Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » В России надо жить долго


В России надо жить долго

Сообщений 181 страница 210 из 228

181

#p483848,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А я не согласен. Убийца - не тот, кто нож вонзил, исполнителей всегда найти можно. А тот, кто приказ отдал. Максим Петроний тоже сам не убил никого. Так он не убийца? А Ху Хай, раз он всего навсего послал приказ своему старшему брату покончить с собой, не убийца? А уж Сян Юй? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сян_Юй) Или вы их советников имеете в виду? Так человек должен отвечать за свои действия сам. На советников он ссылаться не имеет права. (Т.е. право то есть, но суд истории такую ссылку не примет). А кто убивал Андрея Боголюбского - все убийцы, было ли их пять или 20.

Вопрос в терминах, но остаюсь при своем понимании убийцы. А то так ведь можно далеко зайти - кто отдал приказ, какой приказ, приказ или пожелание, а может вообще другое имел ввиду и т д.. Так ведь можно и до Оскара нашего Уальда дойти - каждый кто на свете жил любимых убивал.. А тут все просто - кто конкретно убил тот и убийца

Ну, так и Гиммлер не убийца. Лично этим не занимался.

182

#p483940,Талия написал(а):

О всемогущий модератор, где в вашей интересной стране находится деревня под названием "срач" ?
Навигатор тупит((

Спасибо, Талия! Видно она своей простотой где-то Вас ещё хлеще достала.

183

#p483848,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    А я не согласен. Убийца - не тот, кто нож вонзил, исполнителей всегда найти можно. А тот, кто приказ отдал. Максим Петроний тоже сам не убил никого. Так он не убийца? А Ху Хай, раз он всего навсего послал приказ своему старшему брату покончить с собой, не убийца? А уж Сян Юй? (https://ru.wikipedia.org/wiki/Сян_Юй) Или вы их советников имеете в виду? Так человек должен отвечать за свои действия сам. На советников он ссылаться не имеет права. (Т.е. право то есть, но суд истории такую ссылку не примет). А кто убивал Андрея Боголюбского - все убийцы, было ли их пять или 20.

Вопрос в терминах, но остаюсь при своем понимании убийцы. А то так ведь можно далеко зайти - кто отдал приказ, какой приказ, приказ или пожелание, а может вообще другое имел ввиду и т д.. Так ведь можно и до Оскара нашего Уальда дойти - каждый кто на свете жил любимых убивал.. А тут все просто - кто конкретно убил тот и убийца

Самое интересное, svis, что мы ведь сейчас обсуждаем не просто убийц, а убийц совершенно отвязанных. Причём обсуждаем не все убийства, которые случились в результате их деятельности, а только те, которые они непосредственно организовали. А если обсуждать все, то в результате деятельности Максима Петрония пала Западно-Римская империя (можете называть иначе), а Ху Хая - империя Цинь. В результате этих событий погибли миллионы ни в чём не повинных людей. Так надо ли искать им оправдания? Чем они лучше Гитлера? Наличие скрытых убийц (вами, кстати, не названных) их как-то оправдывает? А уж Сян Юй - убийца явный (В конце 207 до н. э. будущий ханьский император Лю Бан (тогда Пэй-гун), союзник Сян Юя, занял циньскую столицу Сяньян, но не решился утвердиться и через месяц впустил в Сяньян Сян Юя, который в январе 206 до н. э. уничтожил и разграбил весь город[1], казнив последнего циньского императора, вырезав весь его род, разрушив и разграбив гробницу Цинь Шихуана. )

184

#p483683,Элипс написал(а):

дэушки, устраивайте свои склоки в теме срач

.

вот они, где кипят настоящие страсти, а я и не знала. Если бы знала,  я б не такие стихи написала

185

#p483993,Пани Тыква написал(а):

Спасибо, Талия! Видно она своей простотой где-то Вас ещё хлеще достала.

Наблюдение за бегом психопатки по граблям в течение полутора лет очень забавно)))
Она переругалась почти со всеми на  Зелёной лампе, выжила всех дам из-за ревности к виртуальном мужику. Чую, что здесь тоже пытается выжить.людей с сайта. Пришло время для очередного урока.

186

#p484023,Пчелка написал(а):

вот они, где кипят настоящие страсти, а я и не знала. Если бы знала,  я б не такие стихи написала

Мне нравится всё, что вы пишите)

187

#p481506,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Лариса

    Предположу.
    Сильный лидер выдыхается за 35 лет, проходя, взлёт, плато и смерть, а вместе с ним уходит и его детище, новая метла метёт по-своему, создавая новую автократию.
    Лидер обрастает кормящимися у системы.
    Нет лидера, нет системы, нет кормушки.
    Новый лидер открывает социальные лифты и погнал передел.
    Поделили, наелись, состарились, умерли.
    Вот 35 лет на цикл надо.

Лариса, это мы можем так про Сталина говорить. А в 1953-1991гг сменилось по крайней мере 3 заметных лидера. Это Хрущёв, Брежнев, Горбачёв. Это если не считать краткосрочных лидеров Берию, Маленкова, Андропова и Черненко. Придётся признать, что сильных лидеров среди них не было, и мы вернёмся к проблеме вырождения социалистической номенклатуры. Дальше имеем Ельцина-Путина. Но придётся признать, что Путин 1999г и Путин 2022г - это 2 разных человека. Почему я и говорю, что дело вероятно не в персоналиях. А в чём? - Я не знаю.
Кстати, вы не читали Хазина и Щеглова "Лестницу в небо"? Почитайте, очень познавательно (это я не к тому, что я с ними во всём согласен).

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Хрущев.

188

#p484019,Andrew_Raev написал(а):

Самое интересное, svis, что мы ведь сейчас обсуждаем не просто убийц, а убийц совершенно отвязанных. Причём обсуждаем не все убийства, которые случились в результате их деятельности, а только те, которые они непосредственно организовали. А если обсуждать все, то в результате деятельности Максима Петрония пала Западно-Римская империя (можете называть иначе), а Ху Хая - империя Цинь. В результате этих событий погибли миллионы ни в чём не повинных людей. Так надо ли искать им оправдания? Чем они лучше Гитлера? Наличие скрытых убийц (вами, кстати, не названных) их как-то оправдывает? А уж Сян Юй - убийца явный (В конце 207 до н. э. будущий ханьский император Лю Бан (тогда Пэй-гун), союзник Сян Юя, занял циньскую столицу Сяньян, но не решился утвердиться и через месяц впустил в Сяньян Сян Юя, который в январе 206 до н. э. уничтожил и разграбил весь город[1], казнив последнего циньского императора, вырезав весь его род, разрушив и разграбив гробницу Цинь Шихуана. )

Так талантливых или отвязанных обсуждаем?  :suspicious:  Есть большая разница, согласитесь.
Называть можно кого угодно и как угодно, толку то что с этого? Для чего? Ну обьявим, что падение Западно-Римская империи - результат деятельности убийцы Максима Петрония. А вот если бы не было Петрония - империя бы не пала. Ой ли? Серьезно?
У Даниила Андреева при всех его фантазиях попадались очень удачные термины, один из них - человекоорудие.
Человек с подходящими наклонностями оказался в нужном месте и в нужное время. А дальше - он уже не может и не хочет свернуть, бежит по заранее известному пути, хотя может и знает чем все кончится. В истории я никогда не был судьей, мне современности хватает. Меня там больше интересовал сами процессы и их причины. Есть люди и есть обстоятельства.

Отредактировано svis (29-09-2023 15:00:47)

189

#p481506,Andrew_Raev написал(а):

Кстати, вы не читали Хазина и Щеглова "Лестницу в небо"?

Буквально вчера один знакомый упомянул эту книгу "Лестница в небо", сам то я ее не только не читал, а даже и не слышал. Говорил кстати, что там в основном все сводится к тому чтобы оказаться в нужном месте и в нужное время (сам я не знаю, не проверял).

Обсуждали тогда мы религии и секты в них, я рекомендовал лекцию одного израильского раввина (он же питерский профессор) с его точкой зрения - чем отличается иудаизм от христианства. Там в обьяснениях тоже была лестница в небо. На небе бог, на земле - мы грешные. Как попасть на небо - надо построить лестницу. А уж дальше начинаются разногласия. Речь шла повторю о религиях и сектах в них. И везде - лестница в небо. Ну я ему ответил, что нот всего семь, гармоник тоже немного, так что придумать что либо другое и для людей привлекательное вряд ли можно. Все уже придумали.

Отредактировано svis (29-09-2023 14:30:20)

190

#p484128,svis написал(а):

Буквально вчера один знакомый упомянул эту книгу "Лестница в небо", сам то я ее не только не читал, а даже и не слышал. Говорил кстати, что там в основном все сводится к тому чтобы оказаться в нужном месте и в нужное время (сам я не знаю, не проверял).

Угу. Многое зависит от этого, от таких случайностей....
э-э-... только и сам человек должен быть готов к этим факторам.

191

#p484129,vv9m83 написал(а):

э-э-... только и сам человек должен быть готов к этим факторам.

Да, конечно.

192

#p484128,svis написал(а):

Буквально вчера один знакомый упомянул эту книгу "Лестница в небо", сам то я ее не только не читал, а даже и не слышал.

Очень напрасно.

Говорил кстати, что там в основном все сводится к тому чтобы оказаться в нужном месте и в нужное время (сам я не знаю, не проверял).

Это неправда. "Лестница в небо" - теория власти.
Тут я должен сделать вставку от себя. ИМХО у власти есть 3 главных составляющих: власть административная, власть духовная, власть экономическая. Выпадение хотя бы одной из них приводит к гибели власти (или к огромным потерям и неполной гибели).
Так вот "Лестница в небо" - теория власти административной (и в малой степени духовной). Причём рассматриваются воззрения и всех предшественников от древних китайцев, Аристотеля и ибн Хальдуна (XIV век н.э.) и до Норта, Уоллиса и Вайнгаста (XXI век). Поскольку вся наука истории забита вульгарными экономистами, это очень интересно. Ну и обзор прекрасен. Я Норта,У.,В читал до Хазина, а об ибн Хальдуне даже не слышал ничего.
В рассматриваемом случае Максима Петрония и Ху Хая ситуация одинакова. Экономическая власть не меняется. Административная власть сохраняется, но формально. Духовная власть исчезает полностью (кому на хрен сдались самозванцы). В результате при военной угрозе защищать самозванцев желающих не оказывается (а за настоящим императором встала бы стена воинов).
Вспомните, что сделал Цинь Шихуанди. "Была проведена реформа под лозунгом «все колесницы с осью единой длины, все иероглифы — стандартного написания», была создана единая сеть дорог, упразднены разрозненные системы иероглифики покорённых царств, введена единая денежная система, а также система мер и весов[9]. Эти меры заложили основу культурного и экономического единства Китая и на тысячелетия пережили недолговечную империю Цинь." Это глубокие реформы. Какое отношение это имеет к "в нужном месте в нужное время"?

193

#p484124,svis написал(а):

Так талантливых или отвязанных обсуждаем?  :suspicious:  Есть большая разница, согласитесь.
Называть можно кого угодно и как угодно, толку то что с этого? Для чего? Ну обьявим, что падение Западно-Римская империи - результат деятельности убийцы Максима Петрония. А вот если бы не было Петрония - империя бы не пала. Ой ли? Серьезно?
У Даниила Андреева при всех его фантазиях попадались очень удачные термины, один из них - человекоорудие.
Человек с подходящими наклонностями оказался в нужном месте и в нужное время. А дальше - он уже не может и не хочет свернуть, бежит по заранее известному пути, хотя может и знает чем все кончится. В истории я никогда не был судьей, мне современности хватает. Меня там больше интересовал сами процессы и их причины. Есть люди и есть обстоятельства.

В предыдущем посте я уже написал про 3 источника могущества и 3 причины падения власти.
Ведь и приход Гитлера к власти имел объективные причины (причём все 3 сразу), и гибель тоже (причём опять все 3 сразу).
Но я здесь пользуюсь императивом Гроссмана: "Жизнь всех учила, но почему именно ты был лучшим учеником? Существует суд грешного над грешным: "Виновен!"

194

#p484169,Andrew_Raev написал(а):

Но я здесь пользуюсь императивом Гроссмана: "Жизнь всех учила, но почему именно ты был лучшим учеником? Существует суд грешного над грешным: "Виновен!"

Дословно по моему - — Есть в страшном мире виноватые! Виновен!
Но там о живых вроде. А мертвых то что судить - им от этого ни тепло и не холодно. И особенно судить людям тогда и там не жившим.
Словом, другой у меня подход.

195

#p484030,Талия написал(а):

Сообщение от Пчелка

    вот они, где кипят настоящие страсти, а я и не знала. Если бы знала,  я б не такие стихи написала

Мне нравится всё, что вы пишите)

Спасибо, Талия, но так не бывает, чтоб всё было хорошо, я имею в виду стихи, они тоже бывают разного качества.

196

#p484152,Andrew_Raev написал(а):

Буквально вчера один знакомый упомянул эту книгу "Лестница в небо", сам то я ее не только не читал, а даже и не слышал.
Очень напрасно.
    Говорил кстати, что там в основном все сводится к тому чтобы оказаться в нужном месте и в нужное время (сам я не знаю, не проверял).
Это неправда. "Лестница в небо" - теория власти.

Теперь понятно. Но у меня, да я думаю еще у многих миллионов этот термин - лестница в небо или как еще говорят - лестница пророка (он же патриарх) Иакова вызывает совсем другие ассоциации. Это из Бытия - первой книги Ветхого завета, глава кажись 28. Что хотел сказать Хазин этим названием - непонятно, может и ничего. Это Stairway to heaven группы Led Zeppeling c двойным смыслом композиция.

197

#p484285,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Буквально вчера один знакомый упомянул эту книгу "Лестница в небо", сам то я ее не только не читал, а даже и не слышал.
    Очень напрасно.
        Говорил кстати, что там в основном все сводится к тому чтобы оказаться в нужном месте и в нужное время (сам я не знаю, не проверял).
    Это неправда. "Лестница в небо" - теория власти.

Теперь понятно. Но у меня, да я думаю еще у многих миллионов этот термин - лестница в небо или как еще говорят - лестница пророка (он же патриарх) Иакова вызывает совсем другие ассоциации. Это из Бытия - первой книги Ветхого завета, глава кажись 28. Что хотел сказать Хазин этим названием - непонятно, может и ничего. Это Stairway to heaven группы Led Zeppeling c двойным смыслом композиция.

"До Бога высоко, до царя - далеко". Царь - он почти на небе. А царь и есть власть (тысячелетиями). Лестница к власти - это лестница в небо примерно с такими же шансами по ней взойти.
Это для обывателя, а скажем у Аристотеля или ибн Хальдуна отношение к царям вполне приземлённое.

198

#p484152,Andrew_Raev написал(а):

ИМХО у власти есть 3 главных составляющих: власть административная, власть духовная, власть экономическая. Выпадение хотя бы одной из них приводит к гибели власти (или к огромным потерям и неполной гибели).

В рассматриваемом случае Максима Петрония и Ху Хая ситуация одинакова. Экономическая власть не меняется. Административная власть сохраняется, но формально. Духовная власть исчезает полностью (кому на хрен сдались самозванцы). В результате при военной угрозе защищать самозванцев желающих не оказывается (а за настоящим императором встала бы стена воинов).

Когда вижу какую-нибудь классификацию первый вопрос - почему? С какой целью? Почему в попугаях, а не в мартышках? Потому что длиннее?
Нет понятно, если для удобства поиска  :suspicious: Или скажем двоякодышащих от голожаберных отличать. А вот классификации исторические вводились часто в чисто спекулятивных целях заявляли еще немецкие философы конца 19 века ( до тот же Ницше).
Ничего не могу сказать про Ху Хуайя и Китай - плохо знаю. А про Максима Петрония могу сказать следующее - чистая историческая спекуляция с очевидной целью.
Причем вся информация доступна, это не хазинско-фурсовская конспирология якобы посвященного в какие то неведомые тайны. Все же есть в открытом доступе.

Какая такая Западно-Римская империя? Не было такого государства никогда, это поздняя историческая спекуляция. Из той же оперы, что и не существовавшее никогда государство, которое именовало себя Византией. Из той же оперы, что  Donatio Constantini - Константинов дар. Все сейчас знают что подделка - но прокатило ведь.
Но "Западно-Римская империя" и "Византия" - это при живой Римской империи было бы слишком откровенным хамством - на это решились только когда субьект давно отдал концы и тыкать носом в свое первородство стало некому. 

Какой последний римский император в Риме? Этот пост упразднил римский император Зенон в Константинополе, уважив просьбу римского же сената, ибо не было никакой нужды составлять им особенное царство; что для обеих сторон довольно было одного Зенона как общего их императора;
Что там произошло, пустой город с населением в 20 раз меньше от былого захватили варвары? Бывает. Сегодня пришли - завтра ушли.
Римский император, который в Константинополе, не отправил помощь? Значит были более важные дела. Империя огромная, нет возможности на каждый чих реагировать. А может были еще  какие политические соображения, сие неведомо.
Ведь у этого Максима Петрония шансов было ноль целых ноль десятых. И не потому что не было духовной власти - ее ни у кого из римских императоров в Риме не было, духовная власть была у императоров в Константинополе. И династий римских императоров в Риме тогда тоже не было - были династии римских императоров в Константинополе.
Просто Максим Петроний убил родственника римского императора как раз из константинопольской династии. А без поддержки Константинополя в Риме императоры долго не жили. Впрочем, и с поддержкой тоже - но там их хотя бы убивали меньше.

А вообще история конечно поучительная. Учит тому, кому когда и почему полезны разные исторические классификации.

Отредактировано svis (30-09-2023 12:23:14)

199

#p484292,Andrew_Raev написал(а):

"До Бога высоко, до царя - далеко". Царь - он почти на небе. А царь и есть власть (тысячелетиями). Лестница к власти - это лестница в небо примерно с такими же шансами по ней взойти. Это для обывателя, а скажем у Аристотеля или ибн Хальдуна отношение к царям вполне приземлённое.

Не все хотят стать царями. А лестницу в небо все хотят. Хотя конечно, в узком смысле у кого-то кое-где, порой - то да.  :suspicious:

200

#p484277,Пчелка написал(а):

Спасибо, Талия, но так не бывает, чтоб всё было хорошо, я имею в виду стихи, они тоже бывают разного качества.

Качество - это што? У меня нет шкалы для оценивания качества чего-то творческого. Есть просто близко, легко, приятно и понятно. Или тяжёлое, нервное, чужое, далёкое. То, с чем я ознакомилась, мне понравилось) Единственный момент - есть небольшое несоответствие того, что написано с тем, что я чувствую от строк.  Будто подвох есть))) Не распознала ещё...

201

Навеяло.

За две дысячи лет - от церковного хора к рок балладам. И все ровно о том же.

202

#p484336,Талия написал(а):

Сообщение от Пчелка

    Спасибо, Талия, но так не бывает, чтоб всё было хорошо, я имею в виду стихи, они тоже бывают разного качества.

Качество - это што? У меня нет шкалы для оценивания качества чего-то творческого. Есть просто близко, легко, приятно и понятно. Или тяжёлое, нервное, чужое, далёкое. То, с чем я ознакомилась, мне понравилось) Единственный момент - есть небольшое несоответствие того, что написано с тем, что я чувствую от строк.  Будто подвох есть))) Не распознала ещё...

а Вы почитайте, как Пани Тыква разделала в пух и прах песню "По Дону гуляет казак молодой"
Стихов творенье

203

#p484348,Пчелка написал(а):

а Вы почитайте, как Пани Тыква разделала в пух и прах песню "По Дону гуляет казак молодой"
Стихов творенье

Не увидела там ни пуха, ни перьев))) Каждая пишет о своём, согласно своему опыту. И обе правы)
Если взять мелодию любой песни, у которой уже есть свой жизненный срок, и написать другие слова, то это будет не просто иная песня, но и по другому звучащая мелодия.

204

#p484365,Талия написал(а):

Не увидела там ни пуха, ни перьев))) Каждая пишет о своём, согласно своему опыту. И обе правы)
Если взять мелодию любой песни, у которой уже есть свой жизненный срок, и написать другие слова, то это будет не просто иная песня, но и по другому звучащая мелодия.

Возможно, Вы и правы. Но преподнесена-то "песня" именно так:

#p483590,Пчелка написал(а):

По Дону гуляет... народная песня

И звучит она именно как та, истинно народная песня, с теми же повторами как бы припевами... Зачем, Талия?!! Дамы уже вышли из подросткового возраста, когда так и подмывает просто позлить взрослых. Вы такие правильные, так вот вам, вот вам!..
Ну назвали бы "Песня о донской казачке". На худой конец, "По Дону гуляет казачка молодая". С сюжетом: так гналась На верной лошадке Вослед за тобой, широко шагала, что юбку порвала. Хотя - какая казачка? - в шляпке!
Я немного понимаю подноготную этого дела. Девочки так любят (и умеют!) писать эпиграммы и пародии, что уже не могут выдавить из себя нечто своеобычное. Им обязательно позаимствовать... В местах их обитания так даже принято, и конкурсы объявляются на переделки, и лайки выставляются, как я понимаю, как голосование за лучшего.
Но нужно знать меру. Ибо взрослые уже.

205

#p484592,Пани Тыква написал(а):

Сообщение от Талия

    Не увидела там ни пуха, ни перьев))) Каждая пишет о своём, согласно своему опыту. И обе правы)
    Если взять мелодию любой песни, у которой уже есть свой жизненный срок, и написать другие слова, то это будет не просто иная песня, но и по другому звучащая мелодия.

Возможно, Вы и правы. Но преподнесена-то "песня" именно так:
Сообщение от Пчелка

    По Дону гуляет... народная песня

И звучит она именно как та, истинно народная песня, с теми же повторами как бы припевами... Зачем, Талия?!! Дамы уже вышли из подросткового возраста, когда так и подмывает просто позлить взрослых. Вы такие правильные, так вот вам, вот вам!..
Ну назвали бы "Песня о донской казачке". На худой конец, "По Дону гуляет казачка молодая". С сюжетом: так гналась На верной лошадке Вослед за тобой, широко шагала, что юбку порвала. Хотя - какая казачка? - в шляпке!
Я немного понимаю подноготную этого дела. Девочки так любят (и умеют!) писать эпиграммы и пародии, что уже не могут выдавить из себя нечто своеобычное. Им обязательно позаимствовать... В местах их обитания так даже принято, и конкурсы объявляются на переделки, и лайки выставляются, как я понимаю, как голосование за лучшего.
Но нужно знать меру. Ибо взрослые уже.

Пани Тыква, значит, все претензии к названию песни?  Так это переделать, раз плюнуть.  Как Вы смотрите на такое название "По Дону гуляет молодая казачка в шляпке"? Или Вы считаете, что теперешние казачки в шляпках не гуляют?

206

#p484329,svis написал(а):

Когда вижу какую-нибудь классификацию первый вопрос - почему? С какой целью? Почему в попугаях, а не в мартышках? Потому что длиннее?
Нет понятно, если для удобства поиска  :suspicious:

Не для удобства поиска, а для удобства объяснения. В государстве не меняется ничего кроме одной персоналии, а государство рушится. У вас есть другое объяснение?

Ничего не могу сказать про Ху Хуайя и Китай - плохо знаю. А про Максима Петрония могу сказать следующее - чистая историческая спекуляция с очевидной целью.
Причем вся информация доступна, это не хазинско-фурсовская конспирология якобы посвященного в какие то неведомые тайны. Все же есть в открытом доступе.
Какая такая Западно-Римская империя? Не было такого государства никогда, это поздняя историческая спекуляция. Из той же оперы, что и не существовавшее никогда государство, которое именовало себя Византией.

Государство не в названии состоит. Государство собирает налоги, и ему подчиняется армия. Если все налоги поступали в Константинополь, это одно государство. В том числе из Галлии, например. Если от каких-то территорий - в Рим, который сам решал, что с ними делать, то два. А армия Рима разве подчинялась константинопольскому императору? И на Каталаунских полях тоже? Насколько мне известно, Аэций мнением константинопольского императора не интересовался.
Говорите, просто набег варваров? А почему тогда там не провинция Рима образовалась, а королевство Одоакра? Который на этот Рим плевал вплоть до появления войск Юстиниана. Напомню, в 455г н.э. Петроний накрылся, а Юстиниан покорил Италию в 554г? Это как? Или век туда, век - сюда, нам всё едино?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Odoacer_480ad.jpg

207

#p484619,Andrew_Raev написал(а):

Не для удобства поиска, а для удобства объяснения. В государстве не меняется ничего кроме одной персоналии, а государство рушится. У вас есть другое объяснение?

Оккам советовал не умножать сущности сверх необходимости. И уж если они все таки появляются, значит это кому-нибудь очень надо.
"Западно-Римская империя" и "Византия", как я уже намекал, появились на кончике пера западных историков не просто так, а по идеологическим причинам. И много позже гибели Константинополя.
И непонятно, что за персоналия и что за государство? То самое, никогда не существовавшее? Ну так после этого Петрония Максима в Риме правили императоры Авит, Майоран,
Либий Север, Прокопий, Глицерий, Юлий Непот и Ромул Август.
Пока наконец император Римской империи в Константинополе, идя навстречу пожеланиям римских трудящихся, в смысле Сената, не решил эту лавочку прикрыть и императоров
Западных провинций более не назначать.

Государство не в названии состоит. Государство собирает налоги, и ему подчиняется армия. Если все налоги поступали в Константинополь, это одно государство. В том числе из Галлии, например. Если от каких-то территорий - в Рим, который сам решал, что с ними делать, то два. А армия Рима разве подчинялась константинопольскому императору? И на Каталаунских полях тоже? Насколько мне известно, Аэций мнением константинопольского императора не интересовался.
Говорите, просто набег варваров? А почему тогда там не провинция Рима образовалась, а королевство Одоакра? Который на этот Рим плевал вплоть до появления войск Юстиниана. Напомню, в 455г н.э. Петроний накрылся, а Юстиниан покорил Италию в 554г? Это как? Или век туда, век - сюда, нам всё едино?

Государство из много чего состоит, в том числе из названия. И если название государства появляется через много сотен лет после его исчезновения - считаю, это повод задуматься. А нафига?
Но тут у нас опять разные подходы. Одоакр служил в Риме (то есть был римским гражданином) и дорвался до власти там в 476 году. То есть случилось это через 21 год после гибели Максима Петрония и вовсе не в результате набега варваров.
И вначале у него с императором Зеноном была дружба, Зенон назначил Одоакра патрицием и своим наместником. Но потом передумал и приказал тому слушаться своего новоиспеченного младшего коллегу - императора Юлия Непота. Однако Одоакру это не понравилось - он убил Непота, захватил Далмацию - то есть действительно наплевал.
Хотя и отослал в Константинополь императорские регалии убиенного Юлия Непота с выражениями глубочайшего почтения.
Зенон в ответ направил против Одоакра римского патриция и консула, по совместительству вождя остготов Теодориха, обещая сделать его наместником в Италии в случае его победы. Финал известен - Теодорих убил Одоакра и стал править Италией. И кстати, до самой своей смерти считал себя подданым императора, а Италию - частью Римской империи. Той которая со столицей в Константинополе.
Зенон правда до победы Теодориха не дожил, у него и без Одоакра было полно головняка - сплошные мятежи, да набеги. И вообще, по слухам его похоронили заживо по приказу его "любящей" жены Ариадны. Что поделать, такие там были высокие отношения  :suspicious: 
А что там на современной карте нарисовано - Константинополь это не признавал. И византийские, в смысле римские, хронисты Одоакра не иначе как тираном и узурптором не называли. Но мятежные провинции - такое и раньше случалось. И императоры разных концов империи друг с другом воевали. А сам Одоакр на императора не тянул,  понимал, что не положено.

Отредактировано svis (01-10-2023 13:36:10)

208

#p484619,Andrew_Raev написал(а):

Государство собирает налоги, и ему подчиняется армия. Если все налоги поступали в Константинополь, это одно государство. В том числе из Галлии, например. Если от каких-то территорий - в Рим, который сам решал, что с ними делать, то два. А армия Рима разве подчинялась константинопольскому императору?

И опять - разные подходы.
Можно конечно теоретизировать, что такое государство и похожа ли на государство поздняя Римская Империя.
И в случае каких либо родоплеменных и прочих образований так частенько и делают. А можно исходить из того, как считали тогдашние современники и из тогдашних реалий.
Но Римская империя - случай немножко особый. И если в случае каких либо племен еще можно сказать - да какое это государство, это ж дикари! И сослаться на теории из лучших домов Лондона, Парижа и Жмеринки. То в случае Римской империи это выглядит странно - не учились римляне ни у кого государственному устройству. Наоборот, это у них учились.
А в государственном устройстве у них были некоторые особенности. Дуумвираты и триумвираты императоров для них было делом привычным. Диоклетиан так ввел тетрархию - правление четырех. Правда назвал своих младших соправителей цезарями и августами и расположил их поближе к границам. А император Константин вообще разделил империю между кажись восемью соправителями (которые быстро ужались до трех) причем тоже территориально. То, что в 395 году империя была разделена на две части - это очередная фикция. Во первых - такие разделения, причем на бОльшее количество частей, случались и раньше. Во вторых - никто из современников и ближайших потомков не воспринимал это как два разных государства - для всех государство было одно.
Вот такие такие особенности. Что поделать - не читали римляне трудов по государственному устройству. Они их писали.  :suspicious:
Чукча - не читатель, чукча - писатель.  :writing:
А налоги из одной части страны в другую перестали проходить задолго до того - еще во времена детей императора Константина.
Да и у войск в разных частях огромной империи было свое командование, что приводило к частым мятежам, но за размеры надо платить.
Однако для жителей империи все оставалось по старому - одни законы, одна бюрократия, одна письменность, одна религия и т.д.
В этом плане для жителя итальянского города - что местный император Запада, что Теодорих, что даже Одоакр - не менялось почти ничего. Поэтому думаю и считалось все это одним государством. Причем не местными правителями и теоретически, а самими жителями и практически. Хотя и правителями тоже.
Интересен момент разрыва, когда Рим перестал считать себя частью империи имени себя и начал строить на Западе новую империю. Этот момент фиксируется кстати четко.
Но это конечно не времена Петрония и не времена Одоакра, а много-много позже.

Отредактировано svis (01-10-2023 13:24:09)

209

#p484602,Пчелка написал(а):

Пани Тыква, значит, все претензии к названию песни?  Так это переделать, раз плюнуть.  Как Вы смотрите на такое название "По Дону гуляет молодая казачка в шляпке"? Или Вы считаете, что теперешние казачки в шляпках не гуляют?

Сугубо фиолетово. Называйте хоть горшком ваше варево.
Дама в шляпке за кем-то погналась на верном коне, не успев переодеться в костюм амазонки. В степи ветер вольно обошёлся с её любимой шляпкой и пришлось прибегнуть к экстренному торможению. Дама перелетела через лошадь (а как ещё падают в этой ситуации?), грохнулась, получив нехилый сотряс содержимого черепной коробки, и при этом порвав юбку до заголения. Когда очнулась, увидела молодого казака (это за ним она гналась?), готового пойти из-за неё на дело. Криминальное, что ли?
Автор не сообщает ничего о судьбе шляпки. Видимо, это задел для следующей серии песни.
Близ Дона валялся (3 раза)
Чепец молодой.

210

#p484704,Пани Тыква написал(а):

Автор не сообщает ничего о судьбе шляпки. Видимо, это задел для следующей серии песни.
Близ Дона валялся (3 раза)
Чепец молодой.

Ой, хорошо!
Близ Дона валялся
Чепец молодой! Только не чепец, что-то другое.

Лишь шляпка осталась
Лежать на траве!


Вы здесь » Запасной аэродром » История » В России надо жить долго