, очередям практически за всеми товарами. Было потеряно плановое управление народным хозяйством со стороны правительства, без введения рыночных, торговых, что и стало основной причиной распада СССР. Если центральная власть перестает управлять народным хозяйством, то управление неотвратимо переходит на нижний уровень, то есть оно неотвратимо должно было перейти на уровень республик, руководство которых перестало зависеть от центра. Не Ельцин, Шушкевич и Кравчук виновны в распаде СССР, как это часто приходится слышать, а неспособность тогдашнего правительства провести экономические реформы в СССР. Если бы начался подъем экономики СССР при реформах Горбачева, то никто бы не посмел где-то собраться и разрушить еще мощное тогда государство. Не было бы и августовского путча в 1991 году.
Итак, попытка постепенного вхождения в рынок экономики СССР не могла не привести к ее поражению, так как могут существовать либо плановое управление производительными силами, либо денежное (рыночное). Никакого плавного переходного периода между ними не может быть. Стоимость товаров в рыночной экономике, согласно информационной экономической теории, определяется ценностью (полезностью) каждого товара относительно всех остальных. Невозможно правильно определить стоимость каждого товара без рыночных цен, цен равенства спроса и предложений, на все остальные. Идея плавного перехода к рыночной экономике неотвратимо потерпела поражение в СССР, так как она не могла создать условий для начала работы основного закона рынка и условий для образования цен на товары и услуги, стремящихся к равенству спроса и предложений.
Вы фильм "Вокзал для двоих" часом не смотрели? Снят в 1982 году. Торгуют там на рынке по совершенно свободным ценам.
Товарища Сталина на них уже не было. Это не я, а вы пытаетесь реалии СССР времен его заката экстраполировать на сталинский СССР.
Отредактировано Прагматик (15-12-2022 06:30:07)
А вы самого товарища Дэна спрашивали, что он хотел сделать?
Не был для товарища Дэна и прочих непременный - "переход к рыночной экономике" целью.«Плановая экономика, — констатировал в этой связи Дэн Сяопин, — не равняется социализму, так как при капитализме тоже есть планирование, а рыночная экономика не равняется капитализму, так как при социализме тоже есть рынок»,«несколько большее использование планирования либо рынка не служит существенным различием между социализмом и капитализмом». Поэтом необходимо «прекратить споры о "измах" и смело заимствовать и изучать передовые методы хозяйствования и управления, которые имеются за рубежом, в том числе и у развитых капиталистических стран, ибо они отражают общие законы общественного производства и хозяйства».
Общий вывод Дэн Сяопина весьма образно, но однозначно ставил точки над «i» в вопросе о социально-экономических приоритетах китайских реформ: «Не важно, какая кошка — черная или белая, лишь бы она ловила мышей…»
Плановую экономику не следует отождествлять с социализмом, а рыночную — с капитализмом, поскольку план и рынок являются лишь двумя различными способами размещения ресурсов, равно допустимыми как при капитализме, так и при социализме.
Китайская мудрость товарища Дэна
Да, я вполне согласен с товарищем Дэном, что и при капитализме на всех предприятиях сохраняется планирование. Не торгуют цеха между собой. И в китайском социализме был рынок еще при товарище Мао, потому что в Китае не проводилась коллективизация.
Согласен и с тем, что необходимо прекратить бессмысленные споры о "измах", потому что нет четкого понимания, что тот или иной человек вкладывает в эти понятия. В Китае сегодня капитализм или социализм? А в Швеции?
Это умысел, а не дефект экономической системы.
Огромный вал обналиченных через кооперативы (которые при Горбачеве присосались к государственным предприятиям) денег буквально смел все товары по государственным ценам с полок советских магазинов.
Деньги, это и есть учётные единицы, точно также как миллиметры и градусы. Продаются товары, а не единицы мер и весов, как сейчас. Дойти до такой дикости, как продажа и покупка денег, это же додуматься надо! Для спекулянтов, это находка.
Совершенно верно, деньги всего лишь инструмент. Деньгами мы измеряем стоимость товаров. Да, деньги сами могут быть товаром, которым торгуют банки и в случае их дефицита (при неправильной денежной политики государства) банковский процент становится спекулятивным.
Но безналичный рубль в сталинской экономике не имеет ничего общего с дореволюционным рублем и рублем в постсоветской России. У них только название одинаковое. Это совершенно разные инструменты.
Ну это как правостороннее и левостороннее движение. Перевести тяжелую промышленость и энергетику на государственное планирование, а производство ТНП оставить работать в условиях рыночного ценообразования это все равно что движение автобусов и грузовиков перевести на левостороннее движение, но при этом частные автомобили продолжат двигаться по правой стороне дороги.
потому что в Китае не проводилась коллективизация.
Проводилась.
Ну вы хоть википедию почитали бы сначала.
Первый колохоз у них назывался "Советско-китайская дружба".
А во время "Большого скачка" они даже домашние приусадебные хозяйства обобществили.
От колхозов и коммун на семейный подряд в сельском хозяйстве китайцы перешли в 1978 году в рамках программы "четырех модернизаций" Дэн Сяолпина.
Но если вы еще раз пятнадцать напишете что "никакое сосуществование плана и рынка невозможно" - то оно конечно так и станет, а как же иначе. 
Отредактировано svis (15-12-2022 10:10:13)
Огромный вал обналиченных через кооперативы (которые при Горбачеве присосались к государственным предприятиям) денег буквально смел все товары по государственным ценам с полок советских магазинов.
Ну в общем то за обналичку и сейчас можно присесть по УК. И не только в РФ. А если брать внешнеэкономическую деятельность (кооперативам ее тогда разрешили), то в Китае и сейчас
для этого - отдельные деньги. Внутренний юань конвертируется в юань для внешнеторговых операций под чутким присмотром контролирующих органов.
Авторов горбачевских законов характеризуют и как идиотов и как вредителей. Не знаю, я с ними не пил. Но исходя из общих соображений истина должна быть где-то посередине.
Вы знаете что-нибудь об авторах закона "О кооперации" 1988 года?
Вот фамилии -
В. Некрасов - заместитель начальника юридического отдела СССР,
Г. Голзбов - член коллегии Минюста,
В. Семенов - заместитель министра финансов СССР,
М. Козырь - заведующий отделом НИИ гос. и права,
Н. Тихомиров - референт СМ,
А. Серков - член коллегии Госагропрома,
Б. Хвостов - заведующий управделами Центросоюза,
В. Тихонов - академик ВАСХНИЛ.
Трое из них - Тихомиров, Козырь, Серков - аграрии, занимались вопросами сельского хозяйства. Про остальных - непонятно.
Это были люди в основном не из экономических НИИ, не из той тусовки - неизвестно как были выбраны и неизвестно куда ушли, воспоминаний не оставили.
Впрочем, что творилось тогда у экономистов - отдельная песня. Экономистов типа Тихомирова молодые экономисты позднего СССР просто презирали.
Сам Горбачев в экономике ничего не понимал, поэтому из каких соображений он проталкивал экономические законы и по каким критериям формировались группы для их подготовки
- загадка. Но явно эти критерии были политическими, а не экономическими.
В разнарядках Госплана и Госснаба никаких кооперативов, разумеется, не значилось. Об этом как-то не подумали, а если кто и подумал, то промолчал.
В результате работать в основном смогли лишь те, кто имел связи или получал фондовое сырье за взятки. Директора открыли при своих заводах кооперативы из доверенных лиц, выпускали продукцию из дешевых материалов, с использованием государственных производственных мощностей и электроэнергии, продавали ее по свободным ценам и присваивали сверхприбыль.
Фактически был запущен механизм номенклатурной приватизации, хотя формально предприятия оставались в госсобственности.
Особенно прибыльной была продажа сырья за границу, там цены отличались в десятки раз. Об этом тоже "не подумали".
Отредактировано svis (15-12-2022 12:28:41)
А вы можете продолжать считать, что в экономике нет никаких законов, вся экономика - это результат конкретных действий конкретных людей. Кто вам может запретить так считать?
Я же говорю - ваша точка зрения распространена, была растиражирована и весьма удобна.
Особенно на допросах у следователя.
"- Это ваша рука? Нет, это невидимая рука рынка!"
"-Это ваша подпись? Нет, это подпись Закона Экономики!"
Железобетонно и крыть нечем.
Отредактировано svis (15-12-2022 11:10:42)
Огромный вал обналиченных через кооперативы (которые при Горбачеве присосались к государственным предприятиям) денег буквально смел все товары по государственным ценам с полок советских магазинов.
Там скорее другое было - "вес" рубля был зафиксирован государством, но реальная его стоимость не соответствовала зафиксированной цене - инфляция её изъела.
Второе - цены на товары тоже были фиксированные, но не соответствовали реальной стоимости, поэтому это привело к повышенному покупательскому спросу, придержке товаров на складах и в конечном итоге к тотальному дефициту. Мне вот так видится... хотя конечно это одна из причин - тогда скорее всего был целый комплекс причин
Горбачев уже не был убежденным марксистом, как товарищ Сталин. Он пытался сделать то, что Дэн Сяопин сделал в Китае.
Никто тогда не интересовался тем. что делалось в Китае. От слова вообще.
Про Китай не было и разговора даже, о происходящем там ничего не знали.
Про Китай мы ничего не знали, с китайцами не разговаривали - нам все это было просто неизвестно. Слово “Китай”, мне кажется, вообще не фигурировало.
Это Петр Авен, входил в группу Шаталина с начала 80-х, а потом и в другие экономические тусовки "молодых реформаторов", так что он - в курсе.
Так что не только Горбачев, а и типо "экономические эксперты" Китаем в то время просто не интересовались.
Отредактировано svis (15-12-2022 16:35:59)
Не Ельцин, Шушкевич и Кравчук виновны в распаде СССР, как это часто приходится слышать, а неспособность тогдашнего правительства провести экономические реформы в СССР
Разумеется, все началось не с этого, хотя 1990 и 1991 годы - это уже явно целенаправленный развал.
Подпись министра Кулика под указанием остановить табачные фабрики РФ на ремонт - чисто политический ход, никакой экономикой в организации дефицита сигарет лета 1990 года и не пахнет. Кстати, Кулик же подписал кабальное соглашение с "Ногой" Гаона по типу "нефть в обмен на продовольствие", от которого в начале 90х все в правительстве шарахались (уже после развала).
Но тогда таким образом Ельцин боролся с Горбачевым.
К моменту встречи Ельцина, Шушкевича и Кравчука у центра уже просто не было денег - союзные республики уже не перечисляли ничего в бюджет.
Представители правительства РФ приходили в союзные ведомства и просто переподчиняли их себе - причем у тех кто приходил были опасения что их там арестуют или откажутся подчинятся. Но ни того ни другого не произошло. Запрет КПСС Ельциным тоже прокатил на ура - никто и не рыпнулся.
Решение о развале страны было принято раньше.
Вот что писал будущий премьер РФ Улюкаев, который после Гайдара был зав отделом экономики журнала "Коммунист" 
Мы ужасно страдали от этого всего. Но другого-то пути не было. И в 1991 году уже были написаны вполне осмысленные тексты про возможность и необходимость проведения реформ только в рамках России. Мы у себя это сделаем, а остальные республики потянутся за нами. Вместе нельзя, придется делать порознь.
— Эти тексты ложились на стол Горбачеву?
— Что-то ложилось, что-то нет.
Это интервью Улюкаева, как и все рассказы реформаторов очень интересны.
Если честно, я очень не любил наших демократов. Знаете, придешь в ЦК КПСС, думаешь: какие идиоты, боже мой, кто угодно, только не эти! Придешь на тусовку демократов: какая тоска, кто угодно, только не эти! Чума на оба ваших дома. На самом деле демократы той волны довольно пустой был народ — болтуны, сильно ориентированные на личный успех.
Но так получилось: Ельцин все-таки избран, имеет реальный мандат от народа, значит, у него есть перспектива и он может быть триггером реформ. Он может повести за собой людей, и они свернут горы. Это был огромный шанс! Хотя я лично за Ельцина не голосовал на выборах президента России, потому что тогда мне хотелось, чтобы Союз все-таки сохранился. Но когда есть шанс, им надо пользоваться — любишь ты этого человека, не любишь, все равно.
Отредактировано svis (15-12-2022 13:13:54)
Вот что писал будущий премьер РФ Улюкаев, который после Гайдара был зав отделом экономики журнала "Коммунист"
Так можно договориться до того, что именно коммунисты и развалили СССР. 
Сообщение от svis
Вот что писал будущий премьер РФ Улюкаев, который после Гайдара был зав отделом экономики журнала "Коммунист"
Так можно договориться до того, что именно коммунисты и развалили СССР.
Менеджеры.Коммунистов ещё Сталин истребил.
Менеджеры.Коммунистов ещё Сталин истребил.
Не всех, только ярых троцкистов.
Совершенно верно, деньги всего лишь инструмент. Деньгами мы измеряем стоимость товаров. Да, деньги сами могут быть товаром, которым торгуют банки и в случае их дефицита (при неправильной денежной политики государства) банковский процент становится спекулятивным.
А метрами можно торговать для улучшения экономики? При неправильной эмиссии нужно количество денег приводить в соответствие с товаром, а не градусы и метры продавать. От этого экономика пойдёт только вразнос, потому что позволит спекулянтам набивать карманы, и раскручивать её развал дальше.
Сообщение от svis
Вот что писал будущий премьер РФ Улюкаев, который после Гайдара был зав отделом экономики журнала "Коммунист"Так можно договориться до того, что именно коммунисты и развалили СССР.
зажравшаяся коммунистическая номенклатура, оставшаяся без контроля КГБ...
Сообщение от svis
Вот что писал будущий премьер РФ Улюкаев, который после Гайдара был зав отделом экономики журнала "Коммунист"
Так можно договориться до того, что именно коммунисты и развалили СССР.
Вообще-то Горбачёв, Яковлев, Ельцин, Гайдар - не просто коммунисты, а номенклатура ЦК КПСС.
Так можно договориться до того, что именно коммунисты и развалили СССР.
Так а кто же еще? Монархисты, что ли? 
У всех участников партбилеты, без исключения. Но констатация этого не дает ответа на вопрос - почему?
Вообще-то Горбачёв, Яковлев, Ельцин, Гайдар - не просто коммунисты, а номенклатура ЦК КПСС.
Номенклатура ЦК КПСС - весьма четко определенное понятие. Это все члены КПСС личные дела которых хранились в ЦК.
Их тысячи - помимо партработников областного уровня это еще и директора и главные инженеры заводов, начальники торговых баз, редакторы многотиражных газет, главврачи больниц и т.д и т.п.
В общем вся управляющая элита, не только партийная. Поэтому и пишут - партхозноменклатура.
Но Гайдар или там Улюкаев - это уже верхний партийный уровень, а Горбачев, Яковлев и Ельцин - вообще высший уровень номенклатуры.
Отредактировано svis (15-12-2022 15:59:21)
Так а кто же еще? Монархисты, что ли? У всех участников партбилеты, без исключения. Но констатация этого не дает ответа на вопрос - почему?
А разве для того чтобы быть коммунистом достаточно партбилета? А вот у Штирлица был партбилет нациста, он им был? А Горького его не было, но с гордостью называл себя беспартийным коммунистом.
Чем отличались убеждения Ельцина и Клинтона? Если Клинтон и Ельцин были единомышленниками, то значит и Клинтон был коммунистом?
А разве для того чтобы быть коммунистом достаточно партбилета?
Это все лирика. Есть партбилет - значит коммунист. Нет партбилета - значит нет.
А СССР распался потому что у поздней партхозноменклатуры была совсем иная этика, нежели за 50 лет до этого. Причем начиная с самой верхушки.
А причина этого - в кризисе самой коммунистической идеологии в позднем СССР.
"В начале было Слово" В оригинале у греков - Логос. Логос - более широкое понятие, чем просто слово.
Отредактировано svis (15-12-2022 16:45:00)
А вот у Штирлица был партбилет нациста, он им был?
А был ли сам Штирлиц, вот в чём вопрос. )
Сообщение от Олег Пермский
А разве для того чтобы быть коммунистом достаточно партбилета?Это все лирика. Есть партбилет - значит коммунист. Нет партбилета - значит нет.
"без бумажки ты какашка, а с бумажкой - человек!"(цы)
"без бумажки ты какашка, а с бумажкой - человек!"(цы)
Если "цы", то - букашка.
Сообщение от Улисс
"без бумажки ты какашка, а с бумажкой - человек!"(цы)Если "цы", то - букашка.
"а какая разница?"(цы)
Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР