Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР
И что там не так с Европой и Америкой??
Ничего особенного, — выборы, где у них не бывает нарушений, коррупция, которой нет, расизм, которого у них нет, но зато есть диктатура гомосексуалистов.
Ничего особенного, — выборы, где у них не бывает нарушений, коррупция, которой нет, расизм, которого у них нет, но зато есть диктатура гомосексуалистов.
Вот ведь как интересно.
Выборы ... в не вашей стране.... я ничего не путаю? Они выборов в вашей стране каким боком?? Тем более смотри, сколько за 22 года поменялось президентов в США? А сколько у вас? Нарушения говоришь? Ну-ну. 
Коррупция говоришь? Есть коррупция. Она есть и в Китае где за это расстреливают и есть в Нидерландах где не расстреливают. Но вот её уровень ... угадай где меньше. Так и с коррупцией в вашей стране и с той же США. Коррупция такая вещь, что её результат виден визуально.
Расизм, нацизм как явление есть везде. Вот тут на форуме он даже у некоторых фонтанирует. Они правда стесняются этого, впрямую не говорят и не признают.
А вот за диктатуру гомосексуалистов это я даже поржал. Как это? Или вернее что это?
Так не про там и речь. Потому что вот и Пуго по большому счёту просто порядочный, честный человек. Этих качеств маловато для лидера, способного возглавить сопротивление образовавшимся как бы неоткуда силам. Но неужели во всём СССР не нашлось организаторов, способных разогнать ту камарилью?
П.С.Просто удивительно. Людей, готовых пожертвовать всем ради гражданского долга была тьма, а лидеров, способных оказать настоящее сопротивление кучке редисок, не нашлось.
Да то же, что и сейчас. Лидеры во время перестройки и до нее были Горбачевым "вырезаны".
Отредактировано vv9m83 (26-12-2022 11:12:38)
И что там не так с Европой и Америкой??
все так как и должно быть. америка харчит европу .европа потихоньку угасает .
Отредактировано тюбик (26-12-2022 12:26:17)
Сообщение от тюбик
политаризм это явление .оно есть
Явление - это когда солнце утром всходит, а вечером заходит. Да и то, это можно обяснять по разному.
Или вот кумовство - это явление. Формулируется одной фразой и всем сразу понятно.А политаризм - авторская конструкция. Почитал этого Семенова - много эмоций, мало логики, много своих определений вещей для которых определения уже есть (изобрести велосипед - это у нас любят) Так до конца и не понял - зачем он это все написал. Есть подозрение, что это очередной вариант верующего марксиста, который потерял свою веру.
У нас постоянно путали и путают с религией то марксизм, то науку, то черт знает что . На Западе такой привычки нет.
А вот Китае может и есть, но у них конфуцианство - не религия совсем по авраамическим меркам.Отредактировано svis (Сегодня 01:55:33)
Тейяр де Шарден говорил так .если мы поймем человека. то мы поймем всё.
человеки глупы согласно молитве Фомы Неверующего .причем глупы все и сразу .вот в чем проблема
Отредактировано тюбик (26-12-2022 12:44:53)
Сообщение от Andrew_Raev
Сын Сталина был командующим ВВС. Вообще, если некто - чей-то сын, это само по себе не говорит ни о чём. Например, дети и внуки Никиты Демидова были очень даже толковыми людьми.
Разве только сын Патрушева такой способный в управлении?
Это называется заграничным словом "непотизм" или вполне отечественным - "кумовство".
Встречается везде, хотя не везде в такой степени, как у нас сейчас.
https://translated.turbopages.org/proxy … i/Nepotism
И много где, не вызывает ничего кроме раздражения.
У этих детей и прочих родственников неизбежно возникнут проблемы, когда их покровители слетят или умрут (все люди смертны). Хотя Василия снял сам Сталин.
А что вы скажете про клан Бушей или про клан Клинтонов? Про передачу богатства (читай власти) по наследству?
Сообщение от Олег Пермский
Вот оно и переложили итоги труда большинства, и обогатились не только те, кто приобрёл яхты. Без роста промышленного производства обогащение всегда происходит за счёт кого-то-то.
Я и говорю: "социализм" отличается от "капитализма" более равномерным распределением национального дохода.
Всё это конечно хорошо. Но в реальности полстраны не видело мяса, которое сегодня свободно лежит на прилавках.
13 марта 1938 года Военная коллегия Верховного суда СССР признала Бухарина виновным и приговорила его к смертной казни.
Бухарина расстреляли, а Дэн Сяопина на пост рабочего тракторного завода назначили.
И еще 20 миллионов партработников отправили в коммуну на перевоспитание - их называли сисян.
Потом их реабилитировали и в начале 2010 годов половина китайского Политбюро была из сисян.
Мао, хоть и считал Сталина своим учителем, не всегда соглашался с его методами и с его теоретическими установками.
Отредактировано svis (26-12-2022 13:16:31)
Тейяр де Шарден говорил так .если мы поймем человека. то мы поймем всё.
человеки глупы согласно молитве Фомы Неверующего .причем глупы все и сразу .вот в чем проблемаОтредактировано тюбик (Сегодня 12:44:53)
Если так, то глуп и сам Тейяр де Шарден. )
А что вы скажете про клан Бушей или про клан Клинтонов? Про передачу богатства (читай власти) по наследству?
Однако для кумовства есть простое, понятное всем определение. Оно понятно и без определений.
В США любят все формализовать и существует федеральный закон против кумовства 1967 года.
«Публичное должностное лицо [государственный служащий] не может назначать, предоставлять работу, поощрять, продвигать по службе или поддерживать назначение, занятость, повышение в звании или продвижение по службе в учреждении, в котором он служит, или которое находится в его юрисдикции либо под его контролем, любое лицо, которое является его родственником».
Такие же внутренние правила существуют и в частных корпорациях западных или китайских.
Биллу Клинтону удалось обойти этот закон, назначив свою жену руководителем целевой группы по проведению реформ в здравоохранении.
В 1993 году Апелляционный суд округа Колумбия рассматривал ситуацию с Хиллари Клинтон. По мнению судей, закон не может быть применён в тех случаях, когда работа родственника не оплачивается. Правда Хиллари тогда все равно сьели на этой должноси.
Она потом сделала карьеру избравшись, когда сам Клинтон уже стал никем. Так же и Джордж Буш младший - был избран губернатором Техаса, когда его отец уже перестал быть президентом.
Кумовство демотивирует остальных работников и является одним из видов коррупции.
Да, есть страны совсем недалеко (бывший СССР) где такие откаты и распилы, что нашим коррупционерам и не снились. Но там у олигархических кланов хватает ума, чтобы назначать на технократические должности технократов, а не своих родственников и приятелей. И специалист и снять можно всегда, если накосячил. Они умнее и при этом без претензий.
Быть баем - это значит быть баем. А не загружать свою тонкую натуру техническими вопросами сельского хозяйства и чрезвычайных ситуаций. Или тем более нести за это ответственность.
Отредактировано svis (26-12-2022 16:10:22)
Кумовство демотивирует остальных работников и является одним из видов коррупции.
Да, есть страны совсем недалеко (бывший СССР) где такие откаты и распилы, что нашим коррупционерам и не снились. Но там у олигархических кланов хватает ума, чтобы назначать на технократические должности технократов, а не своих родственников и приятелей. И специалист и снять можно всегда, если накосячил. Они умнее и при этом без претензий.
Если бы всё было так просто. Я помню, как моя мама в 1980-е после командировки в Москву жаловалась, что все работники в её министерстве (текстильной промышленности) - дети высокопоставленных работников соседнего министерства. А в том министерстве работники - дети высокопоставленных работников её министерства. Вот вам и весь запрет.
Всё это конечно хорошо. Но в реальности полстраны не видело мяса, которое сегодня свободно лежит на прилавках.
Ну уж питерцам на отсутствие мяса в магазинах грех жаловаться, оно всегда было.
Что касается таких городов как Свердловск-Екатеринбург - то эти регионы снабжались при СССР по остаточному принципу.
Сейчас не секрет, что в Госплане и Госснабе была такая иерархия по снабжению - вначале союзные республики, в первую очередь Прибалтика, Москва и Питер. Потом национальные
регионы РСФСР. Ну а потом остальные регионы РСФСР.
Если бы всё было так просто. Я помню, как моя мама в 1980-е после командировки в Москву жаловалась, что все работники в её министерстве (текстильной промышленности) - дети высокопоставленных работников соседнего министерства. А в том министерстве работники - дети высокопоставленных работников её министерства. Вот вам и весь запрет.
А это разве не коррупция? Я же говорю - СССР сьела инверсия этики элит. Проще говоря - их моральное разложение.
Отредактировано svis (26-12-2022 14:33:56)
Вот ведь как интересно.
Выборы ... в не вашей стране.... я ничего не путаю? Они выборов в вашей стране каким боком?? Тем более смотри, сколько за 22 года поменялось президентов в США? А сколько у вас? Нарушения говоришь? Ну-ну.
Коррупция говоришь? Есть коррупция. Она есть и в Китае где за это расстреливают и есть в Нидерландах где не расстреливают. Но вот её уровень ... угадай где меньше. Так и с коррупцией в вашей стране и с той же США. Коррупция такая вещь, что её результат виден визуально.
Расизм, нацизм как явление есть везде. Вот тут на форуме он даже у некоторых фонтанирует. Они правда стесняются этого, впрямую не говорят и не признают.
А вот за диктатуру гомосексуалистов это я даже поржал. Как это? Или вернее что это?
А что, качество управления зависит от количества президентов, чем их больше, тем лучше? Или может быть от количества президентов зависит уровень демократии? Где уровень коррупции выше? Конечно же там, где денег больше в экономике крутится! Где же ещё? Одно только печатание доллара частной компании чего стоит! Вот это коррупция, так коррупция! Наши от зависти плачут.
Сообщение от Andrew_Raev
Если бы всё было так просто. Я помню, как моя мама в 1980-е после командировки в Москву жаловалась, что все работники в её министерстве (текстильной промышленности) - дети высокопоставленных работников соседнего министерства. А в том министерстве работники - дети высокопоставленных работников её министерства. Вот вам и весь запрет.
А это разве не коррупция? Я же говорю - СССР сьела инверсия этики элит. Проще говоря - их моральное разложение.
Всё так. Но они же совершенно легально обошли запрет. И сколько их ещё, таких методов обхода?
Формальными методами с кумовством невозможно бороться. Должна быть конкуренция, состязательность. Если она будет, все "сынки" непременно выплывут наружу. А если нет, то я не знаю, как можно предотвратить разложение элиты.
Вчера, возвращаясь из ресторана, разговорился с шофёром такси, который оказался сторонником возвращения в СССР. Я по ходу сказал, что неизвестно, может ли сталинская система существовать без страха. Он не согласился. А я, вспоминая свою деятельность, сказал, что выполняя госконтракты, всегда испытывал страх контракт не выполнить. Должна быть ответственность, а она неразрывно связана со страхом не оправдать доверия. Может, слово "страх" здесь не вполне удачное, но другого не пришло на ум. Есть ответственность - есть страх её понести (расстрел и тюрьма совершенно не обязательны). А нет ответственности - разложение системы неизбежно.
Коррупция говоришь? Есть коррупция.
У вас Токаев давно запретил держать китов в домашних зоопарках? 
Не помню, в каком году.
И не помню, как со слонами. Слонов состоятельные казахи дома могут держать? 
А что, качество управления зависит от количества президентов, чем их больше, тем лучше? Или может быть от количества президентов зависит уровень демократии? Где уровень коррупции выше? Конечно же там, где денег больше в экономике крутится! Где же ещё? Одно только печатание доллара частной компании чего стоит! Вот это коррупция, так коррупция! Наши от зависти плачут.
Ну отлично, со штатами мы выяснили- самая корумпированная страна. Ок. Вернемся к нашим баранам.
Ваш колхоз уже построил советы социалистические в рф. Или это еще не скоро?
Всё так. Но они же совершенно легально обошли запрет. И сколько их ещё, таких методов обхода?
Формальными методами с кумовством невозможно бороться. Должна быть конкуренция, состязательность. Если она будет, все "сынки" непременно выплывут наружу. А если нет, то я не знаю, как можно предотвратить разложение элиты.
Вчера, возвращаясь из ресторана, разговорился с шофёром такси, который оказался сторонником возвращения в СССР. Я по ходу сказал, что неизвестно, может ли сталинская система существовать без страха. Он не согласился. А я, вспоминая свою деятельность, сказал, что выполняя госконтракты, всегда испытывал страх контракт не выполнить. Должна быть ответственность, а она неразрывно связана со страхом не оправдать доверия. Может, слово "страх" здесь не вполне удачное, но другого не пришло на ум. Есть ответственность - есть страх её понести (расстрел и тюрьма совершенно не обязательны). А нет ответственности - разложение системы неизбежно.
Именно. Правильно. Отрицательная обратная связь в системе. Без неё раскачка.
Известно. Со времён Норберта Винера.
Ну отлично, со штатами мы выяснили- самая корумпированная страна. Ок. Вернемся к нашим баранам.
Ваш колхоз уже построил советы социалистические в рф. Или это еще не скоро?
Не мечтай.
Всё так. Но они же совершенно легально обошли запрет. И сколько их ещё, таких методов обхода?
Формальными методами с кумовством невозможно бороться. Должна быть конкуренция, состязательность. Если она будет, все "сынки" непременно выплывут наружу. А если нет, то я не знаю, как можно предотвратить разложение элиты.
Вчера, возвращаясь из ресторана, разговорился с шофёром такси, который оказался сторонником возвращения в СССР. Я по ходу сказал, что неизвестно, может ли сталинская система существовать без страха. Он не согласился. А я, вспоминая свою деятельность, сказал, что выполняя госконтракты, всегда испытывал страх контракт не выполнить. Должна быть ответственность, а она неразрывно связана со страхом не оправдать доверия. Может, слово "страх" здесь не вполне удачное, но другого не пришло на ум. Есть ответственность - есть страх её понести (расстрел и тюрьма совершенно не обязательны). А нет ответственности - разложение системы неизбежно.
Вообще-то я цитировал американский закон о запрете кумовства, а не советский. Какие бывали инструкции на этот счет в СССР, в какие времена и были ли они вообще - мне неизвестно.
Американский закон 1967 года появился не просто так, а по "запросу общественности", после истории с братьями Кеннеди.
Расклад кто чей сын/кум/сват/брат в госструктурах вам даст не только любой шофер такси, но и любая уборщица.
Где то выпускают законы после газетных статей, где то должностные инструкции - после совещаний менеджеров, где то собирают партсобрание после заявлений в партком, где то органы регировали на письма бдительных граждан - это все местные особенности.
Было бы желание.
Желание "вернуться в СССР" пнятно. Но это фэнтези - ненаучная фантастика.
Современная власть в РФ не свалилась с Луны, такого не было никогда и нигде. Как всегда и как везде (если только это не действительно революция c полной насильственной сменой элит) - это продолжение власти прошлой, которая участвовала в развале СССР. Не за то боролись.
Но и без этого нет для такого "возвращения" никаких предпосылок. Это "фантомная боль", которая со временем исчезнет. Уже исчезает.
З.Ы.
Хотел написать "развитие" - но рука не поднялась. Хотел написать "деградация" - опять обзовут масоном и американским шпионом.
Поэтому написал "продолжение".
Отредактировано svis (26-12-2022 17:53:24)
Сообщение от тюбик
Тейяр де Шарден говорил так .если мы поймем человека. то мы поймем всё.
человеки глупы согласно молитве Фомы Неверующего .причем глупы все и сразу .вот в чем проблемаОтредактировано тюбик (Сегодня 12:44:53)
Если так, то глуп и сам Тейяр де Шарден. )
именно так .самый основной грех человека -это его глупость .но тут такое дело есть менее глупые и более глупые .зло это продукт человечий .
Всё это конечно хорошо. Но в реальности полстраны не видело мяса, которое сегодня свободно лежит на прилавках.
Ну и полстраны его не ест. Дорого.... Это как в среднем температура по больнице....
Отредактировано vv9m83 (26-12-2022 17:51:17)
Ну и полстраны его не ест. Дорого....
Если покупать дешевые субпродукты в народных супермаректах, то совсем недорого.
Там есть вообще продукты по социальной цене - так у меня возле дома в Магните десяток яйц (не мясо но для примера) стоит вообще 50 с лишним рублей.
Правда некоторые товарищи, типо Алексея Столярова нос воротят от таких продуктов
Но в комментах к ролику его обвиняют в пижонстве - все вкусно, питательно и бюджетно.
Про Алексея Столярова можно было и не упоминать, обычный self made блогер и фитнес тренер - все доходы прозрачны.
Но это муж дочери Шойгу. Соответсвенно - зять нынешнего министра обороны РФ.
Дочь Шойгу понятно - дама состоятельная, правда ее имущество не так давно исчезло из базы Росреестра (просто исчезло).
А вот зять - самостоятельно деньги зарабатывает. Только от "красной цены" нос почему то воротит.
Отредактировано svis (26-12-2022 18:07:12)
Современная власть в РФ не свалилась с Луны, такого не было никогда и нигде. Как всегда и как везде (если только это не действительно революция c полной насильственной сменой элит) - это продолжение власти прошлой, которая участвовала в развале СССР. Не за то боролись.
Продолжение? Вот вам список семибанкирщины, реальной власти середины 90-х:
1. Борис Березовский — ЛогоВАЗ
2. Михаил Ходорковский — Роспром Груп (Менатеп)
3. Михаил Фридман — Альфа-Групп
4. Пётр Авен — Альфа-Групп
5. Владимир Гусинский — Группа «Мост»
6. Александр Смоленский — СБС-Агро (Столичный банк сбережений)
7. Владимир Потанин — Онэксимбанк
8. Виталий Малкин[3][4] — Российский кредит
9. Владимир Виноградов — Инкомбанк
Во-первых, это не те люди, которые имели власть в СССР, а их участие в развале СССР не очевидно. Скорее, они этим развалом просто воспользовались лучше других.
Во-вторых, сохранили на сегодня свои богатства только Фридман, Авен и Потанин. А положение не сохранил никто, никакая они нынче не власть.
А власть современная ИМХО их продолжением точно не является. Она эволюционно т.е. постепенненько их вытеснила кого на третьи роли, кого за бугор, кого на тот свет.
Но и без этого нет для такого "возвращения" никаких предпосылок. Это "фантомная боль", которая со временем исчезнет. Уже исчезает
Предпосылок для возвращения не вижу. А исчезнет ли боль, не знаю. Она вероятно исчезла бы, если бы у нас случились реформы Эрхарда, а не Гайдара. Оглушительный провал неолиберальных реформ очень способствует сохранению боли.
Всё так. Но они же совершенно легально обошли запрет. И сколько их ещё, таких методов обхода?
Формальными методами с кумовством невозможно бороться. Должна быть конкуренция, состязательность. Если она будет, все "сынки" непременно выплывут наружу. А если нет, то я не знаю, как можно предотвратить разложение элиты.
Вчера, возвращаясь из ресторана, разговорился с шофёром такси, который оказался сторонником возвращения в СССР. Я по ходу сказал, что неизвестно, может ли сталинская система существовать без страха. Он не согласился. А я, вспоминая свою деятельность, сказал, что выполняя госконтракты, всегда испытывал страх контракт не выполнить. Должна быть ответственность, а она неразрывно связана со страхом не оправдать доверия. Может, слово "страх" здесь не вполне удачное, но другого не пришло на ум. Есть ответственность - есть страх её понести (расстрел и тюрьма совершенно не обязательны). А нет ответственности - разложение системы неизбежно.
Ответственность перед собой всю жизнь испытывал. А вот страха перед руководством никогда не было. Даже в 90-е - новые трудные времена.
Отредактировано vv9m83 (26-12-2022 18:29:04)
Сообщение от Andrew_Raev
Всё это конечно хорошо. Но в реальности полстраны не видело мяса, которое сегодня свободно лежит на прилавках.
Ну и полстраны его не ест. Дорого.... Это как в среднем температура по больнице....
Ест ещё как. Или думаете, богатые им обжираются? Так напрасно, мясо давно перестало быть престижным (статусным) предметом потребления.
А насчёт дорого, так дорога только говядина. Средняя пенсия в СССР в первой половине 1980-х годов составляла примерно 80 рублей. На неё можно было купить 30 кг курятины по 2,70руб, 35 кг говядины по 2,30, или 40 кг свинины по 2 руб. Средняя пенсия в России в 2022 г составляла примерно 18 000 руб. На неё можно было купить 120 кг курятины по 150 руб/кг, 45 кг свинины по 400 руб/кг или 30 кг говядины по 600 руб/кг.
Вообще-то я цитировал американский закон о запрете кумовства, а не советский. Какие бывали инструкции на этот счет в СССР, в какие времена и были ли они вообще - мне неизвестно.
Американский закон 1967 года появился не просто так, а по "запросу общественности", после истории с братьями Кеннеди.
Расклад кто чей сын/кум/сват/брат в госструктурах вам даст не только любой шофер такси, но и любая уборщица.
Где то выпускают законы после газетных статей, где то должностные инструкции - после совещаний менеджеров, где то собирают партсобрание после заявлений в партком, где то органы регировали на письма бдительных граждан - это все местные особенности.
Было бы желание.Желание "вернуться в СССР" пнятно. Но это фэнтези - ненаучная фантастика.
Современная власть в РФ не свалилась с Луны, такого не было никогда и нигде. Как всегда и как везде (если только это не действительно революция c полной насильственной сменой элит) - это продолжение власти прошлой, которая участвовала в развале СССР. Не за то боролись.
Но и без этого нет для такого "возвращения" никаких предпосылок. Это "фантомная боль", которая со временем исчезнет. Уже исчезает.З.Ы.
Хотел написать "развитие" - но рука не поднялась. Хотел написать "деградация" - опять обзовут масоном и американским шпионом.
Поэтому написал "продолжение".
Полностью согласен.
Ну а как боролись с групповщиной и кумовством? Вот просто "запрещено" было членам ЦК встречаться в нерабочее время. В том числе и членам семьи. Племянник Рябова немного рассказывал в 70-е об отношениях в верхах, что ему в глаза бросалось (да и мне тоже, когда разговаривали). Он во время командировок в Москву каждый раз дядю дома навещал, ну и на даче по выходным у них бывал.
Э-э-... А назад в СССР - это фантастика. Мы все далее и далее удаляемся от принципов государства и морали людей в СССР.
Отредактировано vv9m83 (26-12-2022 18:27:20)
Ест ещё как. Или думаете, богатые им обжираются? Так напрасно, мясо давно перестало быть престижным (статусным) предметом потребления.
А насчёт дорого, так дорога только говядина. Средняя пенсия в СССР в первой половине 1980-х годов составляла примерно 80 рублей. На неё можно было купить 30 кг курятины по 2,70руб, 35 кг говядины по 2,30, или 40 кг свинины по 2 руб. Средняя пенсия в России в 2022 г составляла примерно 18 000 руб. На неё можно было купить 120 кг курятины по 150 руб/кг, 45 кг свинины по 400 руб/кг или 30 кг говядины по 600 руб/кг.
Вы в целом считайте затраты, а не к одному чему-то. Вот и выйдет, что ни хрена на питание не остается. Сейчас расклад расходов другой. Государство стряхнуло с себя все социальные обязательства, особенно это на малозарабатывающих сказывается.
Ответственность перед собой всю жизнь испытывал. А врт страха перед руководством никогда не было. Даже в 90-е - новые трудные времена.
Иными словами, ответственность перед собой есть, а перед обществом нет? - Интересный вариант. Или вы всегда разрабатывали только такие устройства, про которые заведомо знали, что разработать их сможете?
Иными словами, ответственность перед собой есть, а перед обществом нет? - Интересный вариант. Или вы всегда разрабатывали только такие устройства, про которые заведомо знали, что разработать их сможете?
Я знал минимум, что могу сделать. Этого минимума предприятиям за глаза хватало на определенном этапе, тем более, что минимум обычно перекрывал.
Э-э-... Во многом на теплотехнических установках, как и в ракетной технике, хрен расчитаешь (или отсутствует теория, методики расчетов или вычислительная техника не позволяет, не хватает мощности). Многое - интуиция и опыт. Вот что мог расчитать или имел опытные данные, то и гарантировал в договорах. Ну а после пуска и сдачи установок сам вставал за управление и выжимал, что можно, получая на будущее новые данные, на которые мог опираться.
Э-э-№2-... А исследовательские работы в лаборатории - заключал договоры с Министерством, когда уже % на 70 имел данные. Раз научный институт, то приходилось и исследованиями заниматься, а не только служить посредником - "большую науку" в производство гнать.
Ну а ответственность - один раз обгадишься, то хрен на какой завод в СССР больше зайдешь со своими разработками, а вот ответственности юридически практически никакой - НИОКР.
Отредактировано vv9m83 (26-12-2022 20:21:47)
Вы здесь » Запасной аэродром » Политклиника » Назад в СССР