Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР


Назад в СССР

Сообщений 661 страница 690 из 1431

661

#p414723,Andrew_Raev написал(а):

Тем, что они рис выращивают, а не рожь и пшеницу. Совершенно другая технология. У нас надо пахать, чтобы вершки у сорняков закопать, а корешки вытащить наверх. Очень трудоёмкий процесс, который лучше всего делать при помощи тракторов. В Китае надо не пахать, а поле залить водой. Без доступа воздуха к корням все сорняки погибнут. А рис сажают вручную под водой. У него воздух к корням поступает по стеблю. Потом его косят, как траву, только очень аккуратно.
А раз техника не нужна, так и колхоз не нужен. Вот тут показывают, как с этим дело обстоит в современной Японии.

Сейчас там всё механизировано. Но на самом деле все эти операции легко могут быть выполнены вручную, а на поле в 1 га GPS не нужен совершенно точно. И нет ни одной операции, требующей большой физической силы, т.е. к работе могут быть привлечены и женщины, и даже дети. А дальше до созревания рис сам растёт, а мужиков можно отправить на строительство оросительных систем или Великой Китайской стены.

Самое главное отличие - у нас небольшие наделы земли не могут прокормить семью, это показали многочисленные крестьянские бунты, войны и революции. А в Китае - могут, даже при относительно низкой производительности труда.
Давление трудовых ресурсов на землю в Китае приобретает катастрофический характер, размер обрабатываемой площади в расчете на одного работника согласно официальной статистике 0,3 га — самый низкий даже среди стран классического землесберегающего ТСП (а это значит самый низкий в мире), а численность работников в расчете на 100 гектаров обрабатываемой площади — самая высокая в мире (см. табл. 2). Однако в деревне, по оценке , в конце 2000-х годов проживало никак не менее 71% всего населения, хотя официальная статистика показывает 52%. Причем, если по официальной китайской статистике сельское население уменьшается, то численность населения деревень увеличивается11. Следовательно, средний размер земельного надела на одного крестьянина колеблется по провинциям от 0,1 до 0,13 гектара [Гельбрас, 2010, с.464]. https://pandia.ru/text/80/549/1472-4.php

662

#p414272,Лиза написал(а):

А куда ему лучше не лезть? Не попадём ли мы из одной крайности (Госплан) в другую (неуправляемый рынок)?

Я лучше начну с того, где без государства никак не обойтись. Например, эмиссия денег. Одна из важнейших функций государства - создание и поддержание в надежном и устойчивом состоянии денежной системы. Кроме государства такую систему никто не может создать и поддерживать ее нормальную работу.

663

#p414729,svis написал(а):

Простые, но мудрые слова. Но их надо воспринимать вместе с другими идеями товарища Дэна, там есть системность - одно дполняет другое, в экономике, в политике, в идеологии, в международных отношениях и т.д.

Китай по заключению Дэна сейчас находится на ранней стадии строительства социализма с китайской спецификой.
Главные цели движения Китая к социализму:
А. Процветание Китая.
Б. Процветание китайцев. Не некоторых, а возможно большего количества.
Г. Все остальное.

Чем социализм отличается от капитализма?

664

#p414730,svis написал(а):

Все таки - это разные вещи. Возьмем Китай.
Право собственности на сельскохозяйственные земли - у сельских обществ.
Решит общество выращивать у себя в деревне только лимоны - будь добр выращивай лимоны. Или уезжай.
Государству жаловаться бесполезно.

А может ли семья продать свой надел земли и уехать в город?

665

#p414442,svis написал(а):

Иначе сложно понять вашу убежденность в невозможности сосуществования плановой и рыночной экономики - это либо неведение, либо вера в том, что если что то повторить много раз - оно так и станет в реальности.

Отредактировано svis (20-12-2022 13:57:11)

Одновременно плановая натуральная и рыночная денежная экономика существовала не при Сталине, а при Горбачеве. Недолго. Пока Гайдар не отменил выполнение натуральных государственных планов.

666

#p414896,Прагматик написал(а):

Чем социализм отличается от капитализма?

Основное различие между Капитализмом и Социализмом состоит в том, что при Капитализме средства производства принадлежат частным лицам, тогда как при Социализме средства производства принадлежат государству или общественности. (классика)

667

#p414900,Лиза написал(а):

Основное различие между Капитализмом и Социализмом состоит в том, что при Капитализме средства производства принадлежат частным лицам, тогда как при Социализме средства производства принадлежат государству или общественности. (классика)

Угу.... А особенность коммунистического строя - государство вырождается и возникает полное общественное самоуправление.

668

#p414900,Лиза написал(а):

Чем социализм отличается от капитализма?

Основное различие между Капитализмом и Социализмом состоит в том, что при Капитализме средства производства принадлежат частным лицам, тогда как при Социализме средства производства принадлежат государству или общественности. (классика)

Совершенно верно. Но вы говорите о развитом социализме. Китай же, как неустанно подчеркивает коммунистическая партия начиная со времен товарища Дэна, =находится в начальной стадии строительства социализма.. Когда существует и частная собственность, но при господстве коллективной и государственной собственности, при руководящей и направляющей роли партии.

669

#p414956,svis написал(а):

Китай же, как неустанно подчеркивает коммунистическая партия начиная со времен товарища Дэна, =находится в начальной стадии строительства социализма..

Мать честнАя, а чем же Китай был при Мао?

670

#p414889,Прагматик написал(а):

А что такое "современные китайские кулаки"?  Я без понятия - нет такого термина. 

Давайте по сути спорить, а не по терминам.

Термины очень важны. Один и тот же человек может быть "истинным благородием" и "помесью свиньи и лисицы" у разных комментаторов.
Как можно спорить по сути, если непонятна суть спора? Из за того, что совершенно непонятно, почему для вас китайские крестьяне и "кулаки" и "единоличники"  :tired:
Причем в одном флаконе. Этими словами во всех смыслах обозначались разные группы людей и во всех смыслах - это не китайские крестьяне.

Зажиточные китайские крестьяне не кулаки, а ударники социалистического труда. 

Конечно, не все. Для того чтобы стать ударником надо еще любить партию, страну, читать партийные газеты, никакого криминала и т.п - список я приводил выше.
Но если ваш доход не будет больше чем на 30% выше среднего по деревне - не видать вам 10 звезд от парткома!

А это не просто переходящий красный вымпел - это еще бесплатное образование, медицина, коммунальные услуги и другие плюшки (я там не все перевел)

Интересно, что требование к зажиточности относится к звезде науки и техники.

671

#p414958,Лиза написал(а):

Мать честнАя, а чем же Китай был при Мао?

Мао был человеком. Он горячо любил свою родину и ему искренне хотелось, чтобы всеобщее счастье и процветание наступило как можно быстрее.
Поэтому он совершал ошибки, как и любой человек. Но из благородных побуждений. Соотношение его ошибок и правильных дел примерно 30 на 70.

Примерно в таком же ключе партия рассказывает и о Сталине. В таком же стиле Дэн Сяопин рассказывал и про себя, только насчет своих ошибок был более самокритичен (в процентном отношении)

Это просто, но мудро.

Отредактировано svis (22-12-2022 12:30:48)

672

#p414960,svis написал(а):

Зажиточные китайские крестьяне не кулаки, а ударники социалистического труда. 

Конечно, не все. Для того чтобы стать ударником надо еще любить партию, страну, читать партийные газеты, никакого криминала и т.п - список я приводил выше.
Но если ваш доход не будет больше чем на 30% выше среднего по деревне - не видать вам 10 звезд от парткома!

А это не просто переходящий красный вымпел - это еще бесплатное образование, медицина, коммунальные услуги и другие плюшки (я там не все перевел)

И никаких тебе репрессий.

673

#p414965,Лиза написал(а):

И никаких тебе репрессий.

Диалектика!  :suspicious:

674

#p414890,Прагматик написал(а):

Уровень агротехники совершенно разный. В СССР к 90-м не осталось крестьян, которые были бы способны своей семьей обрабатывать небольшой надел и не разориться. Урожайность у нас далеко не такая же как в Китае.

У нас гектар земли никогда не даст такого дохода.

Вы еще напишите, что узкие глаза всем россиянам сделать невозможно.  :suspicious:

Перечитайте еще раз слова Дэна, которые сами же привели и попытайтесь их понять

«Какая фор­ма производственных отношений самая эффективная, ту и надо избрать, какая форма в какой местности может достаточно легко восстановить и развить сельскохозяйствен­ное производство, ту и надо избрать; какую форму народ желает видеть, ту мы и дол­жны избрать, и если она незаконна – сделать ее законной».

675

#p414892,Прагматик написал(а):

Сообщение от svis 

    Тогда - вперед в колхоз. Получать денежную премию передовика производства. В чем проблема?

Почему крестьяне с воодушевлением восприняли лозунг большевиков "Земля - крестьянам!" и выступили массово против колхозов? А потомки этих крестьян не стали массово фермерами и получив свой пай после развала колхозов в 90-е просто  продали эти паи?

Александр, кетмени можно поделить так, чтобы каждой семье хоть один достался. А трактора и комбайны так поделить нельзя. Их гораздо меньше, чем семей. Неолибералы пытались вернуть колхозников в каменный век, а те не захотели.

676

#p414892,Прагматик написал(а):

Тогда - вперед в колхоз. Получать денежную премию передовика производства. В чем проблема?

Почему крестьяне с воодушевлением восприняли лозунг большевиков "Земля - крестьянам!" и выступили массово против колхозов?
А потомки этих крестьян не стали массово фермерами и получив свой пай после развала колхозов в 90-е просто  продали эти паи?

В правильно заданном вопросе уже есть половина ответа.

Сформулируем вопросы по другому.

1. Чем такая форма организации, как крестьянская община, которая доминировала в Великороссии сотни лет, до реформ Столыпина, отличалась от колхоза?
Из за чего собственно копья ломались?

2. Кто вам сказал, что индивидуальное фермерство - лучшая и самое эффективная форма деятельности для российских крестьян?
Их об этом вообще кто-то спрашивал? Это вообще хоть как то обосновано исторически?

677

В нынешних условиях оказалось что для сельского хозявства  лучшая форма организации  это агрокомплексы

678

#p414893,Прагматик написал(а):

Личный доход люди во всех странах мира и во все исторические времена понимали и понимают одинаково. На собственную выгоду люди во всех странах и во все исторические времена реагировали и реагируют одинаково. Экономическая наука - это в первую очередь НАУКА О ДОХОДАХ ГРАЖДАН И ОБЩЕСТВА. Она должна отвечать на вопрос, от чего и как они зависят при различных вариантах проведения государством экономической политики.

И на этом основании коллективная и частная собственность - это одно и то же? Потому что "личный доход"?
Примечательно, что для Андрея Раева - государственная и коллективная собственности одно и то же. Потому что "не мое".

Объединив оба мнения получим что частная собственность = государственная собственность. ^^
Полная схоластика.

Отредактировано svis (22-12-2022 15:08:15)

679

#p414985,Элипс написал(а):

В нынешних условиях оказалось что для сельского хозявства  лучшая форма организации  это агрокомплексы

Да, вероятно это так.

680

Svis, зачем вы на аватар поместили девочку? Вы же мужчина.

681

#p414897,Прагматик написал(а):

А может ли семья продать свой надел земли и уехать в город?

Откройте Конституцию Китая. Земли сельхозназначения в коллективной собственности.
Как семья может продать то, что не является ее собственностью?
Можно уехать из общины и отказаться от права на участок земли. Понятно, что в здравом уме на это мало кто пойдет.
Община может сама выгнать, перераспределив участок между остальными членами общины. Но это надо конкретно попасть, в том числе и за криминал.
Чаще всего переезжают в город, заключив договор аренды на причитающийся участок земли с кем-то из общины или извне.
При этом для чужака кроме этого надо заключить еще и договор с общиной.
Почитал статьи на эту тему.
Вообще средние доходы китайских крестьян по сравнению с доходами горожан 6 лет назад были ниже примерно в три раза.
Численность "рабоче-крестьян" (которые приехали из деревни) в китайских городах - несколько сот миллионов.
Китайские экономисты различают два вида миграции в город - "в город от деревни" и "в город для деревни".
C первым видом миграции все понятно - люди уезжают в город, потому что там выше доходы и больше возможности.
Второй вид миграции - это помощь семье в деревне из города финансово. Это тоже распространено.
При этом и первые мигранты и вторые могут вернуться в деревню - получив участок в наследство или расторгнув договор аренды того участка, который им причитается.
Но понятно, что с каждым годом городскому жителю это сложнее сделать.   
Вот.

Отредактировано svis (22-12-2022 17:55:16)

682

#p414993,Andrew_Raev написал(а):

Svis, зачем вы на аватар поместили девочку? Вы же мужчина.

Там еще и собачка есть нехилая, возможно кобель.  :suspicious:
Картина называется "Обязательное образование" одного британского художника.
Девочка учит собачку. :rolleyes:
Учить никого не хочу и с девочкой себя не ассоциирую, скорее с собачкой.

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/165/t917834.jpg

Отредактировано svis (22-12-2022 15:43:51)

683

#p414997,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 

    Svis, зачем вы на аватар поместили девочку? Вы же мужчина.

Там еще и собачка есть нехилая, возможно кобель.  :suspicious:
Картина называется "Обязательное образование" одного британского художника.
Девочка учит собачку. :rolleyes:
Учить никого не хочу и с девочкой себя не ассоциирую, скорее с собачкой.

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/ … 917834.jpg

Отредактировано svis (Сегодня 14:43:51)

Что ж, вольному - воля. А картина хорошая.

684

#p414894,Прагматик написал(а):

Самое главное отличие - у нас небольшие наделы земли не могут прокормить семью, это показали многочисленные крестьянские бунты, войны и революции. А в Китае - могут, даже при относительно низкой производительности труда.

У нас вегетационный период составляет всего 3-4, а на севере 2 месяца, вот и причина. Если где-нибудь в Голландии скот на вольном выпасе гуляет 9-10 месяцев, то у нас он 7-8 месяцев в году в стойлах стоит, и за такое коротное лето нужно всего за неделю приготовить скоту кормов на весь год. И это при том, что нужно ещё пахать, сеять, пропалывать и окучивать сельхозугодья. Мол, посмотрите, городские приезжают работать в колхозы и совхозы... и что, в США и Европе сезонных рабочих нет? И это на более плодородных почвах и в более благоприятном климате. А ведь подшефная работа, это и есть те же самые сезонники. А у нас вопят — колхозник ленив, потому что не хочет на общественном поле работать, вот дайте ему землю!.. Дали... и что? У нас в области ни одного фермера не осталось, все вымерли. Такой интенсивности труда в летний период нигде в мире нет.
Смотрел ролик про Филиппины, так там вообще нет такого понятия как посевная или уборочная. Там сеют тогда, когда, когда удобно, когда продукты начинают кончаться. Даже в США можно за сезон по два урожая снимать.
Не были наши крестьяне никогда лодырями, ни до революции, ни в колхозах ни в совхозах.

685

#p414983,svis написал(а):

В правильно заданном вопросе уже есть половина ответа.

Сформулируем вопросы по другому.

1. Чем такая форма организации, как крестьянская община, которая доминировала в Великороссии сотни лет, до реформ Столыпина, отличалась от колхоза?
Из за чего собственно копья ломались?

2. Кто вам сказал, что индивидуальное фермерство - лучшая и самое эффективная форма деятельности для российских крестьян?
Их об этом вообще кто-то спрашивал? Это вообще хоть как то обосновано исторически?

Сельхозпредприятия Пермского края (Приволжский федеральный округ, РФ)
Источник: АгроБаза https://www.agrobase.ru/selxozpredpriya … mskij-kraj
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на портал https://www.agrobase.ru
https://www.agrobase.ru/selxozpredpriya … mskij-kraj

Фермеры у нас были, но все вымерли. А поля их сейчас зарастают борщевиком, ёлочками и осинками.

686

#p414900,Лиза написал(а):

Основное различие между Капитализмом и Социализмом состоит в том, что при Капитализме средства производства принадлежат частным лицам, тогда как при Социализме средства производства принадлежат государству или общественности. (классика)

Ну тогда нет и не было ни одной капиталистической и ни одной социалистической страны.

Средства производства сами по себе не представляют богатство для общества. Они всего лишь инструмент по его производству. Будут или не смогут они производить богатство для общества - это большой вопрос. Например, землю на хлеб не намажешь. Крестьянский труд - тяжелый труд. Только достаточно высокий доход может побудить свободного крестьянина им заниматься. Если у крестьянина изымать весь его урожай (доход) - такой крестьянин теряет стимул к труду. И неважно, кто забирает себе продукты крестьянского труда - барин или государственный чиновник, обрекая семью на голод. ИМХО, социализм - это прежде всего перераспределение и выравнивание доходов в обществе. Подобное, к примеру, есть в Китае и есть в Швеции. При сохранении частной собственности на средства производства. Частная собственность на средства производства имеет преимущество над государственной, если хозяин рискует разориться, а государственный чиновник просто потерять свое место.

687

#p414956,svis написал(а):

Когда существует и частная собственность, но при господстве коллективной и государственной собственности, при руководящей и направляющей роли партии.

А в Швеции нет руководящей и направляющей партии, а социализм есть.

688

#p414960,svis написал(а):

Зажиточные китайские крестьяне не кулаки, а ударники социалистического труда. 

Хоть горшком назови, только в печь не ставь (С)
Зажиточные крестьяне в СССР были объявлены кулаками и подкулачниками, в Китае - ударниками социалистического труда. А суть одна.

689

#p414970,svis написал(а):

Перечитайте еще раз слова Дэна, которые сами же привели и попытайтесь их понять

«Какая фор­ма производственных отношений самая эффективная, ту и надо избрать, какая форма в какой местности может достаточно легко восстановить и развить сельскохозяйствен­ное производство, ту и надо избрать; какую форму народ желает видеть, ту мы и дол­жны избрать, и если она незаконна – сделать ее законной».

Восточная мудрость, но не теория.

690

#p414981,Andrew_Raev написал(а):

Александр, кетмени можно поделить так, чтобы каждой семье хоть один достался. А трактора и комбайны так поделить нельзя. Их гораздо меньше, чем семей. Неолибералы пытались вернуть колхозников в каменный век, а те не захотели.

Можно и так сказать. Но я скажу по-другому. Имея кетмень и небольшой надел земли в Китае можно иметь неплохой доход и имеет смысл заниматься подобным трудом. В России - это удел пенсионеров-дачников, хобби на старости лет.


Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР