Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.


История как точная наука. Возможна при установке фильтра.

Сообщений 961 страница 990 из 1236

961

#p495025,The loyal liberal написал(а):

Так и покупали не руду. А металлы.
Чили крупнейший мировой производитель меди. США проводили экономическую блокаду Чили в период правления Альенде. Не знал?
Типа как в Венесуэле с нефтью. Только венесуэльские военные поддержали Мадуро.

Руду (или концентраты) покупали для медькомбинатов у нас, как и никелевые концентраты.
Кстати, никакого особого экономического чилийского чуда и не было. https://www.kommersant.ru/doc/731005
Да и приватизации медных компаний, которые давали основные деньги Чили и при Пиночете не было.

Отредактировано vv9m83 (25-10-2023 11:57:51)

962

#p495014,Прагматик написал(а):

А почему не учли мнение Болдырева, Глазьева тогда и почему их не слышат сегодня, какие бы правильные вещи они не говорили?

У власти ведь всегда не абстракции, а конкретные люди, у них есть имя и фамилия. Почему эти люди слышат одних и не слышат других? Сложный вопрос.

963

#p495041,svis написал(а):

У власти ведь всегда не абстракции, а конкретные люди, у них есть имя и фамилия. Почему эти люди слышат одних и не слышат других? Сложный вопрос.

У меня нет нити дискуссии.
Но этот именно вопрос мне кажется простым.
Люди у власти будут действовать в интересах той тусовки, которая их к власти привела.
В РФ до сих пор круговая порука и кумовство.
ИМХО.

964

#p495043,Лариса написал(а):

Люди у власти будут действовать в интересах той тусовки, которая их к власти привела.
В РФ до сих пор круговая порука и кумовство.

Вопрос потому и сложный, что в честном ответе на него приходится "срывать покровы" и рассказывать "обжигающую правду".

965

#p495036,svis написал(а):

После второй мировой войны и в Британии национализация промышленности была.
Угольная промышленность (National Coal Board)
Стальная промышленность (Iron and Steel Corporation of Great Britain)
Авиационная промышленность (British Aircraft Corporation)
Автомобильная промышленность (British Leyland Motor Corporation)
Железные дороги, связь..
Всякому овощу - свое время.

Тогда в моде было кейнсианство. С началом Нового времени, со времен Карла Маркса, миром стали управлять социальные и экономические идеи, которые разрушили монополию религиозных идей.

Отредактировано Прагматик (25-10-2023 12:44:15)

966

#p495041,svis написал(а):

У власти ведь всегда не абстракции, а конкретные люди, у них есть имя и фамилия. Почему эти люди слышат одних и не слышат других? Сложный вопрос.

Внесу в решение этого вопроса свои пять копеек. Властьимущие имеют своих "придворных" экономистов, социологов и прочих идеологов. Придворные идеологи не воспринимают никакие идеи "со стороны", потому что справедливо видят в носителях конкурирующих идей претендентов на свое тепленькое местечко. А их боссы своим авторитетом прикрывают "придворных" от критики. Главы государств же лучше всех остальных знают куда вести страну, поэтому у них же, априори, самая лучшая команда. Как же кто-то со стороны может что-то дельное предлагать? Был бы профессионалом, уже был бы в их команде, иначе никак.

967

#p495043,Лариса написал(а):

У меня нет нити дискуссии.
Но этот именно вопрос мне кажется простым.
Люди у власти будут действовать в интересах той тусовки, которая их к власти привела.
В РФ до сих пор круговая порука и кумовство.
ИМХО.

В том то и дело, что придворные специалисты - это не их тусовка, это обслуживающий персонал. Но, идя во власть, люди вынуждено врут, что идут во власть с самой лучшей командой из всех существующих.

Как только глава того или иного государства первым в мире "догадается", что он может отбирать из мира идей самые лучшие на сегодняшний день и конкретно под специфику возглавляемой им страны, он тут же получит конкурентное преимущество. Как говорится, незаменимых идей у нас нет.

968

#p495037,vv9m83 написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Так и покупали не руду. А металлы.
    Чили крупнейший мировой производитель меди. США проводили экономическую блокаду Чили в период правления Альенде. Не знал?
    Типа как в Венесуэле с нефтью. Только венесуэльские военные поддержали Мадуро.

Руду (или концентраты) покупали для медькомбинатов у нас, как и никелевые концентраты.
Кстати, никакого особого экономического чилийского чуда и не было. https://www.kommersant.ru/doc/731005
Да и приватизации медных компаний, которые давали основные деньги Чили и при Пиночете не было.

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 15:57:51)

Василий. Василий. Медная промышленность была национализирована при Альенде и день национализации стал праздником в Чили.

969

#p495073,Прагматик написал(а):

В том то и дело, что придворные специалисты - это не их тусовка, это обслуживающий персонал. Но, идя во власть, люди вынуждено врут, что идут во власть с самой лучшей командой из всех существующих.

Как только глава того или иного государства первым в мире "догадается", что он может отбирать из мира идей самые лучшие на сегодняшний день и конкретно под специфику возглавляемой им страны, он тут же получит конкурентное преимущество. Как говорится, незаменимых идей у нас нет.

Грохнут.

970

#p495075,The loyal liberal написал(а):

Василий. Василий. Медная промышленность была национализирована при Альенде и день национализации стал праздником в Чили.

угу. и пИНОЧЕТ НЕ ПРИВАТИЗИРОВАЛ ЕЕ.

971

#p495075,The loyal liberal написал(а):

Василий. Василий. Медная промышленность была национализирована при Альенде и день национализации стал праздником в Чили.

Как доля государства в экономике России превысила 50%.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/11/05/2023 … 00cb727aa5

972

#p495079,Лариса написал(а):

Грохнут.

Это если он кого-нибудь кинет. Но кто его станет убивать, если страна станет богаче для подавляющего большинства?

973

#p495084,Прагматик написал(а):

Это если он кого-нибудь кинет. Но кто его станет убивать, если страна станет богаче для подавляющего большинства?

При чем тут страна и большинство :dontknow:
Большинство как работало за еду, так и будет работать.
Кто у кормушки, и как к ней попасть это уже интересно, перспективно и жизненно.

Отредактировано Лариса (25-10-2023 13:59:59)

974

#p495063,Прагматик написал(а):

С началом Нового времени, со времен Карла Маркса, миром стали управлять социальные и экономические идеи, которые разрушили монополию религиозных идей.

Да, только Новое время - это не времена Карла Маркса, это начало 16-го века. Именно тогда очень много произошло и проявились последствия того, что произошло чуть раньше.
И необходимо понимать, назначение того, что заменило религию.

Религия покрывала почти все, священнику задавали почти любые вопросы. Поп вполне заменял собой нынешние выступления политологов по телевизору, точнее это они сейчас заменяют попов.

И к сожалению у нас отношение к социальным и экономическим идеям, как к религии, т.е на уровне начала 16 века. Когда читаешь реформаторов 90-х это очень заметно. Совершенно такое же отношение было и к марксизму-ленинизму ранее. Старая религия закончилась - давай молится новым богам.
Однако есть и другие, более базовые вещи - они намного древнее не только Маркса, а и 16 века. О них тысячи лет уже не говорят, это подразумевается само собой.

А в других странах - это откровение. Так бывает. Мне понятно, на что надеялись "реформаторы", начиная с Яковлева. Сломаем здесь все и Запад нас примет к себе. Ведь мы же будем уже свои, буржуинские. Но они не понимали очень простого. О чем давно не говорят, ни на Западе ни в Китае. Потому что это и так понятно. Но увы не у нас.

Ломать - это варварство. Строить - это цивилизация. Ломают варвары, цивилизованные люди - строят. Конечно цивилизованные люди тоже могут и умеют ломать - но не у себя. У другого. Непонимание номер один - у себя ломают только варвары. Непонимание номер два - варвар это раб. Еще Аристотель учил этому ясно и недвусмысленно.
Варвара конечно можно принять к себе, попытаться окультурить, научить выполнять общественно полезные функции. В итоге варвар даже  может занять важную должность и перестать считаться варваром, то есть рабом.
Но никто никогда не будет слушать, что у варвара есть какие-то особые интересы, какой-то свой взгляд на мир которые типо надо учитывать. Пока он варвар.
Мы говорим - ты делаешь. Что ты еще умеешь, кроме того как ломать? Будешь слушаться - со временем будешь приносить пользу. Может быть.

З.Ы. Недавно смотрел одно из последних интервью "академика" Яковлева. Где он выговаривает "Раб не знает что такое свобода".
Думал - ох он дурак, ну и дурак. Не понимает, что он сам - варвар, а значит раб. По Аристотелю.

Отредактировано svis (25-10-2023 14:28:31)

975

#p495080,vv9m83 написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Василий. Василий. Медная промышленность была национализирована при Альенде и день национализации стал праздником в Чили.

угу. и пИНОЧЕТ НЕ ПРИВАТИЗИРОВАЛ ЕЕ.

нет.

976

#p495020,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    К экономистам из правительства Чили.

Экономистам не обязательно самим быть в правительстве. Чилийское правительство использовало идеи монетаристов чикагской школы. Почему наши реформаторы не поехали учиться в США - это уже другой вопрос.

А чему там учиться-то было, в Чикагской школе? Как сказано в Библии, семена, брошенные в почву добрую, дадут всходы добрые, брошенные в почву худую, дадут всходы худые, а брошенные на дорогу вообще всходов не дадут. То, что развитие зависит от начальных условий, создателям Библии было известно. А экономистам - нет. Начальных условий никто из них не обсуждает.
1. В Англии бизнес рос под пристальным взглядом аристократии. В США -  под пристальным взглядом кальвинистов. У Эптона Синклера есть роман "Сильвия". В нём главная героиня влюблена в некоего Фрэнка Ширли, который происходит из семьи, один из членов которой растратил гос.средства. Он никуда не допущен и не принят в приличном обществе. Это при том, что он не сам растратил, а кто-то из его родственников. И это уже XX век. А кто в России стал бизнесменом? - В основном либо бывшие советские уголовники, либо молодые российские мошенники (если не убийцы). Ожидать от них того же, что от американских и английских бизнесменов - безумие. Семена были брошены на дорогу.
2. Если не меняется технологический уклад, развитие возможно самое минимальное. А что говорит Адам Смит? - Рост производительности труда происходит от увеличения разделения труда (между прочим, то же самое говорит и Хазин). Но Адам Смит написал своё произведение, когда Промышленная революция вовсю набирала обороты. А она дала мощнейший толчок развитию технологий и поменяла технологический уклад. Рейган когда снизил налоги и тем самым впрыснул деньги в бизнес? - Когда на коммерческий рынок вышли микропроцессоры и GPS. А микропроцессоры - это не только компьютеры и ноутбуки. Их вставляли и вставляют в станки, в самолёты, в автомобили, в стиральные машины и т.д. и т.п. Они меняли технологический уклад. Рейган, сам того не сознавая, семена бросил в почву добрую. И тут же объявил метод универсальным. А это далеко не так. Никаких технологических рывков нарождающийся российский бизнес в 90-е делать не собирался, да и не умел. Надеялись на импорт технологий. И только когда в 2009г американцы отказались продавать "Опель", стало приходить отрезвление. Технологии можно импортировать только 3-го сорта, редко 2-го.
В общем, семена упали на дорогу, и лишь немногие из них сумели взойти.
Отсутствие учёта начальных условий - это на экономистах, как каинова печать. Кордонский - не экономист, вот его и не вдохновил пример Чили.

977

#p495041,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    А почему не учли мнение Болдырева, Глазьева тогда и почему их не слышат сегодня, какие бы правильные вещи они не говорили?

У власти ведь всегда не абстракции, а конкретные люди, у них есть имя и фамилия. Почему эти люди слышат одних и не слышат других? Сложный вопрос.

Если о позднем СССР речь, то ответ - наверху находятся те, кто сильно поднаторел в аппаратных интригах. А те, кто в 1930-е занимался трансформацией экономического уклада, уже умерли.
Представьте, что если у вас 100% ресурсов задействованы, то реконструкция даже одного предприятия приведёт к остановке десятков других предприятий и принесёт убыток, раз в 100 превышающий пользу.

978

#p495082,Прагматик написал(а):

Сообщение от The loyal liberal

    Василий. Василий. Медная промышленность была национализирована при Альенде и день национализации стал праздником в Чили.

Как доля государства в экономике России превысила 50%.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/11/05/2023 … 00cb727aa5

Это весьма ненадёжные данные.
"Доля государства в ВВП России с 2016 года выросла до 56,23%. Это следует из данных Института прикладных экономических исследований (ИПЭИ) РАНХиГС. Это максимум с начала наблюдений в 2000 году. Данные других организаций — МВФ, ОЭСР, Всемирного банка, ФАС — давно не обновлялись. По состоянию на 2019 год их оценки размера госсектора составляли от 33 до 70% ВВП.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/economics/11/05/2023 … 7aa5"
Разброс от 33 до 70% говорит сам за себя.

979

#p495010,Прагматик написал(а):

А Политбюро? Даже при Сталине система управления не была такой, как Вы пишите.

Почему "даже"? Не думаю, что Сталин например принимал бы решение о сроках и условиях вывода советских войск из Европы единолично, как это сделал Горбачев. При Горби были такие чистки в ЦК и Политбюро, какие Сталину и не снились. Но не расстреливали конечно, нет. 
А с начала 1989 года центр власти уже переместился из Политбюро.
Хотите книжек накидаю? Для начала...
https://hitfile.net/vOWA4ux/Sud_istorii-26.rar.html
Список книг:
Георгий Арбатов. Ястребы и голуби холодной войны
Майкл Бешлосс, Строуб Тэлботт. Измена в Кремле. Протоколы тайных соглашений Горбачева c американцами
Филипп Бобков. Как готовили предателей
Валентин Варенников. Дело ГКЧП
Виталий Воротников. Хроника абсурда. Отделение России от СССР
Виктор Гришин. Катастрофа. От Хрущева до Горбачева
Владимир Исаков. Мятеж против Ельцина
Сергей Кара-Мурза. Антисоветский проект
Леонид Кравченко. Лебединая песня ГКЧП
Валерий Легостаев. Как Горбачев прорвался во власть
Егор Лигачев. Кто предал СССР?
Анатолий Лукьянов. Август 91-го. А был ли заговор?
Борис Олейник, Валентин Павлов, Николай Рыжков. Иуда. Анатомия предательства Горбачева
Александр Островский. Кто поставил Горбачева?
Юрий Прокофьев. Как убивали партию
Федор Раззаков. Коррупция в Политбюро. Дело "красного узбека"
Николай Рыжков. Главный свидетель
Михаил Соломенцев. Зачистка в Политбюро. Как Горбачев убирал "врагов перестройки"
Анатолий Уткин. Измена генсека. Бегство из Европы
Игорь Фроянов. Россия. Погружение в бездну
Олег Хлобустов. Август 1991 г. Где был КГБ?
Вячеслав Широнин. Агенты перестройки. Рассекреченное досье КГБ
Дмитрий Язов. Август 1991. Где была армия?
Геннадий Янаев. ГКЧП против Горбачева. Последний бой за СССР

Соломенцев интересен, он до 1988 года был председателем комитета партийного контроля КПСС. Но там, как и везде не все надо принимать на веру. То что он видел лично, это одно, а скажем речь Горбачева в Турции в 1999 году - это утка.
Ну а Янаева я бы вообще не читал, просто идет в комплекте.
И книга Тэлбота конечно на английском по другому называлась. Это наверное переводчик с российским издателем так офигели от мемуаров Тэлбота, что изменили название на "измена в Кремле"

Отредактировано svis (25-10-2023 18:42:22)

980

#p495008,Прагматик написал(а):

Цель у всех интервью и мемуаров всегда одна - повысить свою значимость в обществе, а не рассказать как было на самом деле.

У многих пенсионеров взгляд на повышение своей значимости в обществе уже достаточно философский.  :suspicious: Это про мемуары.
Да и про интервью -  я бы тоже так не упрощал.

Отредактировано svis (25-10-2023 18:29:05)

981

#p495200,svis написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Цель у всех интервью и мемуаров всегда одна - повысить свою значимость в обществе, а не рассказать как было на самом деле.

У многих пенсионеров взгляд на повышение своей значимости в обществе уже достаточно философский.  :suspicious: Это про мемуары.
Да и про интервью -  я бы тоже так не упрощал.

Только не у персональных пенсионеров. У Хазина и Щеглова в "Лестнице в небо" есть мысль: "Если вы не готовы бороться за власть 14 часов в сутки без выходных, вам там делать нечего".

982

#p495157,Andrew_Raev написал(а):

А чему там учиться-то было, в Чикагской школе? Как сказано в Библии, семена, брошенные в почву добрую, дадут всходы добрые, брошенные в почву худую, дадут всходы худые, а брошенные на дорогу вообще всходов не дадут. То, что развитие зависит от начальных условий, создателям Библии было известно. А экономистам - нет. Начальных условий никто из них не обсуждает.
1. В Англии бизнес рос под пристальным взглядом аристократии. В США -  под пристальным взглядом кальвинистов. У Эптона Синклера есть роман "Сильвия". В нём главная героиня влюблена в некоего Фрэнка Ширли, который происходит из семьи, один из членов которой растратил гос.средства. Он никуда не допущен и не принят в приличном обществе. Это при том, что он не сам растратил, а кто-то из его родственников. И это уже XX век. А кто в России стал бизнесменом? - В основном либо бывшие советские уголовники, либо молодые российские мошенники (если не убийцы). Ожидать от них того же, что от американских и английских бизнесменов - безумие. Семена были брошены на дорогу.
2. Если не меняется технологический уклад, развитие возможно самое минимальное. А что говорит Адам Смит? - Рост производительности труда происходит от увеличения разделения труда (между прочим, то же самое говорит и Хазин). Но Адам Смит написал своё произведение, когда Промышленная революция вовсю набирала обороты. А она дала мощнейший толчок развитию технологий и поменяла технологический уклад. Рейган когда снизил налоги и тем самым впрыснул деньги в бизнес? - Когда на коммерческий рынок вышли микропроцессоры и GPS. А микропроцессоры - это не только компьютеры и ноутбуки. Их вставляли и вставляют в станки, в самолёты, в автомобили, в стиральные машины и т.д. и т.п. Они меняли технологический уклад. Рейган, сам того не сознавая, семена бросил в почву добрую. И тут же объявил метод универсальным. А это далеко не так. Никаких технологических рывков нарождающийся российский бизнес в 90-е делать не собирался, да и не умел. Надеялись на импорт технологий. И только когда в 2009г американцы отказались продавать "Опель", стало приходить отрезвление. Технологии можно импортировать только 3-го сорта, редко 2-го.
В общем, семена упали на дорогу, и лишь немногие из них сумели взойти.
Отсутствие учёта начальных условий - это на экономистах, как каинова печать. Кордонский - не экономист, вот его и не вдохновил пример Чили.

Чтоб иметь общий взгляд на вопросы, можно экономистов и не читать (утрирую), а прочитать трилогию Драйзера, обращая внимание как на отношения людей, так и на то, что они делают.
Э-э-... А Достоевский хорошо показал, что могут и мелкие люди делать....

Отредактировано vv9m83 (25-10-2023 23:45:25)

983

#p495160,Andrew_Raev написал(а):

Если о позднем СССР речь, то ответ - наверху находятся те, кто сильно поднаторел в аппаратных интригах. А те, кто в 1930-е занимался трансформацией экономического уклада, уже умерли.
Представьте, что если у вас 100% ресурсов задействованы, то реконструкция даже одного предприятия приведёт к остановке десятков других предприятий и принесёт убыток, раз в 100 превышающий пользу.

Угу.... Когда террористы по России катались, то смеялся над тем, что делают. Знающий человек в 1000 раз больше бы натворил .... Тем более, что в СССР не было промышленного террора, и охрана уязвимых мест инфраструктуры была чисто символической (кроме вопросов, связанных с атомом).

984

#p495195,svis написал(а):

Почему "даже"? Не думаю, что Сталин например принимал бы решение о сроках и условиях вывода советских войск из Европы единолично, как это сделал Горбачев. При Горби были такие чистки в ЦК и Политбюро, какие Сталину и не снились. Но не расстреливали конечно, нет. 
А с начала 1989 года центр власти уже переместился из Политбюро.
Хотите книжек накидаю? Для начала...
https://hitfile.net/vOWA4ux/Sud_istorii-26.rar.html
Список книг:
Георгий Арбатов. Ястребы и голуби холодной войны
Майкл Бешлосс, Строуб Тэлботт. Измена в Кремле. Протоколы тайных соглашений Горбачева c американцами
Филипп Бобков. Как готовили предателей
Валентин Варенников. Дело ГКЧП
Виталий Воротников. Хроника абсурда. Отделение России от СССР
Виктор Гришин. Катастрофа. От Хрущева до Горбачева
Владимир Исаков. Мятеж против Ельцина
Сергей Кара-Мурза. Антисоветский проект
Леонид Кравченко. Лебединая песня ГКЧП
Валерий Легостаев. Как Горбачев прорвался во власть
Егор Лигачев. Кто предал СССР?
Анатолий Лукьянов. Август 91-го. А был ли заговор?
Борис Олейник, Валентин Павлов, Николай Рыжков. Иуда. Анатомия предательства Горбачева
Александр Островский. Кто поставил Горбачева?
Юрий Прокофьев. Как убивали партию
Федор Раззаков. Коррупция в Политбюро. Дело "красного узбека"
Николай Рыжков. Главный свидетель
Михаил Соломенцев. Зачистка в Политбюро. Как Горбачев убирал "врагов перестройки"
Анатолий Уткин. Измена генсека. Бегство из Европы
Игорь Фроянов. Россия. Погружение в бездну
Олег Хлобустов. Август 1991 г. Где был КГБ?
Вячеслав Широнин. Агенты перестройки. Рассекреченное досье КГБ
Дмитрий Язов. Август 1991. Где была армия?
Геннадий Янаев. ГКЧП против Горбачева. Последний бой за СССР

Соломенцев интересен, он до 1988 года был председателем комитета партийного контроля КПСС. Но там, как и везде не все надо принимать на веру. То что он видел лично, это одно, а скажем речь Горбачева в Турции в 1999 году - это утка.
Ну а Янаева я бы вообще не читал, просто идет в комплекте.
И книга Тэлбота конечно на английском по другому называлась. Это наверное переводчик с российским издателем так офигели от мемуаров Тэлбота, что изменили название на "измена в Кремле"

Спасибо. У меня есть такие. "Подсовывают" окружающие уже давно.
Э-э-... Да и деятели 90-х 10-х лет назад были еще живы.... Они и сами о событиях 90-х высказывались ...

985

#p495222,Andrew_Raev написал(а):

Только не у персональных пенсионеров. У Хазина и Щеглова в "Лестнице в небо" есть мысль: "Если вы не готовы бороться за власть 14 часов в сутки без выходных, вам там делать нечего".

Угу.... Так же, как и то, что так и в любом другом деле. А дальше уж как кривая вывезет.

Отредактировано vv9m83 (25-10-2023 23:57:57)

986

#p495090,Лариса написал(а):

При чем тут страна и большинство
Большинство как работало за еду, так и будет работать.
Кто у кормушки, и как к ней попасть это уже интересно, перспективно и жизненно.

Отредактировано Лариса (Вчера 12:59:59)

Лучше быть здоровым и богатым. И жить в богатой и безопасной стране. Нет?

987

#p495091,svis написал(а):

Да, только Новое время - это не времена Карла Маркса, это начало 16-го века. Именно тогда очень много произошло и проявились последствия того, что произошло чуть раньше.
И необходимо понимать, назначение того, что заменило религию.

Религия покрывала почти все, священнику задавали почти любые вопросы. Поп вполне заменял собой нынешние выступления политологов по телевизору, точнее это они сейчас заменяют попов.

И к сожалению у нас отношение к социальным и экономическим идеям, как к религии, т.е на уровне начала 16 века. Когда читаешь реформаторов 90-х это очень заметно. Совершенно такое же отношение было и к марксизму-ленинизму ранее. Старая религия закончилась - давай молится новым богам.
Однако есть и другие, более базовые вещи - они намного древнее не только Маркса, а и 16 века. О них тысячи лет уже не говорят, это подразумевается само собой.

А в других странах - это откровение. Так бывает. Мне понятно, на что надеялись "реформаторы", начиная с Яковлева. Сломаем здесь все и Запад нас примет к себе. Ведь мы же будем уже свои, буржуинские. Но они не понимали очень простого. О чем давно не говорят, ни на Западе ни в Китае. Потому что это и так понятно. Но увы не у нас.

Ломать - это варварство. Строить - это цивилизация. Ломают варвары, цивилизованные люди - строят. Конечно цивилизованные люди тоже могут и умеют ломать - но не у себя. У другого. Непонимание номер один - у себя ломают только варвары. Непонимание номер два - варвар это раб. Еще Аристотель учил этому ясно и недвусмысленно.
Варвара конечно можно принять к себе, попытаться окультурить, научить выполнять общественно полезные функции. В итоге варвар даже  может занять важную должность и перестать считаться варваром, то есть рабом.
Но никто никогда не будет слушать, что у варвара есть какие-то особые интересы, какой-то свой взгляд на мир которые типо надо учитывать. Пока он варвар.
Мы говорим - ты делаешь. Что ты еще умеешь, кроме того как ломать? Будешь слушаться - со временем будешь приносить пользу. Может быть.

З.Ы. Недавно смотрел одно из последних интервью "академика" Яковлева. Где он выговаривает "Раб не знает что такое свобода".
Думал - ох он дурак, ну и дурак. Не понимает, что он сам - варвар, а значит раб. По Аристотелю.

Отредактировано svis (Вчера 13:28:31)

Я так написал, желая подчеркнуть, что исторический процесс замены религиозных идей мироустройства на социально-экономические не был одномоментным. Он был растянут во времени и завершился тем, что повсеместно богопомазанные государи были заменены на всенародных избранников. Церковь была отделена от государства. Карл Маркс - наиболее успешный из идеологов Нового времени. В Новейшее время в умах людей, и рабов и их господ, включая тех, кто на вершине власти, безраздельно правят социально-экономические идеи мироустройства. И безразлично как они туда попали. Со школьной скамьи, из телевизора (интернета), или от профессоров самых элитных учебных заведений. Все мы здесь на форуме это прекрасно демонстрируем.

Отредактировано Прагматик (26-10-2023 05:43:10)

988

#p495175,Andrew_Raev написал(а):

Разброс от 33 до 70% говорит сам за себя.

А это и неважно. Я хотел сказать, что сама по себе национализация и форма собственности тех или иных предприятий не делают государство социалистическим. Швецию и Китай можно назвать социалистическими. А США и Россию вряд ли. Сами по себе термины "социалистический" или "капиталистический" очень размыты  и не имеют четкого определения. Ими сегодня лучше вообще не пользоваться.

989

#p495157,Andrew_Raev написал(а):

А чему там учиться-то было, в Чикагской школе? Как сказано в Библии, семена, брошенные в почву добрую, дадут всходы добрые, брошенные в почву худую, дадут всходы худые, а брошенные на дорогу вообще всходов не дадут. То, что развитие зависит от начальных условий, создателям Библии было известно. А экономистам - нет. Начальных условий никто из них не обсуждает.
1. В Англии бизнес рос под пристальным взглядом аристократии. В США -  под пристальным взглядом кальвинистов. У Эптона Синклера есть роман "Сильвия". В нём главная героиня влюблена в некоего Фрэнка Ширли, который происходит из семьи, один из членов которой растратил гос.средства. Он никуда не допущен и не принят в приличном обществе. Это при том, что он не сам растратил, а кто-то из его родственников. И это уже XX век. А кто в России стал бизнесменом? - В основном либо бывшие советские уголовники, либо молодые российские мошенники (если не убийцы). Ожидать от них того же, что от американских и английских бизнесменов - безумие. Семена были брошены на дорогу.
2. Если не меняется технологический уклад, развитие возможно самое минимальное. А что говорит Адам Смит? - Рост производительности труда происходит от увеличения разделения труда (между прочим, то же самое говорит и Хазин). Но Адам Смит написал своё произведение, когда Промышленная революция вовсю набирала обороты. А она дала мощнейший толчок развитию технологий и поменяла технологический уклад. Рейган когда снизил налоги и тем самым впрыснул деньги в бизнес? - Когда на коммерческий рынок вышли микропроцессоры и GPS. А микропроцессоры - это не только компьютеры и ноутбуки. Их вставляли и вставляют в станки, в самолёты, в автомобили, в стиральные машины и т.д. и т.п. Они меняли технологический уклад. Рейган, сам того не сознавая, семена бросил в почву добрую. И тут же объявил метод универсальным. А это далеко не так. Никаких технологических рывков нарождающийся российский бизнес в 90-е делать не собирался, да и не умел. Надеялись на импорт технологий. И только когда в 2009г американцы отказались продавать "Опель", стало приходить отрезвление. Технологии можно импортировать только 3-го сорта, редко 2-го.
В общем, семена упали на дорогу, и лишь немногие из них сумели взойти.
Отсутствие учёта начальных условий - это на экономистах, как каинова печать. Кордонский - не экономист, вот его и не вдохновил пример Чили.

Чикагская школа не про то, что Вы пишете, Андрей Николаевич. Чикагская школа монетаризма - это про то, какое количество денег должно обслуживать экономику страны. Но, Вы правы, никакие, даже самые правильные теоретические выкладки нельзя использовать,  не учитывая конкретные экономические условия в конкретной стране. Если бы Рузвельт стал использовать идеи чикагской монетаристской школы, то США ждали бы такие же печальные последствия как и Россию в 90-е, они были бы на грани развала еще тогда в 30-40-е.

Ошибки реформаторов, как надо было и основной закон рынка

1. Главная ошибка реформаторов в России - предоставление коммерческой свободы и либерализация цен были проведены без выполнения кем-либо функций собственника предприятий и неотвратимой ответственности собственников за результаты работы предприятий. Денежная оценка работы производительных сил была введена раньше, чем мог заработать основной закон рынка. Программа приватизации, с помощью которой пытались решить этот вопрос, была опубликована лишь в июле 1992 года, тогда как либерализация цен произошла в декабре 1991 года. По существу за весь 1992 год не были даже формально зарегистрированы собственники предприятий. Реформаторы начали реформы без выполнения кем-либо функций собственника предприятий, что блокировало работу основного закона рынка – цены не подчинились платежеспособному спросу покупателей. Государство, не передав предприятия в частную собственность, само не выполняло функций собственника. Оно не заключило новых контрактов с руководителями предприятий, в которых ставилась бы новая цель работы государственных предприятий - приносить доход в бюджет государства. Не было даже создано подразделений, которым было бы поручено выполнять функции государства-собственника. Комитет по управлению государственным имуществом не имел таких подразделений. По существу он не выполнял те обязанности, которые были определены его названием - “Комитет по управлению государственным имуществом”. Он не управлял работой государственного имущества, а пытался, как можно быстрей, от этого имущества избавиться. Этот комитет, получив в свое управление громадную государственную собственность, превратил ее в бесхозную. С руководителей предприятий никто ничего не требовал. Они оказались без всякого контроля со стороны государства-собственника. По существу после так называемой либерализации цен предприятия оказались бесхозными, а руководители предприятий, не будучи их собственниками, оказались без всякого контроля со стороны общества. Они что хотели, то и творили, не неся никакой ответственности за результаты своей деятельности. Началась криминальная борьба за контроль над финансами предприятий и потоками государственных денежных средств. Приватизировались лишь финансы, но не предприятия. Предприятия оказались бесхозными. В этой ситуации произошло то, что и должно было произойти - кто успел, тот и съел. Этот период Говорухин очень метко охарактеризовал - в России произошла криминальная революция. В этом вопросе над Гайдаром и Ко сыграло злую шутку их марксистское образование. Они строили капитализм по Марксу - устроили в России бандитский период первоначального накопления капитала.

2. А как надо было? При государственной собственности на средства производства необходимо было создать взамен Госплана и отраслевых министерств специальное Управление государственными коммерческими предприятиями и коммерческими банками при Министерстве финансов. Министерство финансов должно было взять управление государственными коммерческими предприятиями и банками в свои руки, так как цель работы коммерческих государственных предприятий должна быть одна - получение доходов государством от работы своих предприятий, то есть наполнение бюджета государства, но не выполнение каких-либо государственных программ. С этой целью перед началом рыночных реформ это Управление должно было заключить новые контракты с руководством предприятий, в которых перед ними ставилась бы новая цель работы предприятий: вместо выполнения государственного плана - получение доходов государством-собственником коммерческих предприятий. Доходы государства должны были стать главной и единственной оценкой деятельности руководства коммерческих государственных предприятий и банков. Государство-собственник должно было осуществлять контроль за деятельностью руководства предприятий, чтобы не допускать трату денег предприятий и коммерческих банков на другие цели и следить за сохранностью своей собственности. Государство должно было сохранить институт Отдела борьбы с хищениями социалистической собственностью (ОБХСС), но несколько видоизменив его функции и заменив его название на ОБХГС (отдел борьбы с хищением государственной собственности). Если ранее ОБХСС следил за тем, чтобы средства предприятий расходовались только на выполнение государственного плана, то в рыночных условиях ОБХГС должно было следить за тем, чтобы все средства государственных предприятий расходовались исключительно на цели производства доходов для государства-собственника, а в случаях нарушений привлекать виновных к уголовной ответственности. Государство вполне могло справиться с ролью собственника коммерческих предприятий, как оно справлялось с контролем работы предприятий в плановой экономике. Менялась только цель работы предприятий и, соответственно, и методы контроля за деятельностью руководства предприятий.

Почему главный орган управления государственными коммерческими предприятиями должен был находиться в Министерстве финансов? Потому что это министерство - главный орган государства, который ответственен за формирование бюджета. Налоговая служба и ОБХГС должны по этой же причине находиться в управлении Министерства финансов.

Второй вариант решения проблем собственности (быстрая и бесплатная передача коммерческой собственности частным лицам с возложением на них ответственности личным имуществом за результат работы предприятий) требовал специальных мероприятий как экономических, так и социально-психологических. Необходимо было осуществить передачу собственности строго по закону, не допуская злоупотреблений чиновников, которые осуществляли бы процесс приватизации. Такими частными собственниками должны были стать руководители предприятий, как наиболее подготовленные к такой роли. Руководители предприятий в то время уже практически считались хозяевами на предприятиях. Необходимо было законодательно закрепить совмещение роли собственника предприятий и ее администрации. То есть нужно было в законодательном порядке передать все предприятия, которые переводились в коммерческий сектор народного хозяйства, в собственность руководителей предприятий, и возложить на них ответственность всем своим личным имуществом за результаты их работы. (За своевременную выплату заработной платы, за своевременный возврат кредитов, за исполнение контрактов и обязательств)

Конечно, чтобы исключить протесты населения от бесплатной передачи громадной государственной собственности на средства производства в частные руки, необходима была широкомасштабная социально-психологическая кампания среди населения. Государство должно объяснить гражданам, что передается в частные руки не богатство общества, а лишь средство по его производству. Для того чтобы предприятия смогли производить богатство для всего общества у них должен быть хозяин, собственник, который отвечал бы собственным имуществом за результаты их работы. Передавалась не только в частную собственность то, что могло производить большие доходы, но и жесточайшая ответственность за эффективную их работу. Нужно было объяснить народу главную функцию собственника  это постоянная угроза описи его имущества при неэффективной работе предприятий. Собственнику предприятий не только давалась бы возможность получать доходы от работы предприятий, но на него была бы возложена и огромная ответственность. Такую роль могли выполнить только руководители предприятий, которые хорошо знали их возможности. Населению необходимо было объяснить, что доходы собственников будут облагаться соответствующим налогом. Собственники будут делиться своими доходами с обществом, обеспечивая социальную защиту населения. Такой собственник будет нести ответственность своим личным имуществом за эффективность работы предприятий, а, следовательно, и за уровень жизни в стране.

3. Задача рыночных реформ в СССР, России и других бывших коммунистических странах состояла в том, чтобы, перейдя с процента выполнения натурального государственного плана на денежную (рыночную) оценку результатов работы предприятий, резко увеличить эффективность работы производительных сил. Задача реформ заключалась в том, чтобы создать условия для перехода от действия плана-закона к работе основного закона рынка.

Резкое повышение эффективности работы имеющихся в стране производительных сил достигалась за счет смены ложной натуральной оценки результатов деятельности предприятий (тонны, метры, штуки) на торговую, рыночную с помощью денег покупателей. Переходный период заключался бы в том, чтобы за счет более эффективного использования имеющихся производительных сил в стране быстро поднять уровень жизни народа. После того, как в этот переходный период были бы выбраны резервы производительных сил, которые существовали в плановом хозяйстве, быстрый подъем экономики должен был бы закончиться, и дальнейший подъем нужно было осуществлять за счет замены отсталых технологий на более эффективные, современные.

Переходный период можно было бы назвать первой структурной перестройкой народного хозяйства. На этом этапе реформ речь должна была идти о резком повышении коэффициента полезного действия работы имеющихся в стране производительных сил. Рыночный механизм оценки результатов работы предприятий запрещает неэффективную трату ресурсов общества. Именно она поразила плановое хозяйство, принуждавшее перевозить ненужные грузы, чтобы добиваться выполнения плана перевозок в тонно-километрах; производить ненужное обществу оборудование; быть заинтересованным в незавершенном строительстве и т. д. В рыночной экономике бесполезную работу предприятий никто не стал бы оплачивать, по этому такая деятельность прекратилась бы сразу после начала реформ. Это высвободило бы громадные ресурсы общества для использования их в более полезной деятельности производительных сил.

После окончания первой структурной перестройки, под воздействием рыночного механизма оценки результатов работы предприятий, началась бы вторая структурная перестройка по замене отсталых технологий на современные.

После окончания второй структурной перестройки уровень жизни граждан России должен был сравняться с уровнем жизни граждан западных стран, поскольку уровень квалификации наемного труда у нас был на том же уровне. Если первая структурная перестройка происходила бы быстро (от полгода до года), то вторая должна была занять достаточно продолжительное время (от пяти до десяти лет).

Однако вместо резкого повышения эффективности работы производительных сил страны и быстрого повышения благосостояния общества, был получен прямо противоположный результат. Благосостояние большинства граждан в СССР и в России не только не поднялось (как  это происходило при нэпе в России или в послевоенной Германии), но резко упало за годы проводимых реформ. Эффективность работы производительных сил не только не возросла, но резко упала. Все это говорит о поражении реформ в СССР и в России. 

4. Основной закон рынка.

В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ СУЩЕСТВУЕТ НЕОТВРАТИМАЯ СИЛА - ИНТЕРЕС СОБСТВЕННИКОВ ТОВАРОВ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПРОДАВЦОВ ЗА ИХ РЕАЛИЗАЦИЮ, ПРИНУЖДАЮЩАЯ ПРОДАВЦОВ СНИЖАТЬ СВОИ ЦЕНЫ ДО УРОВНЯ ПРИЗНАНИЯ ИХ ПОКУПАТЕЛЯМИ.

РАЗНОСТЬ МЕЖДУ ОЖИДАЕМЫМИ ЦЕНАМИ (ЦЕНАМИ ПРОДАВЦОВ) И РЕАЛЬНЫМИ (ПРИЗНАННЫМИ ПОКУПАТЕЛЯМИ) ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНОЙ УПРАВЛЯЮЩЕЙ СИЛОЙ В РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКЕ.

990

#p495195,svis написал(а):

Почему "даже"? Не думаю, что Сталин например принимал бы решение о сроках и условиях вывода советских войск из Европы единолично, как это сделал Горбачев. При Горби были такие чистки в ЦК и Политбюро, какие Сталину и не снились. Но не расстреливали конечно, нет. 
А с начала 1989 года центр власти уже переместился из Политбюро.
Хотите книжек накидаю? Для начала...
Отредактировано svis (Вчера 17:42:22)

Идеи экономистов и политических мыслителей — и когда они правы, и когда ошибаются — имеют гораздо большее значение, чем принято думать. В действительности только они и правят миром. Люди практики, которые считают себя совершенно неподверженными интеллектуальным влияниям, обычно являются рабами какого-нибудь экономиста прошлого. Безумцы, стоящие у власти, которые слышат голоса с неба, извлекают свои сумасбродные идеи из творений какого-нибудь академического писаки, сочинявшего несколько лет назад. Я уверен, что сила корыстных интересов значительно преувеличивается по сравнению с постепенным усилением влияния идей. Правда, это происходит не сразу, а по истечении некоторого периода времени. В области экономической и политической философии не так уж много людей, поддающихся влиянию новых теорий, после того как они достигли 25- или 30-летнего возраста, и поэтому идеи, которые государственные служащие, политические деятели и даже агитаторы используют в текущих событиях, по большей части не являются новейшими. Но рано или поздно именно идеи, а не корыстные интересы становятся опасными и для добра, и для зла. (С) Джон Мейнард Кейнс
Сталин сотоварищи были марксистами. Горбачев - уже нет. Руководителей государств и государственных чиновников можно купить (это бывает), но лучше поменять идеи в их головах. Так надежнее и наверняка.

Отредактировано Прагматик (26-10-2023 07:03:04)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.