Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.


История как точная наука. Возможна при установке фильтра.

Сообщений 571 страница 600 из 1236

571

#p491787,svis написал(а):

У нас за обналичку сейчас вполне можно присесть. Да и в любой стране.
А рынок обналички тогда был непонятно какой, но явно побольше чем официальный госбюджет.
Это не говоря уже о фальшивых авизо, знакомых тогда задела эта история с авизо и могу судить, что и там обьемы были побольше госбюджета.
Это называется целенаправленный саботаж и развал государства. Работали в разных направлениях - пример с вице-премьером Куликом здесь уже приводил неоднократно.

Дело не в том, что это уголовно наказуемое деяние. Все дело в последствиях для экономики страны. Огромная денежная масса на счетах советских предприятий не выполняла свою историческую роль инструмента купли-продажи товаров. Без полноценных товарно-денежных отношений функция денег меняется. Деньги превращаются в единицы учета выпущенной продукции в плановой экономике. Их объем никак не соответствует объему потребительских товаров. Поэтому неконтролируемая перекачка безналичных рублей сначала сделала невозможной советскую торговлю, по своей сути не рыночную, а планово-распределительную, а потом  эта же масса рублей, выполняющих функцию учета трудовых часов, выплеснувшись на зарождающийся рынок, уничтожила все сбережения советских граждан из тех денег, которые использовались в СССР для распределения потребительских товаров.

Отредактировано Прагматик (19-10-2023 14:38:51)

572

#p491724,The loyal liberal написал(а):

Товарно денежные отношения появились в момент появления первых государств, а капитализм появился, как реакция на требование свободы вместе с протестантизмом.
Именно , как промышленный капитализм. Финансовый и торговый зародились задолго до того.

Не занимайся отсебятиной, а лучше перечитай классиков марксизма-ленинизма.

Товарно-денежные отношения появились одновременно  с появлением понятия частная собственность.

К. Маркс в «Капитале» отмечал:

«Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников»

"Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы."

573

#p491790,The loyal liberal написал(а):

Был заговор , в котором не последнюю скрипку играло КГБ.

Заговорами можно что угодно объяснить. Есть даже теория заговора.

Тео́рия за́говора (от англ. conspiracy theory), конспироло́гия (от англ. conspiracy «заговор» + др.-греч. λόγος) — объяснение события (реального или вымышленного) как последствия заговора могущественных групп, действующих злонамеренно и, как правило, политически мотивированных[3][4][5], в ситуации, когда другие объяснения более вероятны[3][6][7]; вера, что тайная, но влиятельная организация (как правило, политическая по мотивации и репрессивная по методам) несёт ответственность за необъяснимое событие[5]. Термин имеет отрицательную коннотацию, подразумевая, что апелляция к заговору основана на предрассудках или слабых доказательствах[8]. Теория заговора не является просто одним из возможных объяснений среди других равноценных альтернатив, но представляет собой идею, которая противоречит более правдоподобной и широко принятой версии. Конспирологические убеждения расходятся с научным консенсусом и общепринятым мнением учёных и других экспертов[9][10][11].

Отредактировано Прагматик (19-10-2023 14:22:09)

574

#p492525,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Товарно денежные отношения появились в момент появления первых государств, а капитализм появился, как реакция на требование свободы вместе с протестантизмом.
    Именно , как промышленный капитализм. Финансовый и торговый зародились задолго до того.

Не занимайся отсебятиной, а лучше перечитай классиков марксизма-ленинизма.

Товарно-денежные отношения появились одновременно  с появлением понятия частная собственность.

К. Маркс в «Капитале» отмечал:

«Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников»

"Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы."

До появления денег экономика функционировала на основе бартера, дара и долга. Фештейн?

575

#p492502,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    История и так наука.
    Что то мы знаем точно, что то неполно, а что то ещё предстоит узнать.

Ты не обратил внимание, что я написал "Наука" с большой буквы. А когда наука становится Наукой? Когда она получает заслуженный авторитет в обществе. Физика, химия и другие естественные Науки вооружили человечество проверенными  и надежными знаниями, технологиями, которые стали инструментом в его деятельности, подарили нам электричество, персональные компьютеры и возможность общаться здесь в режиме реального времени, без отрыва от своих повседневных хлопот.
А история? Она у нас до сих непредсказуема? История меняется в угоду политическим обстоятельствам, в угоду властьимущим. Она постоянно переписывается. У нее нет положенного ей авторитета.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 17:24:23)

Ты путаешь факты и интерпретации.

576

#p491794,svis написал(а):

Вы говорите так как будто проповедник - это что то плохое.
А обмануть - это ваше деньги это не деньги, история не наука не знаю на кого рассчитано.

Проповедник - это совсем неплохо. Плохо, когда нечистоплотные деятели, замалчивая одни исторические факты и всячески выпячивая другие, манипулируют сознанием сограждан, добиваясь своих целей.
Наличие полноценного, достоверного и непротиворечивого исторического ресурса сделает невозможным мифотворчество и манипуляции кого-бы то ни было. История наконец-то станет предсказуемой и авторитетной Наукой.

577

#p492534,The loyal liberal написал(а):

До появления денег экономика функционировала на основе бартера, дара и долга. Фештейн?

Решил велосипед изобрести? Читай классиков марксизма, лучше Маркса про капитал не скажешь.

Отредактировано Прагматик (19-10-2023 14:35:13)

578

#p492538,The loyal liberal написал(а):

Ты путаешь факты и интерпретации.

Сегодня исторические факты можно просто замалчивать и искажать. Без всяких интерпретаций.

579

#p491874,Andrew_Raev написал(а):

Удивительно. Ну писал же уже, и не раз. Почему мимо ушей пропускаете? "Основываясь на критике патентов как государственных монополий, несовместимых со свободной торговлей, в Нидерландах патенты были отменены в 1869 году (впервые введены в 1817 году), однако были снова введены в 1912 году.[4] В Швейцарии критика патентов отложила их введение до 1907 года."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_патентов
Вам это малозначительным кажется? А вот для тех, кто делает изобретения, важность этого представлялась огромной. Для них патенты были единственным способом разбогатеть. Патентование в Англии в конце XVII-начале XVIII века приняло характер массового психоза. И к началу Промышленной революции Англия, Нидерланды, Швейцария - обычные европейские страны, а век спустя уже Англия - сверхдержава, а Нидерланды, Швейцария - обычные европейские страны.
Ну и про Швейцарию не знаю, а в Нидерландах в XVIII веке протекционизма не было точно.

Так непонимание законов развития было полное.

В Англии были созданы благоприятные условия для интеллектуального капитала, что обеспечило ей конкурентное преимущество. Протекционизм хорош для быстрого старта, но плох на перспективу.

580

#p491893,Andrew_Raev написал(а):

Вообще-то в СССР зарплата в основном была сдельной. Если рабочего переводили на тариф, его зарплата сильно уменьшалась.
Вообще, Александр, первое сколько-нибудь приличное описание экономики СССР было дано совсем недавно в книге "Кристалл роста" Галушка.
https://crystalbook.ru/
Из форумчан, кроме меня, её читал Олег Пермский, и вроде бы всё. Думаю, если вы даже с ней не согласны, её хотя бы можно взять за основу.
А отдельными цитатами из классиков доказать ничего нельзя.
Как в анекдоте: "Вылез я на броневичок и такое сказал. Никто ничего не понял, пришлось революцию делать".

Эта тема не про экономику все-таки. Экономика здесь попутно всплывает. Что скажете про создание открытой исторической энциклопедии по типу Википедии, в которой будут исправлены все недостатки и косяки?

581

#p492474,тюбик написал(а):

ну и где ты это применил в своей жизни ?

Как пример стойкости, и не только одних спартанцев, но и своего отца.
А применял.... Да хотя бы на тренировках или в учебе...

582

#p491973,Andrew_Raev написал(а):

"Все партии, все культы взяли за правило утверждать, что, сражаясь в рядах партии, человек велик, а все прочие - дураки или мошенники" (Моска)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Моска,_Гаэтано

Это он про силу толпы. Есть еще сила власти, денег и оружия. А есть сила знания, она могущественнее всех прочих, если на ее основе получается создать социальную технологию.

583

#p492412,svis написал(а):

Да ерунда, современные общественные теории вовсю используются и успешно.

Ну так приведите пример удачно примененной на практике социальной технологии.

584

#p492469,vv9m83 написал(а):

Не было бы Маркса - был бы другой человек. Реальные отношения не зависят от того, был Маркс или нет, а человек пытается узнать законы, как природы, такк и общества.

Но закон то ложный. Потому что зиждется на ложной теории трудового происхождения стоимости товаров. В московскую и сочинскую землю не вложено труда, но стоит она очень дорого.

585

#p492311,The loyal liberal написал(а):

Ты ведь тоже власть.

Счастлив Маркс, что не видит своих поклонников.

586

#p492604,Andrew_Raev написал(а):

Счастлив Маркс, что не видит своих поклонников.

:cool:

587

#p492412,svis написал(а):

Я кстати не понял, что у вас и Андрея Раева есть "описательный характер" для общественных теорий и почему это плохо? Что видят о том и пишут. А то, чего еще нет - о том не знают и потому не пишут.

Вы как-то невнимательно относитесь к теме данной ветки. Пафос её состоит в обличении предписывающих теорий, чьи предписания не верны на самом деле. Об этом писал Прагматик. А про описательные теории начал писать я. Дав некоторый обзор разных теорий, который ИМХО показывал, что все теории от Ромула и почти до наших дней носили описательный характер. И поэтому возлагать на них вину за последующие трансформации общества невозможно. И дискуссия у нас с вами возникла по поводу теории Адама Смита (1776г), которая уже содержала предписания, причём предписания неверные для Англии того времени. Но это был первый случай. До этого всё сводилось к морализаторству, которое акторы истории просто игнорировали. Отошёл от морализаторства только Макиавелли, которого тоже проигнорировали.

588

#p492549,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Удивительно. Ну писал же уже, и не раз. Почему мимо ушей пропускаете? "Основываясь на критике патентов как государственных монополий, несовместимых со свободной торговлей, в Нидерландах патенты были отменены в 1869 году (впервые введены в 1817 году), однако были снова введены в 1912 году.[4] В Швейцарии критика патентов отложила их введение до 1907 года."
    https://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_патентов
    Вам это малозначительным кажется? А вот для тех, кто делает изобретения, важность этого представлялась огромной. Для них патенты были единственным способом разбогатеть. Патентование в Англии в конце XVII-начале XVIII века приняло характер массового психоза. И к началу Промышленной революции Англия, Нидерланды, Швейцария - обычные европейские страны, а век спустя уже Англия - сверхдержава, а Нидерланды, Швейцария - обычные европейские страны.
    Ну и про Швейцарию не знаю, а в Нидерландах в XVIII веке протекционизма не было точно.

    Так непонимание законов развития было полное.

В Англии были созданы благоприятные условия для интеллектуального капитала, что обеспечило ей конкурентное преимущество. Протекционизм хорош для быстрого старта, но плох на перспективу.

Протекционизм хорош для тех, кто догоняет. И плох для тех, кто впереди. И очень плох для международных монополий.

589

#p492604,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ты ведь тоже власть.

Счастлив Маркс, что не видит своих поклонников.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Что не так? Здесь на форуме.  :)

590

#p492585,Прагматик написал(а):

Сообщение от vv9m83

    Не было бы Маркса - был бы другой человек. Реальные отношения не зависят от того, был Маркс или нет, а человек пытается узнать законы, как природы, такк и общества.

Но закон то ложный. Потому что зиждется на ложной теории трудового происхождения стоимости товаров. В московскую и сочинскую землю не вложено труда, но стоит она очень дорого.

Смотри у Маркса про земельную ренту. Он там хорошо раскладывает.
И в московскую и сочинскую землю вложено больше чем до хрена всего.

591

#p492542,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Ты путаешь факты и интерпретации.

Сегодня исторические факты можно просто замалчивать и искажать. Без всяких интерпретаций.

Как ты источники извратишь , если они в научном обороте?  Можно только интерпретировать в свою пользу . но на это есть оппоненты.
Вон .Путину калоши уже 100500 раз прокомментировали.

592

#p492563,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Вообще-то в СССР зарплата в основном была сдельной. Если рабочего переводили на тариф, его зарплата сильно уменьшалась.
    Вообще, Александр, первое сколько-нибудь приличное описание экономики СССР было дано совсем недавно в книге "Кристалл роста" Галушка.
    https://crystalbook.ru/
    Из форумчан, кроме меня, её читал Олег Пермский, и вроде бы всё. Думаю, если вы даже с ней не согласны, её хотя бы можно взять за основу.
    А отдельными цитатами из классиков доказать ничего нельзя.
    Как в анекдоте: "Вылез я на броневичок и такое сказал. Никто ничего не понял, пришлось революцию делать".

Эта тема не про экономику все-таки. Экономика здесь попутно всплывает. Что скажете про создание открытой исторической энциклопедии по типу Википедии, в которой будут исправлены все недостатки и косяки?

Три поросёнка смогли построить свои дома только потому, что Волк ими до времени не интересовался. Иначе бы схарчил на этапе фундамента или недостроенных стен.
Перед продажей своей фирмы мы уже получили от международных монополий и предупреждения ("Что-то мы слишком часто стали с вами пересекаться...") и предложения ("Вы должны продать нам вот эту технология вместе со всеми людьми, которые ею занимаются..."). Сожрали бы с г-вном и не поперхнулись. А вот "Газпромбанк", которому мы продали фирму, был им не по зубам.
Как только стены открытой исторической энциклопедии обретут очертания, создателей её удавят (или перекупят, методов много).

593

#p492620,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Я кстати не понял, что у вас и Андрея Раева есть "описательный характер" для общественных теорий и почему это плохо? Что видят о том и пишут. А то, чего еще нет - о том не знают и потому не пишут.

Вы как-то невнимательно относитесь к теме данной ветки. Пафос её состоит в обличении предписывающих теорий, чьи предписания не верны на самом деле. Об этом писал Прагматик. А про описательные теории начал писать я. Дав некоторый обзор разных теорий, который ИМХО показывал, что все теории от Ромула и почти до наших дней носили описательный характер. И поэтому возлагать на них вину за последующие трансформации общества невозможно. И дискуссия у нас с вами возникла по поводу теории Адама Смита (1776г), которая уже содержала предписания, причём предписания неверные для Англии того времени. Но это был первый случай. До этого всё сводилось к морализаторству, которое акторы истории просто игнорировали. Отошёл от морализаторства только Макиавелли, которого тоже проигнорировали.

Напротив, поскольку этот момент мне у вас непонятен я отлично запомнил что первым про "описательный характер" здесь упомянулы вы а потом и Прагматик.
А теперь я вижу что кроме "описаний" там есть еще "предписания". Вот я и прошу открыть четвертую книгу Аристотеля из серии "Политика" и ткнуть меня носом, где там одни "описания" и обьяснить почему там нет "предписаний". Потому что на мой скромный взгляд там "предписаний" выше крыши. И большинство из них и в современных европейских политологических теориях строго повторяются, в чуть может быть более современном виде.

Отредактировано svis (19-10-2023 16:53:36)

594

#p492489,Прагматик написал(а):

Не все те работы, что принято сегодня называть «научными работами», являются полезными для общества. Очень много интеллектуального мусора. В нем невозможно разглядеть что-то действительно ценное и возможное для дальнейшего использования в практической деятельности. Например, Вы  слышали, о двойственной природе человека или о теории относительной ценности?
Три типа научных открытий и теорий

О двойственной природе человека я читал в сохранившихся изложениях учения пророка Мани, это 3й век нашей эры.
Само название "относительная ценность" - интригует. Говорят что все на этом свете - относительно.
А по поводу трех типов научных открытий - думаю что там неправильно вообще все.

595

#p492489,Прагматик написал(а):

Если бы не была известна теория прибавочной стоимости, то история в двадцатом веке была бы совершенно иной. Какой? Неизвестно. Но совершенно определенно можно утверждать, что не было бы коммунистических стран и коммунистических партий, действиями которых руководила идея классовой борьбы, направленной на уничтожение класса собственников-эксплуататоров.

Ох, как всё это не просто. Т.е. не было бы теории, и было бы хорошо? А так ли? Давайте вспомним, что было, когда никаких теорий не было.

1. Китай. Восстание жёлтых повязок (184-204гг н.э.).
"Инициатором восстания была секта Тайпиндао (Путь Великого Мира-Благоденствия), которая предсказывала появление Лао-цзюня (Лао-цзы) как мессии-избавителя, который принесёт мир и благоденствие. Руководили восстанием три брата — Чжан Цзяо, Чжан Бао и Чжан Лян.
Чжан Цзяо призывал к свержению династии Хань, которую он называл эпохой Синего неба, и к установлению эпохи Жёлтого неба, в которой наступило бы «великое благоденствие» и равенство. "
"Восстание было окончательно подавлено лишь к 204 году правительственными войсками под руководством полководцев Синего неба. Подавившие восстание ханьские полководцы, такие как Дун Чжо и Цао Цао, отказались распускать свои отряды и вступили друг с другом в затяжную и кровопролитную борьбу за гегемонию в Поднебесной. Это привело к распаду единого китайского государства на несколько государств и длительному периоду междоусобных войн в Китае. "
Со статистикой тогда было плохо, но смею предположить, что население Китая было уполовинено без всяких теорий.

2. Китай. Восстание Ань Лушаня (755-763 гг н.э.).
Никаких вообще теорий. Просто власть достала. Население Китая сократилось втрое (статистика уже была).

3. Россия. Смутное время (1605-1612 гг н.э.)
"По нашим оценкам, о чём подробно ниже, Россия потеряла в период Смуты от 40 до 80% (в зависимости от конкретного города или региона) городского населения, потери сельского населения были также внушительными".
https://www.researchgate.net/publicatio … OSUDARSTVA
Теории никакой, кроме словесного поноса. Результат ужасен.

Понимаете, люди жутко страдали от подобного рода кризисов. И очень нуждались в теориях, которые помогли бы такие кризисы предотвратить.
Страшными кризисами, которые привели к появлению марксистских государств, были 1 Мировая война, Великая Депрессия и 2 Мировая война. Никакой вины Маркса в них я не вижу. Теории для этих катастроф нужны не были. И создателей теорий в них винить нельзя.

596

#p492515,Прагматик написал(а):

неконтролируемая перекачка безналичных рублей сначала сделала невозможной советскую торговлю, по своей сути не рыночную, а планово-распределительную, а потом  эта же масса рублей, выполняющих функцию учета трудовых часов, выплеснувшись на зарождающийся рынок, уничтожила все сбережения советских граждан из тех денег, которые использовались в СССР для распределения потребительских товаров.

Там было несколько криминальных по нынешним временам схем, разные. Обсуждать каждую, не знаю стоит ли..
Вот забавный диалог председателя ЦБ Франции председателем ЦБ СССP по поводу одной из них

    Губернатором Банка Франции был Мишель Камдессю и он не пожалел своего времени чтобы принять своего коллегу из СССР и внимательно выслушать. В банке был хороший переводчик, точнее не переводчик, а один из сотрудников банка, чей дед был белогвардейским офицером. Общаясь через переводчика Камдессю рисовал схему, а в какой-то момент схватился за голову
       - Невозможно! - вскрикнул он
       Вряд ли эти стены слышали такую экспрессию в последнее время
       - Простите?
       - ВиктОр (французы произносили имя с ударением на втором слоге), вы же так угробите свою экономику
       Геращенко пожал плечами
       - Но почему?
       - Посмотрите! Как вы контролируете свою филиальную сеть?! У вас же получается каждый банк как мини-центробанк с правом эмиссии безналичных денег! Где у вас залоги?
       Геращенко, как человек долгое время работавший в системе совзагранбанков - прекрасно знал что такое залоги. Но он считал что в советской системе даже после проведения реформ такой инструмент как залог будет лишним и будет использоваться очень ограниченно.
       - Мы не предполагаем залоги. Предприятия же государственные
       - И что?! Как ты будешь контролировать объем кредитования, где ограничители. Как на уровне конкретных банков и филиалов так и на макроуровне?
       - Ограничители объемов выдаваемых кредитов?
       - Да, ограничители объемов выдаваемых кредитов?
       - Мы предполагаем, что кредиты будут браться под конкретные цели и....
       - Ерунда! - отрезал Камдессю

Вершиной этого были чеченские авизо - это когда кто-то от балды рисовал на бланке ЦБ Чечни цифру, скажем 100 миллиардов рублей.
Потом кто-то другой шел с этой бумажкой в какой-нибудь московский банк. А кто то третий ему отсыпал 100 миллиардов рублей налом.

Но виноват конечно же здесь проклятый социализм.  :suspicious:

597

#p492532,Прагматик написал(а):

Заговорами можно что угодно объяснить. Есть даже теория заговора.

Да, так оно и есть. Но наличие плохой теории заговора не означает что заговоров не существует.
Иными словами - если у вас есть паранойя - это не означает что за вами не следят

598

#p492580,Прагматик написал(а):

Ну так приведите пример удачно примененной на практике социальной технологии.

Разрушение СССР и ликвидация социального строя (капитализм - лучше, но начали с "ползучего").

599

#p492585,Прагматик написал(а):

Но закон то ложный. Потому что зиждется на ложной теории трудового происхождения стоимости товаров. В московскую и сочинскую землю не вложено труда, но стоит она очень дорого.

Спекулятивный капитал.

600

#p492629,Andrew_Raev написал(а):

Как только стены открытой исторической энциклопедии обретут очертания, создателей её удавят (или перекупят, методов много).

Когда поймут, что дело стоящее, то точно.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.