Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.


История как точная наука. Возможна при установке фильтра.

Сообщений 1051 страница 1080 из 1236

1051

#p497579,svis написал(а):

А последняя фраза - это вообще для детского сада имени Буратино. Опять деньги это не деньги.

«…Крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать» — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление». Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315.
Во время Военного Коммунизма с деньгами было напряжённо. Купить на них ничего нельзя было.

1052

#p497586,Andrew_Raev написал(а):

«…Крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать» — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление». Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315.
Во время Военного Коммунизма с деньгами было напряжённо. Купить на них ничего нельзя было.

Читал, по поводу военного коммунизма есть две точки зрения. Одни говорят что это был коммунистический эксперимент большевиков, другие - что была война, разруха и т д. и по другому было нельзя. При этом ссылаются на Ленина и те и эти - он в разное время по поводу военного коммунизма делал взаимоисключающие заявления. Диалектичненько. Как говорил Мао - мысль правильная, но высказанная не вовремя, значит ложная.
Представляется, что-то среднее, типо пошли в баню, заодно и помылись.
Но уж к развалу СССР "игнорирование товарно-денежных отношений" времен военного коммунизма никакого отношения не имеет.

1053

#p497694,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    «…Крестьяне далеко не все понимают, что свободная торговля хлебом есть государственное преступление. «Я хлеб произвел, это мой продукт, и я имею право им торговать» — так рассуждает крестьянин, по привычке, по старине. А мы говорим, что это государственное преступление». Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 315.
    Во время Военного Коммунизма с деньгами было напряжённо. Купить на них ничего нельзя было.

Читал, по поводу военного коммунизма есть две точки зрения. Одни говорят что это был коммунистический эксперимент большевиков, другие - что была война, разруха и т д. и по другому было нельзя. При этом ссылаются на Ленина и те и эти - он в разное время по поводу военного коммунизма делал взаимоисключающие заявления. Диалектичненько. Как говорил Мао - мысль правильная, но высказанная не вовремя, значит ложная.
Представляется, что-то среднее, типо пошли в баню, заодно и помылись.
Но уж к развалу СССР "игнорирование товарно-денежных отношений" времен военного коммунизма никакого отношения не имеет.

Неа. Если взять первые месяцы Ленина, то он действовал строго по Марксу: национализация, рабочий контроль, рабочий час каждого оплачивается одинаково. Уже в апреле 1918 г в работе "Очередные задачи Советской власти" он отказался от равной оплаты и сказал: "Мы будем платить большие деньги буржуазным специалистам". Ну а полный возврат к товарно-денежным отношениям случился с переходом к НЭПу в 1921 году. Т.е. это была сознательная политика, ошибочность которой была осознана.
Ну а в конце 1980-х товарно-денежные отношения развалились. Была ли это дурость или заговор, или сочетание того и другого, решайте сами. У меня нет желания спорить.

1054

#p497758,Andrew_Raev написал(а):

он действовал строго по Марксу: национализация, рабочий контроль, рабочий час каждого оплачивается одинаково. Уже в апреле 1918 г в работе "Очередные задачи Советской власти" он отказался от равной оплаты и сказал: "Мы будем платить большие деньги буржуазным специалистам". Ну а полный возврат к товарно-денежным отношениям случился с переходом к НЭПу в 1921 году. Т.е. это была сознательная политика, ошибочность которой была осознана.
Ну а в конце 1980-х товарно-денежные отношения развалились. Была ли это дурость или заговор, или сочетание того и другого, решайте сами. У меня нет желания спорить.

То есть все таки - "будем платить деньги".  :suspicious:
Только это не "по Марксу", а по его пониманию Маркса. Пишут ведь  - марксизм-ленинизм. Были ведь и другие понимания, не зря всякие левоправые "уклонисты", "ревизионисты", "еврокоммунисты" и т.д и т.п. еще в те времена были бодры и веселы. А в конце 1980-х товарно-денежные отношения наоборот стали фетишем, затмили все остальное, которое быстро стало отсталым, "командно-административным"  и даже "тоталитарным". Чтобы понять место товарно-денежных отношений в жизни людей на Западе (если там не живешь конечно), надо пережить те исторические этапы, которые прошел Запад.
Марксисты победили в России потому что их социалистические идеи были близки крестьянской общине. А в Китае пишут, что марксизм хорошо стыкуется с конфуцианством.
Исчезла община, народ переехал в город, расселился по отдельным хрущевкам и идеи уже стали не столь близки.

Отредактировано svis (03-11-2023 11:04:29)

1055

Опять к нашим баранам.
Промышленная революция дала огромные возможности, но она же породила и проблемы. "Кризис аграрного перенаселения" к Промышленной революции ортогонален. В Англии, например, он ещё в XVI веке наступил, за 2 века до Промышленной революции. По закону 1547г бродяг в Англии полагалось стегать кнутом, клеймить, отправлять на каторгу и казнить. А ведь это были всего лишь несчастные разорившиеся крестьяне. Они не нужны были ни в городе, ни в деревне. Было нерентабельно использовать их в качестве работников. Однако в процессе Промышленной революции производительность труда выросла настолько, что использование этих бродяг стало рентабельным, и города стали пожирать этот излишек рабочей силы. В 1851г английское городское население превысило сельское. Городской пролетариат не только образовался, но и численно рос постоянно. Вот работы Маркса-Энгельса и были ответом на этот рост. Не прогнозом, но ответом. Ну а капитализм развивался, постепенно превращаясь в империализм со всеми его недостатками. Ленин в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма" их все описал, мне добавить нечего. Да тут ещё и случилась 1 Мировая война.
Тут ситуация была совсем не той, о которой писал Прагматик. Не обществу навязывались какие-то непроверенные рецепты, а общество нуждалось в рецептах, которые могли бы разрешить возникшие тяжёлые проблемы. Теория Адама Смита как раз и применялась. А теории социализма и корпоративизма общество использовать отказывалось.
Но 1 Мировая война - настоящая катастрофа. И по результатам её в России в 1917г попытались применить теорию социализма (прогностическая часть учения Маркса-Энгельса). Результаты были плачевны. И в 1921г от главных рецептов пришлось отказаться.
В 1922 г в Италии попытались применить теорию корпоративизма. Тут хотя бы без Гражданской войны обошлось. Но экономические успехи были довольно кратковременны (5-6 лет).
Но тут в 1929г грянула новая катастрофа - Великая депрессия. Она не обошла стороной ни одну капиталистическую страну. ВВП США к 1933г упал в 2 раза. И на это тоже надо было как-то отвечать. И тут, кроме ответа Муссолини, появились ещё 4 ответа: ответ Сталина 1929г, ответ Гитлера 1933 г и ответ Рузвельта 1934 г и позднее. Других вразумительных ответов тогда не последовало.

1056

Ответ Муссолини совсем не впечатлял. В 1933г ВВП Италии не превысил уровня 1913г. А уже в 1935г Италия перешла к другим методам, вторгнувшись в Эфиопию.

1057

Ответ Сталина, напротив, впечатлял очень. К 1929г основной костяк кадров он уже создал. И система образования была уже создана и развивалась семимильными шагами. От Ликбеза до университетов. Это при том, что основная часть населения ни то что с социализмом, с промышленным производством знакома не была. (Ничего похожего неолибералы в 1990 годы даже не пытались повторить, только жаловались на то, что население у них экономически не образовано).
Ну у Галушки в "Кристалле роста" всё описано. Рост ВВП в среднем - 13,4% в год в течение 20 лет (24 года минус 4 года войны).

1058

Реформы Гитлера 1933-39гг. Тот же корпоративизм, что у Муссолини, дающий рост в первые 5-6 лет. А потом - мировая война.

1059

Реформы Рузвельта. Вот здесь - предельно кратко, всего за 6 минут.

Не знал он за что и как хвататься. Тот же корпоративизм поначалу (потом Верховный суд США это отменил) и общественные работы. Сжигание зерна, чтобы поддержать цены. И вот тут в 1936г вышла книга Кейнса «Общая теория занятости, процента и денег». Вот она-то почти на 50 лет и стала руководством для Западного мира. Но об этом завтра.
Ещё раз: теория эта тогда спасла Западный мир, а вовсе не была ему навязана.

1060

Троллите?  :D

1061

#p498595,svis написал(а):

Троллите?  :D

Не, строго по теме пишу. Понимаете, если у вас есть десяток теорий, то имеет смысл создать фильтр, чтобы отобрать из них научные. А вот если всего 2 сомнительных (корпоративизм и социализм) то всё гораздо хуже. Отфильтровать их можно, но вы окажетесь в ситуации, когда менять что-то позарез надо, а что и как - абсолютно непонятно. Я ролик не зря поместил. Франклин Рузвельт именно в такой ситуации и оказался.

1062

#p498638,Andrew_Raev написал(а):

Не, строго по теме пишу. Понимаете, если у вас есть десяток теорий, то имеет смысл создать фильтр, чтобы отобрать из них научные. А вот если всего 2 сомнительных (корпоративизм и социализм) то всё гораздо хуже. Отфильтровать их можно, но вы окажетесь в ситуации, когда менять что-то позарез надо, а что и как - абсолютно непонятно. Я ролик не зря поместил. Франклин Рузвельт именно в такой ситуации и оказался.

Что такое "научная" и "ненаучная" социальные теории? Каков критерий?
" основная часть населения с социализмом, знакома не была." - это то вот что такое? Как это назвать приличными словами?
Основная часть населения в России что - не жила в условиях коллективного пользования средствами производства? Многими столетиями жила, на Западе этого уже тысячу лет как не было. Государственная собственность не была основным видом собственности в стране, опять таки многими столетиями?
Так что тогда это означает - "с социализмом знакома не была"? Поясните.
Эсеры - это кто такие? Правильный ответ - социалисты-революционеры. Думаете они просто так себя назвали, от балды?
Эсеры получили большинство на выборах в Учредительное собрание. Во Временном правительстве правда в большинстве были кадеты. Но Макс Вебер еще в 1906 году предупреждал
цитирую - Если же будет осуществлена хотя бы частично реформа в духе кадетов, то вполне возможен мощный подъем замешанного на "коммунистических" дрожжах "естественно-правового" духа.
(с) Max Weber. Russlands Ubergang zum Scheinkonstitutionalismus. Gesammelte Politische Schriften 1906
А Макс Вебер, как известно, отец науки социологии.

И вот это вот - "не знал он за что и как хвататься", это опять для дебилов.
Первое, с чего Рузвельт начал - создал "мозговой трест" с умными и грамотными людьми, которые вместе с ним искали решения конкретных проблем.
Сейчас пишут - придумал консалтинг. Хотя такое и раньше было так и должно быть. Люди, если они не идиоты, понимают причины и следствия, что первично, а что вторично, основное и второстепенное. Не государство существует для социальной теории, а социальные теории пишутся под государства.    
Есть конечно ограничения для стран зависимых, но США Рузвельта к таким не относилась.

Думал, это только Прагматик с гор спустился, оказывается - не только  :(

Отредактировано svis (04-11-2023 17:31:35)

1063

#p498647,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Не, строго по теме пишу. Понимаете, если у вас есть десяток теорий, то имеет смысл создать фильтр, чтобы отобрать из них научные. А вот если всего 2 сомнительных (корпоративизм и социализм) то всё гораздо хуже. Отфильтровать их можно, но вы окажетесь в ситуации, когда менять что-то позарез надо, а что и как - абсолютно непонятно. Я ролик не зря поместил. Франклин Рузвельт именно в такой ситуации и оказался.
------------------------------------------------------------
Что такое "научная" и "ненаучная" социальные теории? Каков критерий?

Положения научной теории выводятся из эксперимента, а ненаучной - из мнения авторов.

" основная часть населения с социализмом, знакома не была." - это то вот что такое? Как это назвать приличными словами?
Основная часть населения в России что - не жила в условиях коллективного пользования средствами производства? Многими столетиями жила, на Западе этого уже тысячу лет как не было.

Точно не жила. Средства производства у крестьян и капиталистов были в частной собственности. Совершенно все. Община могла недоимки платить, но обобществить лошадей ей в страшных снах не снилось. Даже в появившихся в СССР уже ТОЗах и ТСОЗах лошади оставались в частной собственности.

Государственная собственность не была основным видом собственности в стране, опять таки многими столетиями?

Не была. Удельный вес "казённых заводов" в экономике России был очень мал. А другой госсобственности не было.

Так что тогда это означает - "с социализмом знакома не была"? Поясните.
Эсеры - это кто такие? Правильный ответ - социалисты-революционеры. Думаете они просто так себя назвали, от балды?
Эсеры получили большинство на выборах в Учредительное собрание. Во Временном правительстве правда в большинстве были кадеты. Но Макс Вебер еще в 1906 году предупреждал
цитирую - Если же будет осуществлена хотя бы частично реформа в духе кадетов, то вполне возможен мощный подъем замешанного на "коммунистических" дрожжах "естественно-правового" духа.
(с) Max Weber. Russlands Ubergang zum Scheinkonstitutionalismus. Gesammelte Politische Schriften 1906
А Макс Вебер, как известно, отец науки социологии.

Ну это же игра в названия. Что у эсэров было социалистического? Земельный передел? Так он не социалистический по сути своей.

И вот это вот - "не знал он за что и как хвататься", это опять для дебилов.
Первое, с чего Рузвельт начал - создал "мозговой трест" с умными и грамотными людьми, которые вместе с ним искали решения конкретных проблем.

Вот мозговой трест и не знал, за что хвататься. Иначе бы не ухватился за корпоративизм, который уже очень посредственно проявил себя в Италии.
Возьмите физику: никакой мозговой трест не смог бы вам придумать ни "теорию относительности", ни квантовую механику.

Сейчас пишут - придумал консалтинг. Хотя такое и раньше было так и должно быть.

Знаете, консалтинг был придуман несколько раньше, лет на 20. " В 1914 году Эдвин Буз организовал службу деловых исследований, ставшую одной из первых консалтинговых компаний в мире - "Booz Allen Hamilton". В 20-30 гг. XX века такие фирмы распространились и в Европе (в первую очередь в Англии и Германии), в 40-50-е гг. XX века - и в других регионах мира (Африка, Азия, Латинская Америка)."
https://cyberleninka.ru/article/n/istor … 9530054844
При Рузвельте консалтинг просто получил широкое распространение. Ликбез для руководства фирм.

Люди, если они не идиоты, понимают причины и следствия, что первично, а что вторично, основное и второстепенное. Не государство существует для социальной теории, а социальные теории пишутся под государства.   
Есть конечно ограничения для стран зависимых, но США Рузвельта к таким не относилась.

Сначала обсудим Кейнса, потом поговорим.

Думал, это только Прагматик с гор спустился, оказывается - не только  :(

Ну с гор, так с гор. Что в горах плохого? Монтескье считал, что горы способствуют демократии.

1064

Начинать бы следовало со сталинской экономики. Но это будет не по теме. Поскольку она возникла в 30-е годы XX столетия. А теоретическое обоснование своё получила примерно 90 лет спустя в книге "Кристалл роста" Галушки (2021).
https://crystalbook.ru/
Не может быть серьёзных разговоров на тему о том, что какая-то непроверенная теория была внедрена в 1930-е в СССР, поскольку этой непроверенной теории просто не было. Было решение задач по мере их поступления.
Я так понимаю, что был сильный отрицательный отбор среди учёных, занимавшихся "политической экономией социализма", иначе бы они за отпущенные им историей 60 лет хоть что-нибудь, да родили бы.

1065

#p498664,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis
Положения научной теории выводятся из эксперимента, а ненаучной - из мнения авторов.

Кандидатский минимум учили? Поппер, Латакос, Фейербенд? Даже там все сложнее.
https://coggle.it/diagram/WwES2yozRuTby4iq/t/эволюция-подходов-к-анализу-идет-только-о-смещении-акцентов
Ну а успех теорий социально-экономических зависит и от начальных условий и не только от них. Почему Макс Вебер не верил в успех модернизации большевиков?

Средства производства у крестьян были в частной собственности. Совершенно все.

Земля уже не средство производства для крестьян? Давно? Наберите в яндексе - почему земля главное средство производства в сельском хозяйстве..
Причем коллективное пользование землей - это не только периодические переделы земельных участков в интересах сельской общины, это еще их совместное использование или совместная обработка. Кроме земли и воды в совместном пользовании общины могли быть например мельницы. Но в аграрной стране земля - это основное средство производства,
это достаточно очевидно. 

Удельный вес "казённых заводов" в экономике России был очень мал. А другой госсобственности не было.

Смотря где и когда - точно. А насколько мал - это надо еще посмотреть. И опять таки еще до заводов - госсобственностью была почти вся земля за исключением стремительно исчезающих удельных вотчин. При Иване Третьем и ранее крестьян и горожан вообще могли переселить на новое место по приказу князя, не спрашивая. При Иване Грозном уже зазывали крестьян переселяться в Поволжье добровольно обещая землю (государственную) и льготы. Но даже в темные времена Романовых, хотя количество государственных крестьян примерно равнялось количеству крестьян помещечьих но проживали то они на гораздо бОльшей территории. А в светлые времена Рюриковичей вообще все было четко.
Поступил на службу? Вот тебе земельку от государства и людишек на кормление. Уходишь? Отдавай все взад государству. Указы о вольности дворянства и размножение помещиков
это вообще уже Гольштейн-Готторпы. Но и тогда государственной земли было бОльшая часть. Отдельный вопрос с недвижимостью на государственных землях - она далеко не во всех случаях была частной.   

Что у эсэров было социалистического?

Вот часть программы социалистов-революционеров.
http://www.hrono.ru/dokum/190_dok/1905prog05.php
Всегда удивлялся, почему у нас так много людей которые считают что разбираются в социализме лучше социалистов, в троцкизме лучше Троцкого, в индийских кастах лучше индусов,
в маоизме лучше Мао, в физике лучше физиков и т.д. Это прям какой-то феномен мне непонятный. Сам считаю что если животное называют уткой - то значит это утка. 

Вот мозговой трест и не знал, за что хвататься. Иначе бы не ухватился за корпоративизм, который уже очень посредственно проявил себя в Италии.

Да не было такого вообще чтобы там кто-то советовал - а давайте фашизм попробуем  :suspicious:
Это вообще дикость несусветная, модное кое-где у кое-кого обоснование - так сейчас считают на Западе в случае США не работает  :D
Что считали эффективным и полезным то и применяли.

Отредактировано svis (04-11-2023 21:34:06)

1066

____________________________________"А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира? "
А не замахнуться ли нам на Джона, понимаете ли, нашего Мейнарда Кейнса? Пора уж, ничего сравнимого в XX веке создано не было. Как сказал Никсон в 1971г: "Сегодня мы все кейнсианцы".
Итак, Великая Депрессия 1929г состоялась. Из сегодняшнего дня масштаб бедствия представить трудно. В 1933г ВВП США упал в 2 раза. К началу 1932 года более 10 миллионов человек остались без работы (20 % рабочей силы); в крупных городах, специализировавшихся на тяжёлой промышленности — таких как Чикаго и Детройт — уровень безработицы приблизился к 50 d8_ Объём мировой торговли сократился с 36 миллиардов долларов в 1929 году до 12 миллиардов к 1932 году. (Вообще-то демографические потери США в 1930-1939гг составили 10 млн человек).
И что с этим делать, никто не знал, включая Рузвельта и его "мозговой штаб".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Unemployed_men_queued_outside_a_depression_soup_kitchen_opened_in_Chicago_by_Al_Capone%2C_02-1931_-_NARA_-_541927.jpg/450px-Unemployed_men_queued_outside_a_depression_soup_kitchen_opened_in_Chicago_by_Al_Capone%2C_02-1931_-_NARA_-_541927.jpg
Безработные мужчины у бесплатной столовой, открытой Аль Капоне в эпоху депрессии (Чикаго, 1931)

Итак, переходим к описанию долгожданного труда Кейнса «Общая теория занятости, процента и денег»(1936г). Рузвельт уже переизбрался на 2-й срок. Здесь романы писать не принято, так что я попытаюсь быть предельно кратким.
1. Добрую четверть книги Кейнс полемизирует с многочисленными сторонниками идеи, что оплата труда наёмных работников определяется "невыносимой тяжестью труда". Кажется, чего спорить с такой глупостью, но тогда эта идея Рикардо была общепринятой. Кейнс возражает, что с 1929г оплата эта серьёзно уменьшилась. Так не может же она тогда и сейчас определяться одним и тем же. Кстати, Кейнс говорит о наёмных работниках, а не пользуется спекулятивными терминами пролетариат и рабочие. Приличного определения этих терминов так никто и никогда не дал. Социализм в СССР умер, так и не сумев объяснить, почему в госбольнице уборщица - рабочий, медсестра - рабочий, а хирург уже "прослойка".
2. В обществе каждый год производится ровно столько же, сколько и потребляется. На склад никто и никогда работать не будет. Это кстати упрощение, поскольку натуральная часть хозяйства игнорируется, а рассматривается только рыночная.
3. Весь доход тратится только на потребление или накопление. Тоже упрощение, но здесь это не важно. Во время кризиса потребление сокращается, часть работников увольняется, потребление ещё сокращается и вот вам - кризисная воронка. Тут Кейнс ввёл термин "предельная склонность к потреблению" (marginal propensity consumption - очень плохой перевод на русский, переводчики не разбирались в предмете и плохо владели английским. marginal - граничный, но никак не предельный). Если C - потребление, а Y - доход, то b=dC/dY - предельная склонность к потреблению. Если C = 1, т.е. весь прирост дохода идёт на потребление, то всё прекрасно, экономика растёт. Если C =0, т.е. весь прирост дохода идёт на накопление, то дело плохо и на дворе кризис. Т.е. чтобы выйти из кризиса, надо максимизировать b. Это тоже упрощение. По хорошему это C надо бы разделить по отраслям, ещё лучше по видам товаров и фирмам-производителям. И тогда мы утонем в море величин, о которых мы ничего не знаем и не узнаем. Но можно проще. В мире есть богатые и есть бедные. Бедные склонны потреблять (например, проедать) весь дополнительный доход. А вот богатые очень склонны накоплять. И когда их склонность доминирует, экономика рушится. И чтобы выйти из ямы, надо перераспределять деньги в пользу бедных.
Вот вам Кейнс в трёх абзацах. Которого Рузвельт воспринял, как руководство к действию. Не верите? -Вот вам 2 примера:
https://i122.fastpic.org/big/2023/1104/61/3bff31f16d352ce0c5556c33bf216d61.png
https://i122.fastpic.org/big/2023/1104/08/bda4fe661c91e7126d46b75fc5ab5a08.png

1067

#p498679,Andrew_Raev написал(а):

____________________________________"А не замахнуться ли нам на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира? "
А не замахнуться ли нам на Джона, понимаете ли, нашего Мейнарда Кейнса? Пора уж, ничего сравнимого в XX веке создано не было. Как сказал Никсон в 1971г: "Сегодня мы все кейнсианцы".
Итак, Великая Депрессия 1929г состоялась. Из сегодняшнего дня масштаб бедствия представить трудно. В 1933г ВВП США упал в 2 раза. К началу 1932 года более 10 миллионов человек остались без работы (20 % рабочей силы); в крупных городах, специализировавшихся на тяжёлой промышленности — таких как Чикаго и Детройт — уровень безработицы приблизился к 50 d8_ Объём мировой торговли сократился с 36 миллиардов долларов в 1929 году до 12 миллиардов к 1932 году. (Вообще-то демографические потери США в 1930-1939гг составили 10 млн человек).
И что с этим делать, никто не знал, включая Рузвельта и его "мозговой штаб".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Unemployed_men_queued_outside_a_depression_soup_kitchen_opened_in_Chicago_by_Al_Capone,_02-1931_-_NARA_-_541927.jpg/450px-Unemployed_men_queued_outside_a_depression_soup_kitchen_opened_in_Chicago_by_Al_Capone,_02-1931_-_NARA_-_541927.jpg
Безработные мужчины у бесплатной столовой, открытой Аль Капоне в эпоху депрессии (Чикаго, 1931)

Итак, переходим к описанию долгожданного труда Кейнса «Общая теория занятости, процента и денег»(1936г). Рузвельт уже переизбрался на 2-й срок. Здесь романы писать не принято, так что я попытаюсь быть предельно кратким.
1. Добрую четверть книги Кейнс полемизирует с многочисленными сторонниками идеи, что оплата труда наёмных работников определяется "невыносимой тяжестью труда". Кажется, чего спорить с такой глупостью, но тогда эта идея Рикардо была общепринятой. Кейнс возражает, что с 1929г оплата эта серьёзно уменьшилась. Так не может же она тогда и сейчас определяться одним и тем же. Кстати, Кейнс говорит о наёмных работниках, а не пользуется спекулятивными терминами пролетариат и рабочие. Приличного определения этих терминов так никто и никогда не дал. Социализм в СССР умер, так и не сумев объяснить, почему в госбольнице уборщица - рабочий, медсестра - рабочий, а хирург уже "прослойка".
2. В обществе каждый год производится ровно столько же, сколько и потребляется. На склад никто и никогда работать не будет. Это кстати упрощение, поскольку натуральная часть хозяйства игнорируется, а рассматривается только рыночная.
3. Весь доход тратится только на потребление или накопление. Тоже упрощение, но здесь это не важно. Во время кризиса потребление сокращается, часть работников увольняется, потребление ещё сокращается и вот вам - кризисная воронка. Тут Кейнс ввёл термин "предельная склонность к потреблению" (marginal propensity consumption - очень плохой перевод на русский, переводчики не разбирались в предмете и плохо владели английским. marginal - граничный, но никак не предельный). Если C - потребление, а Y - доход, то b=dC/dY - предельная склонность к потреблению. Если C = 1, т.е. весь прирост дохода идёт на потребление, то всё прекрасно, экономика растёт. Если C =0, т.е. весь прирост дохода идёт на накопление, то дело плохо и на дворе кризис. Т.е. чтобы выйти из кризиса, надо максимизировать b. Это тоже упрощение. По хорошему это C надо бы разделить по отраслям, ещё лучше по видам товаров и фирмам-производителям. И тогда мы утонем в море величин, о которых мы ничего не знаем и не узнаем. Но можно проще. В мире есть богатые и есть бедные. Бедные склонны потреблять (например, проедать) весь дополнительный доход. А вот богатые очень склонны накоплять. И когда их склонность доминирует, экономика рушится. И чтобы выйти из ямы, надо перераспределять деньги в пользу бедных.
Вот вам Кейнс в трёх абзацах. Которого Рузвельт воспринял, как руководство к действию. Не верите? -Вот вам 2 примера:
https://i122.fastpic.org/big/2023/1104/ … 216d61.png
https://i122.fastpic.org/big/2023/1104/ … ab5a08.png

Это логично спасибо. Только не один источник пишет о том что Рузвельта теории вообще мало интересовали а лично Кейнс не очень то и нравился.
Если Рузвельт что то и воспринял то не от самого Кейнса а от тех своих умников которые читали Кейнса и были кейнсианцами
Вот например
https://cyberleninka.ru/article/n/ruzve … iya/viewer

Отредактировано svis (04-11-2023 23:21:56)

1068

#p498676,svis написал(а):

Вот часть программы социалистов-революционеров.
http://www.hrono.ru/dokum/190_dok/1905prog05.php
Всегда удивлялся, почему у нас так много людей которые считают что разбираются в социализме лучше социалистов

Потому что они Ленина читали. Вот придёт сейчас Лояльный Либерал, он вам понавалит цитат Ленина за ваш оппортунизм. А программа - вполне социал-демократическая, т.е. по Ленину - буржуазная.

1069

#p498683,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Вот часть программы социалистов-революционеров.
    http://www.hrono.ru/dokum/190_dok/1905prog05.php
    Всегда удивлялся, почему у нас так много людей которые считают что разбираются в социализме лучше социалистов

Потому что они Ленина читали. Вот придёт сейчас Лояльный Либерал, он вам понавалит цитат Ленина за ваш оппортунизм. А программа - вполне социал-демократическая, т.е. по Ленину - буржуазная.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Оставим эти междусобойчики заинтересованным лицам - кто там оппортунист кто ревизионист кто еретик а кто схизматик
Сунниты шиитов тоже за мусульман не считают. По крайней мере некоторые сунниты - точно.
И что теперь? Мне тоже шиитов за мусульман не считать?

1070

#p498682,svis написал(а):

Это логично спасибо. Только не один источник пишет о том что Рузвельта теории вообще мало интересовали а лично Кейнс не очень то и нравился.
Если Рузвельт что то и воспринял то не от самого Кейнса а от тех своих умников которые читали Кейнса и были кейнсианцами
Вот например
https://cyberleninka.ru/article/n/ruzve … iya/viewer

А какая разница, от кого он воспринял эти идеи? А мысль в статье, что США из Великой Депрессии вывели не Рузвельт и Кейнс, а 2МВ, - это банальная глупость (очень распространённая), противоречащая элементарным фактам. Вот пожалуйста, сравните с 1МВ, - рост 10% за все годы ленд-лиза и участия в военных действиях. А во 2МВ - рост 85% c 1939г. Разницу чувствуете?
https://cf.ppt-online.org/files/slide/z/ZKbS3h8cmXg5OpyMWqrQLzAUTeiI9FuHVwv27t/slide-16.jpg
И про падение популярности кейнсианства. Очень досадно, что рост цен на энергоносители в 10 раз в 1973г вообще не рассматривается (а о том, что делать в такой ситуации, у Кейнса нет ни слова). Беда с этими экономистами. Объективных факторов роста они вообще не рассматривают. Они бы и гибель Помпеи наверняка бы объяснили ошибочной экономической политикой правительства Помпей.
___Но это я не закончил ещё. Период с 1985г (консервативная революция Рейгана) и до наших дней не охвачен.

1071

#p498684,svis написал(а):

Оставим эти междусобойчики заинтересованным лицам - кто там оппортунист кто ревизионист кто еретик а кто схизматик
Сунниты шиитов тоже за мусульман не считают. По крайней мере некоторые сунниты - точно.
И что теперь? Мне тоже шиитов за мусульман не считать?

На данной ветке эти междусобойчики точно не по теме.

1072

#p498685,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Это логично спасибо. Только не один источник пишет о том что Рузвельта теории вообще мало интересовали а лично Кейнс не очень то и нравился.
    Если Рузвельт что то и воспринял то не от самого Кейнса а от тех своих умников которые читали Кейнса и были кейнсианцами
    Вот например
    https://cyberleninka.ru/article/n/ruzve … iya/viewer

А какая разница, от кого он воспринял эти идеи? А мысль в статье, что США из Великой Депрессии вывели не Рузвельт и Кейнс, а 2МВ, - это банальная глупость (очень распространённая), противоречащая элементарным фактам. Вот пожалуйста, сравните с 1МВ, - рост 10% за все годы ленд-лиза и участия в военных действиях. А во 2МВ - рост 85% c 1939г. Разницу чувствуете?

Да. Согласен

1073

#p498686,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Оставим эти междусобойчики заинтересованным лицам - кто там оппортунист кто ревизионист кто еретик а кто схизматик
    Сунниты шиитов тоже за мусульман не считают. По крайней мере некоторые сунниты - точно.
    И что теперь? Мне тоже шиитов за мусульман не считать?

На данной ветке эти междусобойчики точно не по теме.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Суть ведь не в этом. А в том что социалистические идеи в России начала 20 века были очень популярны.
И не среди прослоек а именно в народе. Их не навязывали извне как это пытаются представить.
Социалистическая революция можно сказать была почти неизбежна. Существующий государственный строй был в жестком цейтноте.
Империализм начала 20 века - это был совсем не капитализм времен Адама Смита. Он был малопривлекателен для вчерашних крестьян-общинников
Вот две статьи Вебера 1906 года для внимательного прочтения. Они еще интересны тем что приведены полностью без купюр. Обычно и сейчас вырезают кое-что.
Фильтры  :suspicious:
http://old.politstudies.ru/universum/do … /mw-02.htm
http://old.politstudies.ru/universum/do … /mw-01.htm

Тут хорошо бы приблизительно посмотреть сколько народа у нас хотело социализма скажем в 1907 году.
Вот состав Второй государственной думы - https://istoriarusi.ru/imper/vtoraya-go … -1907.html
Социалистические в той или иной степени партии имеют более 200 мест.
Учитывая неравное голосование - голос одного дворянина был как 45 рабочих или 15 крестьянских голосов.
А также то что голосовать не имели право малоземельные крестьяне и молодежь  - можно прикинуть что социализма у нас тогда хотели процентов 80 всего населения.
Что неудивительно если знать историю но для властей стало сюрпризом (и это тоже не удивительно)

Отредактировано svis (05-11-2023 17:19:00)

1074

#p498688,svis написал(а):

http://old.politstudies.ru/universum/do … /mw-01.htm

"Но совершенно очевидно, что сегодня в России прогрессивный подоходный налог не будет достаточен, чтобы заменить собой пошлины и налог на потребление. Не говоря уже об экономических соображениях, для него попросту нет моральных оснований. По этой причине он оказывается сейчас невозможным даже в Соединенных Штатах. "
Бедняга Вебер и представить себе не мог, что спустя 40 лет максимальный подоходный налог в США будет 97%.

1075

#p498757,Andrew_Raev написал(а):

"Но совершенно очевидно, что сегодня в России прогрессивный подоходный налог не будет достаточен, чтобы заменить собой пошлины и налог на потребление. Не говоря уже об экономических соображениях, для него попросту нет моральных оснований. По этой причине он оказывается сейчас невозможным даже в Соединенных Штатах. "
Бедняга Вебер и представить себе не мог, что спустя 40 лет максимальный подоходный налог в США будет 97%.

Появились новые "моральные основания"  :rolleyes: Все течет все меняется.

1076

#p498688,svis написал(а):

Тут хорошо бы приблизительно посмотреть сколько народа у нас хотело социализма скажем в 1907 году.
Вот состав Второй государственной думы - https://istoriarusi.ru/imper/vtoraya-go … -1907.html
Социалистические в той или иной степени партии имеют более 200 мест.
Учитывая неравное голосование - голос одного дворянина был как 45 рабочих или 15 крестьянских голосов.
А также то что голосовать не имели право малоземельные крестьяне и молодежь  - можно прикинуть что социализма у нас тогда хотели процентов 80 всего населения.
Что неудивительно если знать историю но для властей стало сюрпризом (и это тоже не удивительно)

Да я согласен. Я это учил ещё в старших классах школы на "Истории КПСС".

1077

ОХ, грехи наши тяжкие. Пора и на современность выруливать.
Начнём с Кейнса и капитализма вообще. У капитализма есть родовые пороки.
"Деньги идут к деньгам":
Это именно так. Вот график "затраты-отдача", абсолютно универсальный.
https://i122.fastpic.org/big/2023/1106/e9/d8ff42ebe616bfc5d85aad977e3c12e9.png
Он конечно не для Емель, которые рассчитывают чудо-щуку ведром зачерпнуть в проруби. И не для авторов завиральных идей, от осуществления которых будут одни убытки при любых затратах. Нет. У всякого человека, имеющего плодотворные идеи, первоначально вложения никакой отдачи давать не будут. Потом - экспоненциальный рост, потом - линейный, потом - насыщение. Если средств недостаточно, то и отдачи не будет никакой. Но дающие бОльшую отдачу идеи как правило требуют и бОльших вложений. Красная кривая показывает максимальную отдаче там, где отдача от синей кривой ещё и не начиналась. Поэтому бедные останутся бедными, те кто побогаче, могут разбогатеть, а большое богатство может прийти только к самым богатым. А потом так получится, что и сами они до конца жизни, и дети-внуки-правнуки... будут стричь купоны с этой идеи. Тут вырисовываются два больших порока:
1. Разбогатеть могут только люди уже не бедные.
2. Потомки (уже в 3-4 коленах и позже) тех талантливых людей, которые разбогатели, как правило не имеют уже ни талантов, ни желания их применять. Да и заниматься вложениями в рискованные идеи им, как правило, совершенно не интересно.
Как говорил Рокфеллер: "Если есть лишние деньги, то для того чтобы потратить их существуют игры, женщины и изобретатели. Первые два способа хотя бы приятны".
Ситуация эта характерна как для английской экономики середины XVIII века, так для американской экономики 1929 года и для мировой экономики сейчас. В XVIII веке из тупика экономику вывела промышленная революция, а в 1930-е – Рузвельт и Кейнс (а сейчас никто не вывел). Если суммировать опыт от XVIII века и до наших дней, можно констатировать, что нормальным для нерегулируемой капиталистической экономики является состояние стагнации. Вывести её из этого состояния могут 3 причины:
1. Радикальная смена технологического и финансового уклада.
Вот Промышленная революция и её последствия.
https://i122.fastpic.org/big/2023/1107/0f/9f2200de6a1d11b36991e370586ed10f.png
Конечно, стоимость земли во Франции в 1700-1770 гг уменьшилась на треть по отношению к национальному доходу. Но до 1910г она уменьшилась ещё в 10 раз. Изменение структуры национального дохода было огромным. Так же и после 1985г рост компьютерных, программистских, Интернет- фирм был потрясающим. И в обоих случаях изменение структуры производство не было следствием каких-то сумасшедших открытий и не требовало огромных денег. Предшествующее развитие позволило проявить себя огромному количеству талантливых людей, но вовсе не гениев.
2. Резкое удешевление расходов на стартовый капитал.  Вероятно, без смены уклада такое не бывает. Но и наоборот, смены уклада быть не может, если это требует огромных денег. И во время Промышленной революции и во время компьютерной революции 1985-2009гг стартовый капитал требовался, но в неизмеримо меньших размерах, чем до этого.
3. Перераспределение доходов от почивающих на лаврах богатства и успеха к голодным до успеха, доходов и потребления людям.
Вот после 1929 г никакого принципиального изменения структуры производства не случилось. А что случилось? – Перераспределение материальных средств от самых богатых к бедным и средним. И вырос спрос. Случилось перераспределение заказов от крупного паразитического бизнеса к продуктивным среднему и даже мелкому. Наконец, случились эти самые высокотехнологичные заказы, хотя и в основном военные. Это всё – за счёт огромного налога на наследство (до 80%) и огромного и очень прогрессивного налога на прибыль (97% в военное время и 80% в мирное). Картинки уже приводил. А кто там основной виновник торжества, Рузвельт или Кейнс, пусть без нас славою сочтутся.
Вот так это выглядело.
https://i122.fastpic.org/big/2023/1107/01/356a9793f87cc0bfbdb5226a6c7b1601.png
И после консервативной революции Рейгана(1985г примерно) всё постепенно сошло на нет, к параметрам, предшествовавшим Великой Депрессии. Похоже, её второе издание - не за горами.

1078

#p499214,Andrew_Raev написал(а):

Перераспределение материальных средств от самых богатых к бедным и средним. И вырос спрос..

Оно кагбэ не обязательно. Не всегда так. Бывает что бедные в процессе становятся нищими и умирают. Спрос на рубашки Аркрайта в Бенгалии вырос, на местные исчез. И местные ткачи выбеливали своими костями почву Бенгалии. "Не вписались в рынок", как сказал бы господин Чубайс, писавший с Гайдаром программу реформ для Политбюро.
А нынешняя ситуация с нехваткой дешевых ресурсов обсасывалась давно, вначале футурологи в докладах Римскому клубу, потом фантасты
от "Футурологического конгресса" Лема до "Матрицы" Вачовски. Сейчас уже не обсасывают, а просто живут в этом. И дальнейшие сценарии разные, но есть и совсем пессимистичные для бедных.

Отредактировано svis (07-11-2023 12:01:59)

1079

#p499280,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Перераспределение материальных средств от самых богатых к бедным и средним. И вырос спрос..

Оно кагбэ не обязательно. Не всегда так.

Конечно не обязательно. Более того, его всего один раз в истории организовали и осуществили Рузвельт и Кейнс (до них это бывало, например в Китае, только в результате истребительных восстаний). А последователи их, опасаясь повторения Великой Депрессии, поддерживали это лет 40 (график я привёл). А более поздние последователи решили: "А ну его на фиг! Будем неограниченно обогащаться".

Бывает что бедные в процессе становятся нищими и умирают. Спрос на рубашки Аркрайта в Бенгалии вырос, на местные исчез. И местные ткачи выбеливали своими костями почву Бенгалии. "Не вписались в рынок", как сказал бы господин Чубайс, писавший с Гайдаром программу реформ для Политбюро.

Это не тот процесс. Вы зря Индию в пример привели. Никакой промышленной революции в ней тогда не началось. Естественно, она оказалась пострадавшей в экономическом соревновании. И дешёвого стартового капитала в ней никто не получил.
Кстати, вы представляете себе разницу в цене между фабрикой вокруг водяного колеса и вокруг машины Уатта? В первом случае вам для создания пруда нужно скупить много очень дорогой земли (потому что у воды), потом построить там плотину, водрузить водяное колесо. Вдобавок, как правило, там нужно строить рабочий посёлок и тянуть туда дорогу. Ну и плюс фабрика. Во втором случае можете в любом месте ставить машину и плюс фабрика. Разницу ощущаете?

А нынешняя ситуация с нехваткой дешевых ресурсов обсасывалась давно, вначале футурологи в докладах Римскому клубу, потом фантасты от "Футурологического конгресса" Лема до "Матрицы" Вачовски. Сейчас уже не обсасывают, а просто живут в этом. И дальнейшие сценарии разные, но есть и совсем пессимистичные для бедных.

Это так, но я-то о другом говорил. Кризис современного капитализма и при дешёвых ресурсах состоялся бы, как он состоялся в 1929г именно при дешёвых ресурсах. И я объяснил, почему.

1080

#p499364,Andrew_Raev написал(а):

Это не тот процесс. Вы зря Индию в пример привели. Никакой промышленной революции в ней тогда не началось. Естественно, она оказалась пострадавшей в экономическом соревновании. И дешёвого стартового капитала в ней никто не получил.

Да вот нетушки, процесс то как раз тот. Просто не Индия была актором этого процесса, а Британия. Вы обращаете внимание на патенты, а я на то, что для английской Промышленной революции были необходимы еще две вещи:
1. Рынки сбыта. Колониальная торговля, которая стала доступна благодаря британским пушкам флота Ея Величества.
2. Капитал, который был получен от этой колониальной торговли.
Именно в такой последовательности - вначале рынки, торговля рубашками Аркрайта среди индусов и прочих sullen peoples (Киплинг). А потом и английский капитал, сколоченный "тяжким трудом ради этих угрюмых народов" (то же самое, Киплинг, но по русски) - для строительства своей английской металлургии и железных дорог.
С кем там в Индии "соревновалась" британская колониальная администрация? Она просто уничтожала местное производство свой налоговой и административной политикой,
это ведь не соревнование.
Конечно мировые рынки сбыта для своих товаров еще до англичан имели все возможности заполучить испанцы, да только не было у них таких товаров, так что да - это не достаточное условие. Но необходимое. Без этого никакие патенты не помогли бы.А поскольку мы живем не в Британии или США, судьба Индии во время Промышленной революции нам должна быть очень интересна.  Уверен что китайцы про свои опиумные войны и так хорошо помнят.

Отредактировано svis (07-11-2023 21:22:56)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.