Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР


Назад в СССР

Сообщений 571 страница 600 из 1431

571

#p413392,Прагматик написал(а):

Рузвельт ознакомился с трудом Кейнса, но нельзя сказать, что он руководствовался исключительно идеями Кейнса, как Сталин идеями Маркса и Энгельса.

Сталин идеями Маркса и Энгельса руководствоваться не мог в принципе, поскольку никаких идей о том, как выглядит социализм, у них просто не было. Кроме завиральных идей об отмирании государства, которые Сталин игнорировал в упор. Это Ленин в самом начале Военного Коммунизма пытался прямо внедрить закон стоимости Маркса ("стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем") и платил всем пропорционально рабочему времени. Но уже спустя 5 месяцев, в марте 1918 г он был вынужден от этой идеи отказаться. А у Сталина квалифицированный инженер (и стахановец тоже) получал примерно в 10(!) раз больше, чем чернорабочий в конце 1930-х.

Социализм с китайской спецификой строится методом проб и ошибок, в его основе нет никакой теории.

Теория эта есть, и я даже малый отрывок её привёл. А её оставшаяся часть вероятно даже и не переведена на русский. Кроме основных лозунгов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм_с_китайской_спецификой

572

#p413571,Andrew_Raev написал(а):

А у Сталина квалифицированный инженер (и стахановец тоже) получал примерно в 10(!) раз больше, чем чернорабочий в конце 1930-х.

Причём, никакой потогонки не было, система оплаты была так построена, что и чернорабочий тоже чуток больше получал, если внедрялись новые методы работы. Ведь бех их труда их внедрение было невозможно.

573

#p413571,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик 

    Рузвельт ознакомился с трудом Кейнса, но нельзя сказать, что он руководствовался исключительно идеями Кейнса, как Сталин идеями Маркса и Энгельса.

Сталин идеями Маркса и Энгельса руководствоваться не мог в принципе, поскольку никаких идей о том, как выглядит социализм, у них просто не было. Кроме завиральных идей об отмирании государства, которые Сталин игнорировал в упор. Это Ленин в самом начале Военного Коммунизма пытался прямо внедрить закон стоимости Маркса ("стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем") и платил всем пропорционально рабочему времени. Но уже спустя 5 месяцев, в марте 1918 г он был вынужден от этой идеи отказаться. А у Сталина квалифицированный инженер (и стахановец тоже) получал примерно в 10(!) раз больше, чем чернорабочий в конце 1930-х.

    Социализм с китайской спецификой строится методом проб и ошибок, в его основе нет никакой теории.

Теория эта есть, и я даже малый отрывок её привёл. А её оставшаяся часть вероятно даже и не переведена на русский. Кроме основных лозунгов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм … спецификой

Да, Рузвельт и его последователи довольно строго следовали идеям Кейнса. Производится только то, что потребляется. Чтобы стимулировать рост, надо стимулировать потребление. А потребляют в основном бедные, богатые накапливают. Поэтому через налоги надо значительную часть ВВП перераспределять в пользу бедных. И ещё в 1968 году максимальный налог на доход был 80% в США. Например Мохаммед Али, выиграв бой, из положенных ему $2 млн получил на руки $400 тысяч. Они роптали, но терпели, повторения Великой Депрессии боялись. Систему эту только Рейган сломал. Случился первоначальный всплеск роста, а потом всё покатилось.

574

#p413539,vv9m83 написал(а):

Государственные законы могут помогать банкротам и обогащаться.

Такое было при Сталине? Или Вы о настоящем времени?

575

#p413597,Лиза написал(а):

Такое было при Сталине? Или Вы о настоящем времени?

О настоящем. Многие концы для частников обрезали, но кое что осталось еще.
Э-э-... Знакомые (частично) трое 15 млрд. рублей увели "законным путем", началось расследование. Один исчез, неизвестно где, другой сразу ушел на запад, а третий попался. Десять лет следствие длилось и все время - типа домашнего ареста (запрещен выезд за границу и т.д.). Вменяли ему несколько миллионов для начала, да тем и закончилось - где-то в позапрошлом году закрыли дело в связи с истечением срока давности.

576

#p413646,vv9m83 написал(а):

Э-э-... Знакомые (частично) трое 15 млрд. рублей увели "законным путем", началось расследование. Один исчез, неизвестно где, другой сразу ушел на запад, а третий попался. Десять лет следствие длилось и все время - типа домашнего ареста (запрещен выезд за границу и т.д.). Вменяли ему несколько миллионов для начала, да тем и закончилось - где-то в позапрошлом году закрыли дело в связи с истечением срока давности.

Без помощи государственных чиновников такое было бы невозможно.

577

578

#p413646,vv9m83 написал(а):

Э-э-... Знакомые (частично) трое 15 млрд. рублей увели "законным путем", началось расследование.

Можно поподробнее? Увели у кого и по какой схеме?

579

#p413735,Лиза написал(а):

Можно поподробнее? Увели у кого и по какой схеме?

Да по обычной. МММ знаете? Вот только не с гражданами, а с крупными предприятиями и корпорациями (государственными и частными) сыграли, ну и с "буратинками" - по рублю с носа не стали собирать. В общем, "Сколково", но даже без положительного эффекта в некоторых отдельных инвестициях - хрен ли ерундой заморачиваться.
Э-э-... А УД возникло как раз из-за "нищих", которым свои "копейки" стало жаль, да еще один губернатор (не свердловский, как мне сказали) обиделся, что его так дешево развели и подтолкнул процесс.

Отредактировано vv9m83 (18-12-2022 02:34:36)

580

#p413571,Andrew_Raev написал(а):

Сталин идеями Маркса и Энгельса руководствоваться не мог в принципе, поскольку никаких идей о том, как выглядит социализм, у них просто не было. Кроме завиральных идей об отмирании государства, которые Сталин игнорировал в упор. Это Ленин в самом начале Военного Коммунизма пытался прямо внедрить закон стоимости Маркса ("стоимость определяется общественно необходимым рабочим временем") и платил всем пропорционально рабочему времени. Но уже спустя 5 месяцев, в марте 1918 г он был вынужден от этой идеи отказаться. А у Сталина квалифицированный инженер (и стахановец тоже) получал примерно в 10(!) раз больше, чем чернорабочий в конце 1930-х.

Теория эта есть, и я даже малый отрывок её привёл. А её оставшаяся часть вероятно даже и не переведена на русский. Кроме основных лозунгов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социализм … спецификой

Суть любых общественно-экономических отношений состоит в том, что одни люди каким-то образом узнают, что нужно другим, удовлетворяют своим трудом их потребности и получают за это вознаграждение. Оно дает им возможность жить и удовлетворять свои потребности.

В условиях планового хозяйства производители узнавали, что нужно производить, от доведенного до предприятий государственного плана производства и поставок продукции. Для того чтобы люди на предприятиях добивались выполнения государственного плана, их труд оплачивался и стимулировался не только заработной платой, но и с помощью премий, путевок в дома отдыха, ключей от новой квартиры и многими другими способами. Стимулов к труду в СССР хватало. За невыполнение государственного плана предприятием его руководство строго наказывалось. Вопрос о закрытии нерентабельных предприятий в условиях планового ведения хозяйства никогда не стоял, так как показатели рентабельности не влияли на номенклатуру, объемы производства и распределение продукции. Их роль была совершенно непонятной, и они играли скорее роль сохранения видимости товарно-денежных отношений, которых на самом деле не было. Объемы производства определялись взаимоувязанными государственными планами, доведенными до каждого предприятия. Нельзя в нерыночном (плановом, бартерном) хозяйстве пользоваться в широких масштабах рыночными инструментами. И, наоборот, в рыночном - методами Госплана. По своей природе это совершенно разные системы управления народным хозяйством. Одна из них денежная, другая натуральные, и каждая из них требует своих мер воздействия на экономические процессы. То, что хорошо для одной, совершенно неприемлемо для другой. Натурально-директивный тип управления экономической деятельностью - самый древний в мире. Он являлся основой общественного управления экономической деятельностью в первобытном обществе. Вождь племени определял кому, и какой деятельностью, необходимо было заниматься. Он же распределял то, что могли добыть и произвести в первобытной общине.
Марксисты доказывали, что в будущем человечество откажется от товарно-денежных отношений, и на смену “стихии рынка” придет научный натурально-плановый способ управления экономической деятельностью. Он должен был, по их мнению, прийти на смену эксплуататорскому рыночному типу управления экономической деятельностью. Отсюда и общество будущего, в котором отомрут товарно-денежные отношения, было названо коммунистическим, (название исходит из первобытно общинной коммуны). Свой главный труд “Капитал” идеолог коммунизма Карл Маркс посвятил исключительно одной проблеме - бесперспективности денежных (рыночных) отношений. В нем нет ни одного слова о том, как строить новую эффективную безденежную экономику. Эту задачу пытался решить товарищ Сталин. Практически народ в СССР жил (в экономическом смысле слова) при коммунизме, поскольку не было купли и продажи при производстве и реализации продукции, производимой на предприятиях. Рыночные отношения сохранялись лишь во внешнеэкономической деятельности, на колхозных и “черных” рынках.

В такой экономике неотвратимо появляются вожди народа (вожди коммунистической партии), как они появлялись и в первобытной общинной коммуне. Как и в ней, вожди народа распоряжались всем произведенным. Их команды выполнялись беспрекословно. За нарушение полагалась соответствующая кара, иначе экономическая деятельность и порядок в обществе (коммуне) становились невозможными. Отсюда следует, что коммунисты, которые не выступают за отмену товарно-денежных отношений, перестают таковыми быть.

Как только в натуральной плановой экономике пытались ориентироваться на денежные показатели оценки результатов работы предприятий (прибыль и рентабельность), так в экономике сразу же и закономерно наступал хаос. Так было в СССР при Хрущеве, что и стало главной причиной отстранения его от руководства страной. То же самое закономерно случилось и при Горбачеве, когда в плановом хозяйстве стали вводить чуждые этому типу экономики и управления бригадный подряд, самофинансирование, хозрасчет, аренду и кооперативы... Собственно, это и было главной причиной распада СССР. Показатели прибыли и рентабельности в плановой экономике лишь запутывали экономистов и руководителей государства. Ведь если не было купли и продажи товаров между предприятиями, то не могло быть и подлинных денег и денежных показателей работы предприятий. Они могут быть только в рыночной, денежно-торговой экономике. Деньги - это инструмент купли и продажи. Без них они существовать не могут, а, следовательно, не может быть и денежных показателей работы предприятий.
Решение об экономической реформе… подчеркивало важность естественных законов спроса и предложения и всевластия рынка. Оно объявляло экономику социализма «товарной экономикой». Дэн высоко оценил это решение, считая его даже «новой теорией в политической экономии»… Несмотря на то что в разное время он говорил разные вещи, он всегда склонялся к товарной экономике, закону спроса и предложения и свободному рынку.

— Prisoner of the State: The Secret Journal of Zhao Ziyang. P. 119–120.

Андрей, обратили внимание, что товарищ Дэн в разное время говорил разные вещи. Это как раз и подтверждает, что у него не было четкой теории, он шел путем проб и ошибок. И в итоге, как мы видим, китайцы отказались от натурально-директивной экономики и вернулись в денежно-торговую. И это правильно. Современная китайская экономика ничего общего с экономикой времен  товарищей Мао и Сталина не имеет. Совершенно разные способы управления экономической деятельностью.

Отредактировано Прагматик (18-12-2022 07:51:02)

581

#p413574,Andrew_Raev написал(а):

Да, Рузвельт и его последователи довольно строго следовали идеям Кейнса. Производится только то, что потребляется. Чтобы стимулировать рост, надо стимулировать потребление. А потребляют в основном бедные, богатые накапливают. Поэтому через налоги надо значительную часть ВВП перераспределять в пользу бедных. И ещё в 1968 году максимальный налог на доход был 80% в США. Например Мохаммед Али, выиграв бой, из положенных ему $2 млн получил на руки $400 тысяч. Они роптали, но терпели, повторения Великой Депрессии боялись. Систему эту только Рейган сломал. Случился первоначальный всплеск роста, а потом всё покатилось.

Идеи Кейнса нельзя выхолащивать и сводить только к налогам на доходы и наследство или к перераспределению ВВП через налоги в пользу бедных. После потрясений Великой депрессии в 30-х годах прошлого столетия, закончившейся развязыванием второй мировой войны, в экономически развитых странах Европы стала модной теория «эффективного спроса» и «полной занятости» Кейнса. Эта была теория государственного регулирования, так называемого "дирижизма". Она обосновывает необходимость увеличения расходов бюджета государств за счет эмиссии денег. Следовательно, увеличение социальной защиты населения, финансирование образования, здравоохранения не только не уменьшает экономический рост, но и способствует этому. Реализация идей Кейнса предполагала полную занятость и отсутствие безработицы. По этой причине эту стратегию взяли на вооружение социал-демократы. Благодаря таким привлекательным идеям они пришли к власти в Германии, Англии, Франции.

Какой получился результат? Полный провал. Наибольший ущерб от реализации идей дирижизма был нанесен Англии. Она лишилась и ведущей роли в мировой финансовой системе. Государственный дирижизм и инфляция были признаны злом, с которым в Великобритании пришлось бороться г-же Тэтчер.

Так на смену кейнсианству пришел монетаризм.

Отредактировано Прагматик (18-12-2022 08:06:27)

582

#p413462,Лиза написал(а):

При частной собственности, если совсем уж упростить схему, владелец предприятия накажет сам себя потерей дохода или банкротством.
То есть, не хочешь жёсткости государственных законов - переходи на частную собственность. Так?

В чьих руках собственность - это не главный вопрос рыночной экономики. Государственные предприятия есть практически в любой стране мира, даже в самых что ни на есть рыночных. Не важна и доля государственных предприятий на рынке. А что главное?

В рыночной экономике существуют не одна, как это принято считать, а две цены на каждый товар. Вопрос о реальном существовании в рыночной экономике не одной, а двух цен на каждый товар в мировой экономической науке до сих пор широко не освещен. Это лишний раз подтверждает справедливость утверждения о ее несостоятельности.

Цена продавца. Это цена, по которой продавец хотел бы продать свой товар. Цены всех непроданных или неоплаченных товаров (будь то цены на товары в магазине, на оптовых рынках, цены, установленные на какое-либо оборудование, величина оплаты труда наемных работников и администрации предприятий, которую они хотят получать за свою работу при найме), - то есть цены, объявленные собственниками товара, но не оплаченные покупателями - относятся к ценам продавцов. Цена товара, отданного в долг или в кредит, но не оплаченного потребителем, также относится к цене продавца, поскольку неизвестно, отдаст ли долг или погасит ли кредит покупатель товара. Конечно, тот, кто отдавал товар в долг или в кредит, надеется, что долг вернут или кредит будет погашен, иначе бы он не поступал таким образом. Но и все производители товаров надеются, когда производили товар, что они продадут их по цене, на которую они рассчитывали, исходя из получения соответствующего дохода для себя. Однако в большинстве случаев требования продавцов не удовлетворяются покупателями товара (владельцами денег). До тех пор, пока товар не оплачен деньгами, цена товара будет оставаться только ценой продавца, его желанием, чтобы покупатель таким, а не меньшим количеством денег оценил бы результат его деятельности. Но между желанием и действительностью большая дистанция. Главное в рыночных (денежных) отношениях - согласится ли с этим желанием продавца покупатель, сможет или согласится он оплатить таким количеством денег товар.

Реальная (признанная покупателем) цена – это такая цена, по которой товар был оплачен в действительности. Реальную цену товаров нельзя вычислить каким-либо образом. Ее можно лишь узнать при реализации товара.

В рыночной экономике цены продавцов всегда выше реальных цен, что обеспечивает наличие всех товаров в свободной продаже, независимо от их количества (включая и трудовые ресурсы на рынке труда). Если цены продавцов оказываются ниже реальных, то неотвратимо образуется их дефицит, и денежное распределение производимой продукции и наемного труда становятся невозможными из-за их отсутствия в свободной продаже.

ОСНОВНОЙ ЗАКОН РЫНКА

В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕОТВРАТИМАЯ СИЛА - ИНТЕРЕС СОБСТВЕННИКОВ ТОВАРОВ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПРОДАВЦОВ ЗА ИХ РЕАЛИЗАЦИЮ, ПРИНУЖДАЮЩАЯ ПРОДАВЦОВ СНИЖАТЬ СВОИ ЦЕНЫ ДО УРОВНЯ ПРИЗНАНИЯ ИХ ПОКУПАТЕЛЯМИ.

Если такой силы нет, то экономика страны не может быть признана рыночной. В такой экономике цены либо “свободные” (и от государства, и от покупателей), либо кем-то (в том числе и государством) назначаются независимо от спроса покупателей.

Эта сила - интерес собственников товаров и ответственность продавцов за их реализацию, принуждающая цены продавцов снижаться до уровня признания их покупателями, аналогична подъемной силе в аэродинамике. Она заставляет продавцов признать, что интересы покупателя выше их собственных, если они стремятся получить максимальный доход от своей деятельности.

Такая сила приводит реальные цены на все товары к равенству спроса и предложения. Эта сила заставляет продавцов, в конце концов, объявлять не те цены, по которым они хотели бы сначала продать товар, чтобы получить больше денег, а только такие, по которым покупатели могут оплатить товары продавцов. Цена реализации товара становится результатом главного процесса рыночных отношений, приводящего к согласию продавцов и покупателей (гласного - в процессе торговли или подписания контракта или негласного, когда продавец корректирует свою цену в зависимости от активности реализации своего товара).

Если цены кто-то назначает (государство или люди, контролирующие рынки сбыта), то рыночные отношения между продавцами и покупателями исчезают, поскольку в этих случаях отсутствует сам процесс оценки покупателем товара продавца. Следовательно, денежные отношения будут умирать или перемещаться в другие места, где свободной купле и продаже ничто не мешает.

В отличие от многих экономистов граждане с древнейших времен признают существование двух цен на каждый товар или услугу и, соответственно, вытекающую из них результирующую цену (или равновесную, реальную, окончательную). Об этом свидетельствует самая распространенная и живучая поговорка наших базаров и рынков: “На рынке два дурака: один - продавец, другой - покупатель. Один хочет как подороже, а другой - как подешевле”.

Рыночные отношения не могут возникнуть, если отсутствует сила - интерес собственников и ответственность продавцов за реализацию товаров - принуждающая их снижать цены до уровня признания покупателями.

Итак, центральный вопрос для экономики государства, желающего строить жизнь своих граждан по рыночным (денежным) правилам - откуда появляется сила, принуждающая продавцов снижать цены до уровня признания их покупателями? То есть до уровня, который устанавливает равенство спроса и предложения на все товары? (никаких “свободных” цен, согласно основному закону рынка, в рыночной экономике не существует).

Такой силой является интерес собственника товаров в производстве доходов для себя и своей семьи. Если собственник товара не будет снижать цены до уровня признания их покупателями, он будет нести максимальный убыток из-за нереализации товара. Эта сила - страх нанести себе максимальный ущерб из-за неоплаты товара. Она заставляет продавца порой снижать цену даже ниже себестоимости, так как вариант вернуть хотя бы часть затраченных денег предпочтительнее варианта полного отсутствия оплаты товара. Конечно, если реальная цена товара оказалась ниже затрат его собственника или принесла ему слишком маленький доход, то он будет вынужден после продажи товара изменить свою деятельность. Он либо найдет другие рынки сбыта, либо прекратит производство, либо найдет пути уменьшения затрат на производство и реализацию, либо найдет способы повышения качества продукции или ее рекламы, что должно повысить спрос на товар. Но уже имеющийся товар собственник вынужден продать по ценам, признаваемыми покупателями, чтобы не нанести себе максимальный ущерб.

Сила, которая принуждает продавцов товара снижать свою цену до уровня признания их покупателями, не появится, если у товара будет отсутствовать ответственный собственник в виде частных лиц или органов государственной власти, ответственных за наполнение бюджета от продажи принадлежащих государству товаров.

В связи с этим необходимо пересмотреть роль собственника и собственности в рыночной экономике. Собственник предприятий - это в первую очередь ответственность и риск потерять свое имущество из-за неправильно принятых решений. Для того чтобы собственник получал доходы от работы предприятий, он должен много и ответственно работать, чтобы получать доходы. Ответственность собственника за результаты работы предприятий является главной силой управляющей работой всего народного хозяйства в рыночной экономике. Именно ответственность собственника, его страх нанести себе максимальный ущерб из-за высоких цен, приводящих к нереализации произведенных товаров, заставляет цены снижаться до уровня признания их покупателями, и они начинают правильно оценивать результат деятельности предприятий на пользу общества.

Необходимо пересмотреть и сложившееся представление о ценности предприятий для общества. Средства производства сами по себе не представляют богатство для общества. Они всего лишь инструмент по его производству. Будут или не смогут они производить богатство для общества - это большой вопрос. Ставить знак равенства между собственником и богатым человеком, эксплуататором труда наемных трудящихся, как это делают коммунисты - большая ошибка. Предприятие только при определенных условиях может приносить доход собственнику. Стоимость предприятия должна определяться, его способностью приносить доход, а не его размерами и оснащенностью. Но самая главная роль собственника в экономике - это его ответственность за цены, которые назначаются на производимые товары в обществе. Его ответственность приводит все цены на товары в порядок, и они дают основную экономическую информацию для принятия правильных решений всеми хозяйствующими субъектами, в том числе и государственными деятелями. Без ответственности собственника за результаты работы предприятий цены не смогут подчиниться платежеспособному спросу покупателей и не смогут правильно оценивать результаты работы предприятий на пользу общества. Основной закон рынка работать не будет.

Вот так вот рыночную экономику сегодня описывает информационная экономическая теория.

Отредактировано Прагматик (18-12-2022 08:28:56)

583

#p413769,Прагматик написал(а):

Какой получился результат? Полный провал.

https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/y/YqABLEUilVm9z5XZM0hfPGouRWbspeDgycjH48v3xO/slide-23.jpg
Александр, вы что-то лозунгами неолибералов шпарите. Там, где вы видите полный провал, я вижу рост более чем в 2,5 раза с 1938 по 1970 год. В 1970 г у них случился небольшой кризис, и раньше, чем они из него вышли, грянуло 10-кратное повышение цен на нефть в 1973г. Начался структурный кризис, выход из которого у Кейнса описан не был. Попытка в этой ситуации действовать чисто кейнсианскими методами ни к чему хорошему привести не могла. Обратите внимание на ставку рефинансирования в 20% в конце 1970-х - начале 1980-х.
https://miro.medium.com/max/1400/1*-azGB3oQiWyIjTK5evrL_w.png
Что вы там говорили про дешёвые деньги для инвестиций? - Они отсутствовали, как класс. Это так они боролись с инфляцией и стагфляцией. Монетарные методы оказались тогда более приемлемыми. Хотя одновременно с этим началась коммерциализация персональных компьютеров, GPS, мобильных телефонов, о чём они предпочитают не помнить.
А сегодня коммерциализировать им нечего, а монетарные методы не работают больше.

584

#p413764,Прагматик написал(а):

Андрей, обратили внимание, что товарищ Дэн в разное время говорил разные вещи.

Умные люди способны менять взгляды под влиянием практического опыта.

Это как раз и подтверждает, что у него не было четкой теории, он шел путем проб и ошибок.

Это ничего не подтверждает.

585

#p413770,Прагматик написал(а):

Без ответственности собственника за результаты работы предприятий цены не смогут подчиниться платежеспособному спросу покупателей и не смогут правильно оценивать результаты работы предприятий на пользу общества. Основной закон рынка работать не будет.

Вот так вот рыночную экономику сегодня описывает информационная экономическая теория.

Это конечно так, только это вульгарный экономизм. Капитализм образовался в XVI веке в Швейцарии и Нидерландах, в XVI-XVII веках - в Англии. И проку с него 1-2 века было совсем мало. Пока во второй половине XVIII века в Англии не началась Промышленная революция, которая ко всем этим рассуждениям отношения не имеет. А в Швейцарии и Нидерландах - не началась. Может там "Основной закон рынка" не работал? Работал, но при этом Швейцария вплоть до XX века оставалась одной из беднейших стран Европы.

586

#p413770,Прагматик написал(а):

Вот так вот рыночную экономику сегодня описывает информационная экономическая теория.

Чуканов?

587

#p413846,Andrew_Raev написал(а):

Умные люди способны менять взгляды под влиянием практического опыта.

Это ничего не подтверждает.

Ну тогда просто назовите теорию, которой пользовался товарищ Дэн.

588

#p413924,Лиза написал(а):

Чуканов?

Да, он

589

#p413850,Andrew_Raev написал(а):

Это конечно так, только это вульгарный экономизм. Капитализм образовался в XVI веке в Швейцарии и Нидерландах, в XVI-XVII веках - в Англии. И проку с него 1-2 века было совсем мало. Пока во второй половине XVIII века в Англии не началась Промышленная революция, которая ко всем этим рассуждениям отношения не имеет. А в Швейцарии и Нидерландах - не началась. Может там "Основной закон рынка" не работал? Работал, но при этом Швейцария вплоть до XX века оставалась одной из беднейших стран Европы.

Рынок существовал задолго до любого капитализма и социализма.

590

#p413838,Andrew_Raev написал(а):

Александр, вы что-то лозунгами неолибералов шпарите. Там, где вы видите полный провал, я вижу рост более чем в 2,5 раза с 1938 по 1970 год. В 1970 г у них случился небольшой кризис, и раньше, чем они из него вышли, грянуло 10-кратное повышение цен на нефть в 1973г. Начался структурный кризис, выход из которого у Кейнса описан не был. Попытка в этой ситуации действовать чисто кейнсианскими методами ни к чему хорошему привести не могла. Обратите внимание на ставку рефинансирования в 20% в конце 1970-х - начале 1980-х.

Что вы там говорили про дешёвые деньги для инвестиций? - Они отсутствовали, как класс. Это так они боролись с инфляцией и стагфляцией. Монетарные методы оказались тогда более приемлемыми. Хотя одновременно с этим началась коммерциализация персональных компьютеров, GPS, мобильных телефонов, о чём они предпочитают не помнить.
А сегодня коммерциализировать им нечего, а монетарные методы не работают больше.

Мы говорим об одном и том же. Экономический рост как следствие экономических идей Кейнса закончился кризисом и отказом от кейнсианских методов в пользу монетарных. Сегодня не работают уже и монетарные методы.

591

#p412997,svis написал(а):

Ну в общем то за обналичку и сейчас можно присесть по УК. И не только в РФ. А если брать внешнеэкономическую деятельность (кооперативам ее тогда разрешили), то в Китае и сейчас

В разнарядках Госплана и Госснаба никаких кооперативов, разумеется, не значилось. Об этом как-то не подумали, а если кто и подумал, то промолчал.

В результате работать в основном смогли лишь те, кто имел связи или получал фондовое сырье за взятки. Директора открыли при своих заводах кооперативы из доверенных лиц, выпускали продукцию из дешевых материалов, с использованием государственных производственных мощностей и электроэнергии, продавали ее по свободным ценам и присваивали сверхприбыль.

Фактически был запущен механизм номенклатурной приватизации, хотя формально предприятия оставались в госсобственности.

Особенно прибыльной была продажа сырья за границу, там цены отличались в десятки раз. Об этом тоже "не подумали".

Отредактировано svis (15-12-2022 10:28:41)

Вот лишь один пример. Брынцалов. Что стало с самым эпатажным миллиардером из 90-х. https://dzen.ru/a/Y33W8gKE4CoiA_aB
Глава 17. Брынцалов и настойка боярышника. https://ur-consul.ru/Bibli/Farmbiznyes- … kh.32.html

После окончания института работал преподавателем специальных технических дисциплин в Черкасском политехникуме, затем прорабом на стройке, начальником стройуправления, рабочим, бригадиром подсобного хозяйства.

В это время будущий бизнесмен выстроил себе “скромный” трехэтажный дом. О масштабах строительства и источниках его финансирования в данном случае история умалчивает (хотя теоретически понятно, с каких доходов строили себе дома начальники стройуправлений в первой половине 1970-х годов), зато известны последствия: Брынцалова исключили из партии с формулировкой “за мелкобуржуазные тенденции в мировоззрении”, а заодно выгнали с работы.

Тогда он устроился в подмосковный пчелосовхоз – начальником подсобного хозяйства. Так бы ему и подсоблять в совхозе по сей день, если бы не появился закон о кооперации. Уже в 1987 году, на заре кооперативного движения, Владимир зарегистрировал кооператив “Пчелка”. Контора с игривым названием на бумаге занималась производством меда и лечебных препаратов на базе маточного пчелиного молочка, а на практике – торговлей всем подряд.

В 1989 году “мелкобуржуазный” Брынцалов возглавил фирму “Агро Био Апис”, затем открыл кондитерскую фабрику. В этот период его пчеловодческий кооператив был поставщиком сырья Московскому химико-фармацевтическому заводу им. Л. Я. Карпова. При акционировании завода в 1990 году “Пчелке” первоначально принадлежало только 12% акций, но, по словам Брынцалова, он был единственным, кто внес живые деньги – 480 миллионов рублей (по тогдашнему курсу “черного” рынка это было никак не меньше 25 миллионов долларов). Полный контроль над финансами завода был одним из условий приобретения акций, и инвестор Брынцалов стал директором по экономике фармацевтического гиганта.

В дальнейшем он скупил за бесценок все приватизационные чеки у рабочих предприятия, а затем сформировал административный совет и потребовал проведения новых выборов руководства организации, на которых его единогласно избрали президентом.

Так родилось знаменитое фармацевтическое акционерное общество (ФАО) “Ферейн”, штаб-квартира и производственные помещения которого как раз и разместились на площадях бывшего завода им. Карпова на Варшавском шоссе, вблизи станции метро “Нагатинская”»...

Брынцалов сначала активно занимался изготовлением водки, но, будучи человеком находчивым, очень быстро сообразил, что производственная площадка «Ферейна» предоставляет в этом направлении совершенно другие и гораздо более привлекательные возможности. На этой площадке была зарегистрирована как лекарственный препарат спиртовая настойка боярышника и начался ее массовый выпуск. А настойка боярышника, как фармацевтический препарат, не облагается ни акцизами, ни НДС. Достаточно долго «брынцаловка» выпускалась в нетрадиционной для фармакологии таре – литровых бутылках. Но по новому Налоговому кодексу РФ спиртовые растворы в емкостях больше 100 мл стали все же облагаться водочным акцизом (17,6 рубля за пол-литра). Брынцалов был вынужден перейти на выпуск маленьких пузырьков. Этот «лекарственный продукт» бил все рекорды по популярности в стране. Хоть как-то ограничить его распространение очень долго не удавалось.
Вот через конторы, подобные брынцаловскому кооперативу "Пчелка" вполне легально безналичные рубли ХФЗ им. Карпова превращались в наличку при помощи которой и были скуплены все ТНП.

592

#p413395,Прагматик написал(а):

Эти экономисты пытались слепо скопировать то, что есть в экономически развитых странах.

А оно по другому и быть не могло. Не случайно интервью бывшего министра экономике РФ Улюкаева из которого я выяснил, что Улюкаев, как и Гайдар, тоже был редактором отдела экономики журнала "Коммунист"  (об этом у нас не кричали на каждом углу) называлось "«Мы понимали, что можно чего-то добиться, но еще не очень осознавали, чего именно»
:suspicious:
Я обращал внимание на другое - "молодых экономистов" партия посылала изучать вовсе не опыт внедрения рыночных отношений в социалистическую экономику, а чисто западные экономические теории. Если не считать это просто глупостью - это говорит о том, что решение о ликвидации социалистической экономики было уже кем-то принято в партийной верхушке. Это было политическое решение.

Отредактировано svis (19-12-2022 13:48:06)

593

#p413272,Andrew_Raev написал(а):

Рузвельт в 1936 году получил труд Кейнса, которым впоследствии и пользовался.

Острая фаза Великой Депрессии - это 1929-1933 годы.
К программе "100 дней" Рузвельта, к "мозговому тресту" Рузвельта, к первому Новому курсу Рузвельта Кейнс не имел никакого отношения.
Было два письма Кейнса к Рузвельту - в 1933 и в 1938 годах и одна личная встреча между ними в 1934 году.
Причем из содержания письма 1938 года следует, что Рузвельт советами Кейнса в письме 1933 года не воспользовался.

А личная встреча между ними была неудачной. Кейнс решил что Рузвельт ничего не понимает в экономике, а у Рузвельта сложилось впечатление, что он разговаривал не с экономистом, а с математиком.

Между тем, в мозговой трест Рузвельта действительно входили профессора экономики американских университетов. Причем этот мозговой трест был организован еще тогда, когда
Рузвельт не только еще не был президентом США, он даже не был еще кандидатом в президенты. Он был тогда губернатором штата.

Началось с того, что спичрайтер и юрисконсульт Франклина Рузвельта Сэмюэль Розенмен предложили ему создать аналитический центр из профессоров университетов.
«Пришло время, - сказал Розенман, - собрать последние данные о бедах нашей экономики и выяснить, что делать. Если бы Вас выдвинули кандидатом завтра, а через десять дней Вам предстояло отправиться в предвыборное турне положение оказалось бы необычайно трудным. У Вас не было бы хорошо выработанной и продуманной положительной программы
Розенман решительно отверг промышленников, финансистов и политиков. «Все они, - убеждал он Рузвельта, - не смогли придумать ничего конструктивного, чтобы разобраться в нынешнем бедственном положении. Я думаю так почему бы нам не обратиться в университеты? Вы уже получили немало полезного от профессоров. Я думаю, что они не испугаются наметить новые пути только потому, что эти пути новы. Они не связаны рутинным образом мышления, а это, на мой взгляд, самое важное».

Организационную сторону работы группы взяли на себя Розенман и партнёр ФДР по юридическим делам в 20-х годах О'Коннор.
Интеллектуальным руководителем стал профессор уголовного права и процесса Р. Моли, консервативный реалист по своим взглядам, не упускавший ни одного случая, чтобы посмеяться над сторонниками реформ - идеалистами. Моли никогда не был способен оценить реализм идеалистов. Он подобрал и остальных членов группы. По проблемам сельского хозяйства советы давал профессор Р. Тагвелл; экспертом по денежному обращению и кредиту выступал профессор А. Берли. Эти пять человек, хотя они постоянно привлекали и других специалистов, составили группу интеллектуальных наставников кандидата.

Тагвелл и Берли выдвигали всё новые и новые идеи. О'Коннор обрушивался на них с позиций здравого смысла. Розенман действовал в качестве адвоката дьявола, а Моли умело направлял дискуссию. Когда возникал какой-либо специальный вопрос, из Нью-Йорка привозили к обеду очередную жертву, и вот что происходило, по словам Р. Моли: «Беседа за столом была приятной, обычной и, как правило, бессодержательной.

Но стоило нам перейти в кабинет рядом со столовой, как пустой болтовне приходил конец. Рузвельт, Сэм или я задавали вопрос приглашённому, и он подвергался тщательной (идейной) стрижке. Рузвельт одновременно был учеником, прокурором и судьей. Он слушал гостя несколько минут с напряжённым вниманием, а затем прерывал его вопросом, острота которого характерно маскировалась поистине анекдотичным согласием с точкой зрения говорившего. Конечно, спустя короткое время и мы все наседали на гостя.

Однако точные вопросы Рузвельта были ударами вечернего метронома. Интервалы между ними все сокращались. Сами вопросы становились все более глубокими - верный показатель того, сколько он уже изучил на протяжении вечера.

К полуночи, когда приходило время бежать на нью-йоркский поезд, Сэм, Док (О'Коннор) и я были в изнеможении, гость (который в большинстве случаев не понимал, что его выжали, как лимон) обычно выглядел порядочно измотанным, а Рузвельт, презрев дальнейшие вопросы, энергично высказывался по существу обсуждённых проблем, резкими взмахами мундштука подчеркивал важнейшие положения».

Вот как оно было. Я понимаю откуда ноги растут у мифа о первичности идей Кейнса по отношению к реформам Рузвельта.
Из работ Неровни, Конотопова, Сметанина и т.д.
Тут хочется процитировать Улюкаева - он иногда выдавал перлы не хуже Черномырдина
«Что такое дно? Для млекопитающих — это дно, а для рыбы — нормальная среда обитания».

Отредактировано svis (19-12-2022 13:54:05)

594

#p413396,Прагматик написал(а):

Экономическая мысль не стояла на месте.

Заметно, что у вас представление о науке экономике такое же как и науке истории.
Что там, как в физике, можно вывести какие-то универсальные законы и понятия, единые для всех времен и народов.
Это неверно. Экономика нефальсифицируема по Попперу, так же как и история и многое другое.
Немногие конечно знают философию в рамках кандидатского минимума, еще меньше ее понимают.
Но есть еще здравый смысл, который может заменить и математические пакеты программ и работы философов.
Математические программы ВЦ Госплана еще в середине 80-х рассчитали, что перевод в СССР внутренних цен на мировые будет означать катастрофу для экономики.
Бывшие работники Госплана, вспоминающие об этом, писали что это было понятно и без расчетов, исходя просто из здравого смысла. Что не помешало позднее принять политическое решение о внедрении в отчечественную экономику мировых цен.
Так например и утверждение о том, что "единственным мотивом поведения людей в экономике является экономический интерес" может и имеет где-то сугубо теоретический смысл,
подобно утверждению "бывают зеленые яблоки", но на практике - голова у людей одна, не встречал многоголовых людей. Чтобы в одной голове были мысли только об экономике, в другой - о карьере, в третьей - о здоровье, в четвертую голову человек ел и т .д.

Отредактировано svis (19-12-2022 16:47:59)

595

#p413932,Прагматик написал(а):

Рынок существовал задолго до любого капитализма и социализма.

Так же, как и государственное регулирование в экономике возникло с появлением государства.

596

#p413846,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик 

Андрей, обратили внимание, что товарищ Дэн в разное время говорил разные вещи.

Умные люди способны менять взгляды под влиянием практического опыта.

    Это как раз и подтверждает, что у него не было четкой теории, он шел путем проб и ошибок.

Это ничего не подтверждает.

Андрей, а где у Прагматика примеры того, что говорил товарищ Дэн в разное время?
Я ничего такого не заметил, покажите?
Заметил только мысль о том, что человек должен когда-то (наверное с материнским молоком?) впитывать одну "четкую теорию" и всю жизнь ею следовать.

Отредактировано svis (19-12-2022 15:31:48)

597

#p414057,svis написал(а):

Однако точные вопросы Рузвельта были ударами вечернего метронома. Интервалы между ними все сокращались. Сами вопросы становились все более глубокими - верный показатель того, сколько он уже изучил на протяжении вечера.

К полуночи, когда приходило время бежать на нью-йоркский поезд, Сэм, Док (О'Коннор) и я были в изнеможении, гость (который в большинстве случаев не понимал, что его выжали, как лимон) обычно выглядел порядочно измотанным, а Рузвельт, презрев дальнейшие вопросы, энергично высказывался по существу обсуждённых проблем, резкими взмахами мундштука подчеркивал важнейшие положения».

Вот как оно было. Я понимаю откуда ноги растут у мифа о первичности идей Кейнса по отношению к реформам Рузвельта.
Из работ Неровни, Конотопова, Сметанина и т.д.
Тут хочется процитировать Улюкаева - он иногда выдавал перлы не хуже Черномырдина
«Что такое дно? Для млекопитающих — это дно, а для рыбы — нормальная среда обитания».

А я не говорил о первичности. Книга Кейнса «Общая теория занятости, процента и денег» была опубликована в 1936 году, когда Рузвельт уже оттрубил 4 года своего первого президентского срока и пошёл на вторые выборы. Действовал он без всякой теории, хотя и в духе Кейнса. "В мае 1933 г подписал закон о создании Федеральной чрезвычайной администрации помощи голодным и безработным, был принят Закон о рефинансировании фермерской задолженности, а также Закон о восстановлении сельского хозяйства, который предусматривал государственный контроль за объёмом производства сельскохозяйственной продукции. Рузвельт считал наиболее перспективным Закон о восстановлении промышленности, который предусматривал целый комплекс правительственных мер по регулированию промышленности".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рузвельт,_Франклин_Делано#Президентство
Вот взгляните, верхняя ставка подоходного налога в США с появлением Рузвельта взлетает с 25% до 65%.
https://i121.fastpic.org/big/2022/1219/e8/9cce802f2a7d202f328f50fd946f65e8.png
За это его кляли и называли коммунистом. А вот после появления труда Кейнса он уже всем заявлял: "Я коммунист? В Великую Депрессию опять захотели? Читайте, господа", - и протягивал книгу Кейнса. И оппоненты затыкались. И верхняя ставка подоходного налога в США ниже 70% уже не опускалась вплоть до Рейгана. Ни при демократах, ни при республиканцах. Хотя между смертью Рузвельта и приходом к власти Рейгана - почти 40 лет.

598

#p414067,svis написал(а):

Андрей, а где у Прагматика примеры того, что говорил товарищ Дэн в разное время?
Я ничего такого не заметил, покажите?
Заметил только мысль о том, что человек должен когда-то (наверное с материнским молоком?) впитывать одну "четкую теорию" и всю жизнь ею следовать.

Вообще-то это вопрос к Прагматику. Я понял его так, что более ранние взгляды Дэна выделены жирным, а более поздние - не выделены.

599

#p414114,Andrew_Raev написал(а):

Вообще-то это вопрос к Прагматику. Я понял его так, что более ранние взгляды Дэна выделены жирным, а более поздние - не выделены.

А я так понял что это взгляды некоего Николая Чуканова, который, очевидно, не Дэн Сяопин.

600

#p413933,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 

    Александр, вы что-то лозунгами неолибералов шпарите. Там, где вы видите полный провал, я вижу рост более чем в 2,5 раза с 1938 по 1970 год. В 1970 г у них случился небольшой кризис, и раньше, чем они из него вышли, грянуло 10-кратное повышение цен на нефть в 1973г. Начался структурный кризис, выход из которого у Кейнса описан не был. Попытка в этой ситуации действовать чисто кейнсианскими методами ни к чему хорошему привести не могла. Обратите внимание на ставку рефинансирования в 20% в конце 1970-х - начале 1980-х.

    Что вы там говорили про дешёвые деньги для инвестиций? - Они отсутствовали, как класс. Это так они боролись с инфляцией и стагфляцией. Монетарные методы оказались тогда более приемлемыми. Хотя одновременно с этим началась коммерциализация персональных компьютеров, GPS, мобильных телефонов, о чём они предпочитают не помнить.
    А сегодня коммерциализировать им нечего, а монетарные методы не работают больше.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мы говорим об одном и том же. Экономический рост как следствие экономических идей Кейнса закончился кризисом и отказом от кейнсианских методов в пользу монетарных. Сегодня не работают уже и монетарные методы.

Это всё равно что сказать: "Царствие царя N закончилось засухой". Кризис явился следствием взрывного роста цен на сырьё, не имевшим отношения к идеям Кейнса. И закончился он вследствие коммерциализации персональных компьютеров, GPS, мобильных телефонов и падением в 1985 году цен на сырьё (саудиты начали неограниченно наращивать добычу).
https://www.economist.com/sites/default/files/images/print-edition/20200411_BBC154.png
Да, и на всякий случай. Вулканическая зима начала XVII века не являлась следствием того, что Борис Годунов был не угоден богу.
А Рейган имел самое прямое отношение к коммерциализации GPS, но и всё.
Появление товаров, ради приобретения которых люди готовы голодать, отменяет многие законы рынка и даже пирамиду Маслоу.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР