Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.
"А ну его на фиг! Будем неограниченно обогащаться".
С одной стороны да, с другой - ограниченность дешевых ресурсов ставит на этом крест. И при этом не сказать, что не готовятся к будущему ресурсному голоду - готовятся.
Сообщение от Andrew_Raev
Это не тот процесс. Вы зря Индию в пример привели. Никакой промышленной революции в ней тогда не началось. Естественно, она оказалась пострадавшей в экономическом соревновании. И дешёвого стартового капитала в ней никто не получил.
Да вот нетушки, процесс то как раз тот. Просто не Индия была актором этого процесса, а Британия. Вы обращаете внимание на патенты, а я на то, что для английской Промышленной революции были необходимы еще две вещи:
1. Рынки сбыта. Колониальная торговля, которая стала доступна благодаря британским пушкам флота Ея Величества.
2. Капитал, который был получен от этой колониальной торговли.
Именно в такой последовательности - вначале рынки, торговля рубашками Аркрайта среди индусов и прочих sullen peoples (Киплинг).
Не согласен. Это способствующее условие, но не необходимое. Рынок сбыта и так был очень не маленький - Англия, Шотландия и Ирландия. А были бы ещё и США, если бы туда Промышленная революция не перекинулась стремительно. Все ткани, кроме шерстяных, Англией, Шотландией и Ирландией импортировались до начала Промышленной революции. Их ведь даже стирать было нельзя, такого они были качества. Пушки флота Ея Величества были сделан из стали русской либо шведской. И этот импорт прекратился только после изобретения пудлингования. Тогда же стало возможным и строительство железных дорог. "В 1820 году Джоном Бёркиншоу были изобретены железные рельсы, значительно превосходившие чугунные по качеству, что дало импульс к постройке больших железных дорог." https://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_дорога
Но и это враньё. Не случилось бы никаких железных дорог, если бы Ричард Тревитик в 1800г не запатентовал паровую машину высокого давления (вакуумная машина Уатта не годилась для паровоза). Кстати, Ричард Тревитик умер 22 апреля 1833 года в Дартфорде (графство Кент) в полной нищете. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тревитик,_Ричард
А потом и английский капитал, сколоченный "тяжким трудом ради этих угрюмых народов" (то же самое, Киплинг, но по русски) - для строительства своей английской металлургии и железных дорог.
С кем там в Индии "соревновалась" британская колониальная администрация? Она просто уничтожала местное производство свой налоговой и административной политикой, это ведь не соревнование.
Конечно мировые рынки сбыта для своих товаров еще до англичан имели все возможности заполучить испанцы, да только не было у них таких товаров, так что да - это не достаточное условие. Но необходимое. Без этого никакие патенты не помогли бы.А поскольку мы живем не в Британии или США, судьба Индии во время Промышленной революции нам должна быть очень интересна. Уверен что китайцы про свои опиумные войны и так хорошо помнят.
Промышленная революция в США случилась почти параллельно с английской. Колоний у США вовсе не было. У Германии колоний почти не было. Там Промышленная революция была не слабее английской, только запоздала на 40-50 лет (но вовсе не из-за отсутствия колоний). И до Промышленной революции английская металлургия даже от российской отставала. Колониальные доходы тратились на другое.
Сообщение от Andrew_Raev
"А ну его на фиг! Будем неограниченно обогащаться".
С одной стороны да, с другой - ограниченность дешевых ресурсов ставит на этом крест. И при этом не сказать, что не готовятся к будущему ресурсному голоду - готовятся.
ИМХО продолжают обогащаться. Не правительства, а настоящие хозяева жизни.
А к ресурсному голоду они как готовятся? Отказом от газа и угля? Я не подготовку вижу, а прогрессирующий идиотизм.
ИМХО продолжают обогащаться. Не правительства, а настоящие хозяева жизни.
А к ресурсному голоду они как готовятся? Отказом от газа и угля? Я не подготовку вижу, а прогрессирующий идиотизм.
Подготовка весьма заметна. Но это большая тема, у меня сейчас столько времени нет.
ИМХО продолжают обогащаться. Не правительства, а настоящие хозяева жизни.
А к ресурсному голоду они как готовятся? Отказом от газа и угля? Я не подготовку вижу, а прогрессирующий идиотизм.
В энергетике принципиально нет и не может быть голода. Атом. Энергия солнца. Энергия мирового океана.
Вот с металлами и сырьем для химии -может быть голод...
Не согласен. Это способствующее условие, но не необходимое. Рынок сбыта и так был очень не маленький - Англия, Шотландия и Ирландия. А были бы ещё и США, если бы туда Промышленная революция не перекинулась стремительно. Все ткани, кроме шерстяных, Англией, Шотландией и Ирландией импортировались до начала Промышленной революции. Их ведь даже стирать было нельзя, такого они были качества. Пушки флота Ея Величества были сделан из стали русской либо шведской. И этот импорт прекратился только после изобретения пудлингования. Тогда же стало возможным и строительство железных дорог. "В 1820 году Джоном Бёркиншоу были изобретены железные рельсы, значительно превосходившие чугунные по качеству, что дало импульс к постройке больших железных дорог." https://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_дорога
Но и это враньё. Не случилось бы никаких железных дорог, если бы Ричард Тревитик в 1800г не запатентовал паровую машину высокого давления (вакуумная машина Уатта не годилась для паровоза). Кстати, Ричард Тревитик умер 22 апреля 1833 года в Дартфорде (графство Кент) в полной нищете. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тревитик,_РичардПромышленная революция в США случилась почти параллельно с английской. Колоний у США вовсе не было. У Германии колоний почти не было. Там Промышленная революция была не слабее английской, только запоздала на 40-50 лет (но вовсе не из-за отсутствия колоний). И до Промышленной революции английская металлургия даже от российской отставала. Колониальные доходы тратились на другое.
Знаете почему Макс Вебер считал невозможной модернизацию России, о которой говорили большевики? А у большевиков денег не было. 
Для модернизации экономики необходимы инвестиции. В случае России это могли быть внешние инвестиции, но Веберу было очевидно, что большевикам никто денег не даст.
Вебер умер в 1920 году, а большевикам никто денег конечно не дал и тогда и потом. Но они таки нашли средства на модернизацию, только это были не внешние инвестиции, а "внутренние резервы". Это было довольно больно, но это другая история.
Все население Шотландии по переписи 1791 года - 1,6 миллиона человек. И эти 1,6 миллиона входили в общее население Англии в 9 миллионов. Население Ирландии по переписи 1791 года - 4,2 миллиона человек. Все население США в конце 18 века, уже после обретения независимости - около 4 миллионов.
Для сравнения - численность населения Индии в конце 18 века по разным оценкам - от 165 до 200 миллионов человек.
Вы сколько рубашек собрались производить?
И это кстати цветные английские ткани времен Аркрайта стирать было нельзя. А индийские цветные ткани стирать было можно и нужно. Англия конечно запрещала их импорт, но существовала контрабанда, поэтому сколько англичан предпочитало индийское качество местной дешевизне - это еще вопрос.
По поводу США есть резонное мнение, что Промышленной революции там и не было. Там сразу началась индустриализация с введения эмбарго Джефферсона в 1807 году.
А до этого часть англичан перебралась туда, со своими капиталами, технологиями и они начали уже не с мелких мануфактур, а с крупных промышленных предприятий.
Им не надо было проводить первый этап Промышленной революции - англичане эмигрировали в Штаты уже со всеми ее достижениями. И колонии им не нужны были - США во многом
были уникальной страной. Это единственная пожалуй в истории страна-проект. Которая строилась с нуля не стихийно, а по утвержденному проекту.
Английские колониальные доходы тратились на индустриализацию. Строительство железных дорог и сталелитейной промышленности было оплачено частными лицами. Откуда у них взялось бабло, как думаете? И это при том, что из всех европейских стран только Британия могла тогда давать денег в долг (Бродель). Мой старый пример с пастором Шлаком, аристократом Бэкингемом и промышленником Аркрайтом работал не только в Индии и в британских колониях вообще, но и в Южной Америке, Китае, Японии ... правда это уже были те времена когда пушки сэра Бэкингема были из английской стали.
Но в конце концов, если эти пушки из шведской и русской стали позволяли англичанам в конце 18 века диктовать свои условия в Бенгалии, Пакистане, Бангладеш, Египте, Гане, Сенегале, Мозамбике и т.д. - какая разница, ведь свои функции принуждения они выполняли.
Не хотел бы умалять заслуги изобретателей - но они изобретали то, что было необходимо и в необходимое время. Когда дошло дело до железных дорог - появились изобретения связанные с железными дорогами.
Каждое отдельное изобретение ИМХО было уже предопределено - не один так другой сделал бы. Но без такого общего подхода - без созданной культуры изобретательства
Промышленной революции и индустриализации тоже не было бы - я с этим совершенно согласен.
Германия в свое время была более богатым краем, чем Англия и деньжата у местных богатеев водились еще с добуржуазных времен, в отличии от англичан. Но не в 19 веке. Там Промышленная революция и индустриализация частично проводились на деньги государства, те же железные дороги. Конечно, участники германской промышленной революции не получали тех баснословных прибылей - ведь у них не было колоний. Это ведь несправедливо. О том, что борьба за колонии и рынки сбыта была одной из главных причин Первой мировой войны многие пишут, это наверное очевидно без углубления в детали и имена.
Знаете еще что интересно? В английской Википедии, оказывается, выражения насчет этого так называемого "экономического соревнования" в текстильной промышленности во время Промышленной революции более жесткие чем у меня
https://en.wikipedia.org/wiki/Textile_m … Revolution
Перевожу:
Индийский хлопчатобумажный текстиль, в основном из Бенгалии, продолжал сохранять конкурентное преимущество вплоть до 19 века.
Чтобы конкурировать с индийскими товарами, британские торговцы инвестировали в трудосберегающие технические достижения, в то время как правительство проводило протекционистскую политику, такую как запреты и тарифы, ограничивающие индийский импорт.[5]
В то же время правление Ост-Индской компании в Индии способствовало ее деиндустриализации, открыв новый рынок для иностранных товаров,[5] в то время как капитал, накопленный в Бенгалии после установления прямого контроля в 1757 году, был использован Ост-Индской компанией для инвестиций в британские отрасли, такие как текстильное производство, что в значительной степени способствовало возникновению промышленной революции.[6][7][8] Британия в конечном итоге превзошла Индию в качестве ведущего мирового производителя хлопчатобумажного текстиля в 19 веке.[5] Гораций Хейман Уилсон, описывая способ роста британского текстильного производства, написал в Истории Британской Индии: ".... если бы не существовало таких запретительных пошлин и декретов, фабрики Пейсли и Манчестера были бы остановлены в самом начале и вряд ли смогли бы снова прийти в движение, даже с помощью пара. Они были созданы путем принесения в жертву индийского производства ".[9]
Отредактировано svis (08-11-2023 09:26:29)
Сообщение от Andrew_Raev
Не согласен. Это способствующее условие, но не необходимое. Рынок сбыта и так был очень не маленький - Англия, Шотландия и Ирландия. А были бы ещё и США, если бы туда Промышленная революция не перекинулась стремительно. Все ткани, кроме шерстяных, Англией, Шотландией и Ирландией импортировались до начала Промышленной революции. Их ведь даже стирать было нельзя, такого они были качества. Пушки флота Ея Величества были сделан из стали русской либо шведской. И этот импорт прекратился только после изобретения пудлингования. Тогда же стало возможным и строительство железных дорог. "В 1820 году Джоном Бёркиншоу были изобретены железные рельсы, значительно превосходившие чугунные по качеству, что дало импульс к постройке больших железных дорог." https://ru.wikipedia.org/wiki/Железная_дорога
Но и это враньё. Не случилось бы никаких железных дорог, если бы Ричард Тревитик в 1800г не запатентовал паровую машину высокого давления (вакуумная машина Уатта не годилась для паровоза). Кстати, Ричард Тревитик умер 22 апреля 1833 года в Дартфорде (графство Кент) в полной нищете. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тревитик,_РичардПромышленная революция в США случилась почти параллельно с английской. Колоний у США вовсе не было. У Германии колоний почти не было. Там Промышленная революция была не слабее английской, только запоздала на 40-50 лет (но вовсе не из-за отсутствия колоний). И до Промышленной революции английская металлургия даже от российской отставала. Колониальные доходы тратились на другое.
Знаете почему Макс Вебер считал невозможной модернизацию России, о которой говорили большевики? А у большевиков денег не было.
Для модернизации экономики необходимы инвестиции. В случае России это могли быть внешние инвестиции, но Веберу было очевидно, что большевикам никто денег не даст.
Вебер умер в 1920 году, а большевикам никто денег конечно не дал и тогда и потом. Но они таки нашли средства на модернизацию, только это были не внешние инвестиции, а "внутренние резервы". Это было довольно больно, но это другая история.Все население Шотландии по переписи 1791 года - 1,6 миллиона человек. И эти 1,6 миллиона входили в общее население Англии в 9 миллионов. Население Ирландии по переписи 1791 года - 4,2 миллиона человек. Все население США в конце 18 века, уже после обретения независимости - около 4 миллионов.
Для сравнения - численность населения Индии в конце 18 века по разным оценкам - от 165 до 200 миллионов человек.
Вы сколько рубашек собрались производить?
И это кстати цветные английские ткани времен Аркрайта стирать было нельзя. А индийские цветные ткани стирать было можно и нужно. Англия конечно запрещала их импорт, но существовала контрабанда, поэтому сколько англичан предпочитало индийское качество местной дешевизне - это еще вопрос.
По поводу США есть резонное мнение, что Промышленной революции там и не было. Там сразу началась индустриализация с введения эмбарго Джефферсона в 1807 году.
А до этого часть англичан перебралась туда, со своими капиталами, технологиями и они начали уже не с мелких мануфактур, а с крупных промышленных предприятий.
Им не надо было проводить первый этап Промышленной революции - англичане эмигрировали в Штаты уже со всеми ее достижениями. И колонии им не нужны были - США во многом
были уникальной страной. Это единственная пожалуй в истории страна-проект. Которая строилась с нуля не стихийно, а по утвержденному проекту.Английские колониальные доходы тратились на индустриализацию. Строительство железных дорог и сталелитейной промышленности было оплачено частными лицами. Откуда у них взялось бабло, как думаете? И это при том, что из всех европейских стран только Британия могла тогда давать денег в долг (Бродель). Мой старый пример с пастором Шлаком, аристократом Бэкингемом и промышленником Аркрайтом работал не только в Индии и в британских колониях вообще, но и в Южной Америке, Китае, Японии ... правда это уже были те времена когда пушки сэра Бэкингема были из английской стали.
Но в конце концов, если эти пушки из шведской и русской стали позволяли англичанам в конце 18 века диктовать свои условия в Бенгалии, Пакистане, Бангладеш, Египте, Гане, Сенегале, Мозамбике и т.д. - какая разница, ведь свои функции принуждения они выполняли.
Не хотел бы умалять заслуги изобретателей - но они изобретали то, что было необходимо и в необходимое время. Когда дошло дело до железных дорог - появились изобретения связанные с железными дорогами.
Каждое отдельное изобретение ИМХО было уже предопределено - не один так другой сделал бы. Но без такого общего подхода - без созданной культуры изобретательства
Промышленной революции и индустриализации тоже не было бы - я с этим совершенно согласен.Германия в свое время была более богатым краем, чем Англия и деньжата у местных богатеев водились еще с добуржуазных времен, в отличии от англичан. Но не в 19 веке. Там Промышленная революция и индустриализация частично проводились на деньги государства, те же железные дороги. Конечно, участники германской промышленной революции не получали тех баснословных прибылей - ведь у них не было колоний. Это ведь несправедливо. О том, что борьба за колонии и рынки сбыта была одной из главных причин Первой мировой войны многие пишут, это наверное очевидно без углубления в детали и имена.
Знаете еще что интересно? В английской Википедии, оказывается, выражения насчет этого так называемого "экономического соревнования" в текстильной промышленности во время Промышленной революции более жесткие чем у меня
https://en.wikipedia.org/wiki/Textile_m … RevolutionПеревожу:
Индийский хлопчатобумажный текстиль, в основном из Бенгалии, продолжал сохранять конкурентное преимущество вплоть до 19 века.
Чтобы конкурировать с индийскими товарами, британские торговцы инвестировали в трудосберегающие технические достижения, в то время как правительство проводило протекционистскую политику, такую как запреты и тарифы, ограничивающие индийский импорт.[5]
В то же время правление Ост-Индской компании в Индии способствовало ее деиндустриализации, открыв новый рынок для иностранных товаров,[5] в то время как капитал, накопленный в Бенгалии после установления прямого контроля в 1757 году, был использован Ост-Индской компанией для инвестиций в британские отрасли, такие как текстильное производство, что в значительной степени способствовало возникновению промышленной революции.[6][7][8] Британия в конечном итоге превзошла Индию в качестве ведущего мирового производителя хлопчатобумажного текстиля в 19 веке.[5] Гораций Хейман Уилсон, описывая способ роста британского текстильного производства, написал в Истории Британской Индии: ".... если бы не существовало таких запретительных пошлин и декретов, фабрики Пейсли и Манчестера были бы остановлены в самом начале и вряд ли смогли бы снова прийти в движение, даже с помощью пара. Они были созданы путем принесения в жертву индийского производства ".[9]Отредактировано svis (Сегодня 09:26:29)
отцы основатели америки масоны .проект масонский .и этот проект можете посмотреть на долларе .
"У победы много отцов, поражение - всегда сирота". Это и к Промышленной революции относится, у неё много отцов, из которых почти все познакомились с ней в середине XIX века, спустя 80 лет после её начала.
Читал как-то лекцию Аузана. Тот говорил: "Смотрите, в XVI веке Испания и Англия - равные державы, а в XIX веке Англия - сверхдержава, а Испания - никто. Это потому что в Испании, как тратить деньги, решал король, а не кортесы, а в Англии - парламент".
Так вот это - неолиберальный бред. Английский парламент профинансировал создание самой мощной колониальной державы мира, а вот к Промышленной революции он отношения практически не имел.
И это понятно: все в отцы хотят записаться. Да, мы - парламент, финансисты, колонизаторы - вели себя, как г-вно, но мы же породили Промышленную революцию! Говорил и ещё раз повторю - не имели они никакого отношения к Промышленной революции, кроме того что прицепились к ней, когда она уже стала состоявшимся фактом.
Я назвал вам уже кучу отцов Промышленной революции. Ни один из них от вышеназванной тройки денег не получил. Найдёте опровергающий пример - приведите.
Да, 200 миллионов умирающих от голода голодранцев никаких рубашек купить не смогут.
Знаете почему Макс Вебер считал невозможной модернизацию России, о которой говорили большевики? А у большевиков денег не было.
Для модернизации экономики необходимы инвестиции. В случае России это могли быть внешние инвестиции, но Веберу было очевидно, что большевикам никто денег не даст.
Вебер умер в 1920 году, а большевикам никто денег конечно не дал и тогда и потом. Но они таки нашли средства на модернизацию, только это были не внешние инвестиции, а "внутренние резервы". Это было довольно больно, но это другая история.
Если есть технологии в открытом доступе, деньги найдутся. Что большевики и доказали.
Кстати, вы про Альберта Кана слышали что-нибудь? "Отец Детройта", между прочим.
Если есть технологии в открытом доступе, деньги найдутся. Что большевики и доказали.
Кстати, вы про Альберта Кана слышали что-нибудь? "Отец Детройта", между прочим.
Да, Альберт Кан, Фред Кох и другие тоже поучаствовали. За деньги. Деньги однако надо откуда то брать.
И кроме денег был еще энтузиазм людей, верящих что они строят светлое будущее для своих потомков.
"У победы много отцов, поражение - всегда сирота"
Да пример Испании показывает , что одних денег конечно недостаточно. В целом же излагать историю можно по разному. Исторические нарративы - тоже вариант.
Наиболее распространенный вероятно. ИМХО, важна цель изложения.
Вам интересны личности изобретателей времен Промышленной революции, их судьба.
Мне больше интересен исторический контекст, "дух времени" - при каком окружении и при каких условиях это стало возможным.
У Броделя, которого мы как то разбирали на одной из предыдущих веток, есть много и про контекст и про время. Правда то, о чем я написал, он описывает мельком.
Восполняю пробел. 
Отредактировано svis (09-11-2023 13:47:01)
Да, 200 миллионов умирающих от голода голодранцев никаких рубашек купить не смогут.
Данные по GDP, населению и даже по объему экспорта индийского текстиля в Европу (через англичан и голландцев) до завоевания Индии англичанами вполне доступны.
Первая/вторая экономика мира по объему, ВВП на душу населения на момент завоевания от трети до четверти тогдашнего британского, по разным
подсчетам.
Не такие уж и голодранцы. Потом конечно ВВП на душу у них подсел значительно.
Отредактировано svis (09-11-2023 13:56:13)
Сообщение от Andrew_Raev
"У победы много отцов, поражение - всегда сирота"
Да пример Испании показывает , что одних денег конечно недостаточно. В целом же излагать историю можно по разному. Исторические нарративы - тоже вариант.
Наиболее распространенный вероятно. ИМХО, важна цель изложения.
Вам интересны личности изобретателей времен Промышленной революции, их судьба.
Да не судьба. А те условия, при которых эти люди, вовсе не будучи учёными, смогли выдвинуться и разбогатеть.
Мне больше интересен исторический контекст, "дух времени" - при каком окружении и при каких условиях это стало возможным.
У Броделя, которого мы как то разбирали на одной из предыдущих веток, есть много и про контекст и про время. Правда то, о чем я написал, он описывает мельком.
Восполняю пробел.
Время, как время. Бог с ней, с нищей Швейцарией (нет ресурсов и транспорт для их завоза ещё не создан). Но в колониальном ограблении кроме Испании участвовали также Португалия и Нидерланды. Последняя и Островами пряностей (Молуккские) владела и на ограблении Америки нажилась не меньше самой Испании, производя и продавая корабли. Однако же никакой Промышленной революции нигде там не состоялось. В том числе в Нидерландах, которая была сильно демократичней и буржуазней Англии и денег имела до фига (тюльпановый кризис - 1636г).
Вот, кстати, список изобретений
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_inventions
Прорвало их ещё в 1730-е. Там англичане, французы, американцы. Итальянцы однако имеются. Голландцев нет.
Сможете это как-то объяснить, исходя из колониального ограбления, как причины Промышленной революции?
И это кстати цветные английские ткани времен Аркрайта стирать было нельзя. А индийские цветные ткани стирать было можно и нужно. Англия конечно запрещала их импорт, но существовала контрабанда, поэтому сколько англичан предпочитало индийское качество местной дешевизне - это еще вопрос.
Да отлично их стирали. Только они были одноцветные вплоть до изобретения жаккардовой машины в 1804 г во Франции. 
Вот тут уж ручному ткачеству совсем конец настал.
Не хотел бы умалять заслуги изобретателей - но они изобретали то, что было необходимо и в необходимое время. Когда дошло дело до железных дорог - появились изобретения связанные с железными дорогами.
Паровой двигатель высокого давления лет 20 пролежал без применения до появления железных дорог. Не эффективен он был для автомобилей (повозок).
Паровой двигатель высокого давления лет 20 пролежал без применения до появления железных дорог. Не эффективен он был для автомобилей (повозок).
Да всякое бывает, путь самурая изобретателя не был усыпан розами даже в богоспасаемой Англии. Дону Дадли, сыну лорда Дадли, который
первый в Англии стал выплавлять чугун на каменном угле, конкуренты и заводы сжигали и по слухам даже голову проломили, не посмотрели что сын лорда. А секрет технологии Дон Дадли так и унес с собой в могилу, потому что в патенте ему отказали.
Но в Индии времен британского управления всякое изобретательство или даже внедрение чужих изобретений было плохой идеей с нулевыми шансами изначально.
Вам наверняка знакома ситуация, когда компанию покупает конкурент, чтобы ее уничтожить. В данном случае Бенгалия со своей текстильной промышленностью не была куплена - она была завоевана при помощи солдат и пушек.
Да отлично их стирали. Только они были одноцветные вплоть до изобретения жаккардовой машины в 1804 г во Франции.
Вот тут уж ручному ткачеству совсем конец настал.
Жаккардова машина делает жаккардову ткань. 
А вариантов текстиля существует гораздо больше одного.
Давно ли ситцевые рубашки, платки, наволочки стали делаться из жаккарда? Они делаются из ситца, способом трафаретной печати, а кое-где и сейчас - ручной набивкой.
Тут дело в красителях. Индийские красители были прочны и ярки, из того что на слуху помню бенгальский индиго и кукурму. Европейские их аналоги выглядели бледно - в прямом и переносном смыслах. Даже однотонные, не говоря уже о цветных. Хлопчатобумажные ткани из Англии изначально вообще были серого цвета, цветные ткани стирок не выдерживали.
Больше всего получилось приблизиться к индийским цветам у французов, в Лионе. Ну а в начале 19 века англичане, убив индийскую текстильную промышленность, вывозили индийские красители и индийский хлопок, как сырье для своей текстильной промышленности. Закупочные цены на сырье они при этом устанавливали сами.+
А потом и химия подоспела - искусственный индиго появился годах в 80х 19 века уже. У немцев.
Отредактировано svis (11-11-2023 19:32:20)
Да не судьба. А те условия, при которых эти люди, вовсе не будучи учёными, смогли выдвинуться и разбогатеть.
Разбогатевший ученый, это скорее исключение, чем правило. Наука и патенты плохо уживаются друг с другом.
Разбогатевший ученый, это скорее исключение, чем правило. Наука и патенты плохо уживаются друг с другом.
Да и просто инженерная работа с патентами в капстране плохо уживается.
Но в колониальном ограблении кроме Испании участвовали также Португалия и Нидерланды. Последняя и Островами пряностей (Молуккские) владела и на ограблении Америки нажилась не меньше самой Испании, производя и продавая корабли. Однако же никакой Промышленной революции нигде там не состоялось. В том числе в Нидерландах, которая была сильно демократичней и буржуазней Англии и денег имела до фига (тюльпановый кризис - 1636г).
Вот, кстати, список изобретений
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_inventions
Прорвало их ещё в 1730-е. Там англичане, французы, американцы. Итальянцы однако имеются. Голландцев нет.
Сможете это как-то объяснить, исходя из колониального ограбления, как причины Промышленной революции?
Что же вы про Францию забыли? И колонии и промышленная революция налицо. И вели вебя французы в колониях поприличней.
А по Голландии - да вы сами знаете ответ.
Все население Голландии в 17 веке - менее 2 миллионов человек и в 18 веке оно только уменьшилось. Ископаемые (уголь) есть только в немецкоговорящем Люмбурге, который в то время в основном остался за Испанией, а потом за Францией. Все леса - посаженные. Земля дорогая. Непрерывные войны с соседними странами с населением и ресурсами в десятки раз больше. Причем войны оборонительные, до того, что господь бог - голландец ни один голландец так и не додумался, по понятным причинам.
Где взять рынки сбыта, если увеличивать выпуск своих товаров? Откуда? Кто их для голландцев откроет? Заниматься протекционизмом и уничтожением конкурентов, как это делали англичане сил просто нет, внутренний рынок мизерный. Удивительно не то, что там не было промышленной революции, удивительно то, что голландцы смогли так долго продержаться вообще.
А по поводу собственных голландских ученых-изобретателей того времени - вот.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стевин,_Симон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гюйгенс,_Христиан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бекман,_Исаак
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фризиус,_Гемма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дреббель,_Корнелиус
https://ru.wikipedia.org/wiki/Снелл,_Виллеброрд
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ортелий,_Абрахам
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Lipperhey
https://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Metius
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ван_Мушенбрук,_Питер
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйсинга,_Эйсе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ван_дер_Хейден,_Ян
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Minckelers
Все как на подбор - приличные люди и вообще - первая в мире действующая подводная лодка для страны с населением менее двух миллионов - это весьма круто!
Сообщение от Andrew_Raev
Да отлично их стирали. Только они были одноцветные вплоть до изобретения жаккардовой машины в 1804 г во Франции.
Вот тут уж ручному ткачеству совсем конец настал.Жаккардова машина делает жаккардову ткань.
Давно ли ситцевые рубашки, платки, наволочки стали делаться из жаккарда? Они делаются из ситца, способом трафаретной печати, а кое-где и сейчас - ручной набивкой.
Тут дело в красителях. Индийские красители были прочны и ярки, из того что на слуху помню бенгальский индиго и кукурму. Европейские их аналоги выглядели бледно - в прямом и переносном смыслах. Даже однотонные, не говоря уже о цветных. Хлопчатобумажные ткани из Англии изначально вообще были серого цвета, цветные ткани стирок не выдерживали.
Вы себе противоречите. Индия была завоёвана. Кто мог помешать англичанам вывозить индийские красители, если всё дело было в них?
Больше всего получилось приблизиться к индийским цветам у французов, в Лионе.
"12 апреля 1805 года император Наполеон и императрица Жозефина посетили Лион и осмотрели новый ткацкий станок Жаккарда. 15 апреля 1805 года император предоставил городу Лиону патент на ткацкий станок Жаккарда. "
Может быть, дело в этом, а не в красителях?
Вы себе противоречите. Индия была завоёвана. Кто мог помешать англичанам вывозить индийские красители, если всё дело было в них?
"12 апреля 1805 года император Наполеон и императрица Жозефина посетили Лион и осмотрели новый ткацкий станок Жаккарда. 15 апреля 1805 года император предоставил городу Лиону патент на ткацкий станок Жаккарда. "
Может быть, дело в этом, а не в красителях?
Ну вот англичане и вывозили красители, вначале в небольших количествах, по мере уничтожения индийской текстильной промышленности во все бОльших количествах. Индиго ведь на фабриках не растет. Вообще вероятно дело не только в красителях, но и в качестве самой ткани - это мое предположение, сам я в истории тканей не большой специалист. Но то что ситец к жаккардовой машине отношения не имеет - это я понимаю.
Что же вы про Францию забыли? И колонии и промышленная революция налицо. И вели вебя французы в колониях поприличней.
Даже и не подумал. Во Франции в 1789г случилась буржуазная революция, давшая гражданам все права. А патентное право там уже было. А закон 1791г это подтвердил. Так что условия там были не хуже, чем в Англии. Именно это и позволило Франции претендовать на европейскую гегемонию при Наполеоне.
А по Голландии - да вы сами знаете ответ.
Все население Голландии в 17 веке - менее 2 миллионов человек и в 18 веке оно только уменьшилось.
За дурака держите? "В 1 половине 17 века в Англии продолжался рост населения. Если в 1600 – 4100000, а в Шотландии, Ирландии и Уэльсе – 1900000, то к середине 17 века количество англичан достигло 5300000, а целом до 7,7 миллиона человек. Причины – английские семейные традиции, где нормой было наличие 3-5 детей, но в конце 17 века население стало сокращаться."
Нет никакого превосходства в десятки раз. Всё было вполне сопоставимо.
Ископаемые (уголь) есть только в немецкоговорящем Люмбурге, который в то время в основном остался за Испанией, а потом за Францией. Все леса - посаженные. Земля дорогая. Непрерывные войны с соседними странами с населением и ресурсами в десятки раз больше. Причем войны оборонительные, до того, что господь бог - голландец ни один голландец так и не додумался, по понятным причинам.
Где взять рынки сбыта, если увеличивать выпуск своих товаров? Откуда? Кто их для голландцев откроет? Заниматься протекционизмом и уничтожением конкурентов, как это делали англичане сил просто нет, внутренний рынок мизерный. Удивительно не то, что там не было промышленной революции, удивительно то, что голландцы смогли так долго продержаться вообще.
Голландия - не Швейцария. Было омывающее море и был флот, настолько мощный, что он позволил отвоевать у Португалии и Англии Острова пряностей - главную ценность того времени. И флот этот способен был завезти любой товар без проблем. Из Швеции например или из России, где уголь и железная руда были гораздо лучше английских.
Рынок сбыта был колоссальный - Испания и Португалия, разбогатевшие на колониальном ограблении. Не ограбленные, а разбогатевшие.
И всё это давало результаты. До начала Промышленной революции именно Голландия, а не Англия, была мастерской Европы.
Но то что ситец к жаккардовой машине отношения не имеет - это я понимаю.
Ситчик - он для работяг. А жаккардовая ткань - для людей обеспеченных.
А по поводу собственных голландских ученых-изобретателей того времени - вот.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стевин,_Симон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гюйгенс,_Христиан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бекман,_Исаак
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фризиус,_Гемма
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дреббель,_Корнелиус
https://ru.wikipedia.org/wiki/Снелл,_Виллеброрд
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ортелий,_Абрахам
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Lipperhey
https://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Metius
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ван_Мушенбрук,_Питер
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйсинга,_Эйсе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ван_дер_Хейден,_Ян
https://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Minckelers
Все как на подбор - приличные люди и вообще - первая в мире действующая подводная лодка для страны с населением менее двух миллионов - это весьма круто!
Это учёные и живописцы. В Промышленной революции они участия не приняли.
И часть датчан вы почему-то в голландцы записали.
Сообщение от svis
Разбогатевший ученый, это скорее исключение, чем правило. Наука и патенты плохо уживаются друг с другом.
Да и просто инженерная работа с патентами в капстране плохо уживается.
Василий, многие из них так обогатились, что нам и не снилось.
У них ещё в то время высокая корпоративная культура была. Изобретателей как минимум брали в долю. В России такого не было. Нобели Менделеева в долю не взяли.
Наткнулась на интересную статью.
Всем известна расхожая максима, что история – это политика, опрокинутая в прошлое. Но на самом деле в жизни человечества куда вернее обратная истина: любая политическая идеология – это, в сущности, история, опрокинутая в будущее…
И это верно для любых идеологий. Начиная от самых первых, религиозных. Например, идеологии христианства и ислама – это ведь именно выстраивание видения будущего, коллективного и личного, через апелляцию к былым событиям с примесью мистики. Равно и самые современные политидеологии, которые без всякой мистики – и марксизм, и не сформулированная в единый талмуд, но вполне существующая идеология текущего капитализма.
https://dzen.ru/a/ZU9skMrObCbVN-mw?refe … =1400&
https://ok.ru/russia.zapravdu/topic/156640072047406
Это учёные и живописцы. В Промышленной революции они участия не приняли.
И часть датчан вы почему-то в голландцы записали.
Это где там датчане? Dutch - это голландец. Какие же это датчане?
А чистые живописцы где? Ван дер Хейден? Так он еще
также был инженером и изобретателем, внесшим значительный вклад в современные технологии пожаротушения. Вместе со своим братом Николаесом, инженером-гидротехником, он изобрел усовершенствованный пожарный шланг в 1672 году.[2] Он модифицировал ручную пожарную машину, реорганизовал добровольческую пожарную команду (1685 г.), написал и проиллюстрировал первое руководство по пожарной безопасности (Brandspuiten-boek). Комплексная схема уличного освещения Амстердама, разработанная и реализованная ван дер Хейденом, действовала с 1669 по 1840 год и была принята в качестве модели во многих других городах и за рубежом.
А кроме "датчан" и живописцев вы больше никого не заметили? Они же все изобретатели. А то что ученых много - у каждого свои недостатки, среди изобретателей и ученые попадались.
Ученые - тоже люди.
Отредактировано svis (11-11-2023 21:33:44)
Василий, многие из них так обогатились, что нам и не снилось.
У них ещё в то время высокая корпоративная культура была. Изобретателей как минимум брали в долю. В России такого не было. Нобели Менделеева в долю не взяли.
Но не у нас. Какая доля, когда все можно взять...
За дурака держите? "В 1 половине 17 века в Англии продолжался рост населения. Если в 1600 – 4100000, а в Шотландии, Ирландии и Уэльсе – 1900000, то к середине 17 века количество англичан достигло 5300000, а целом до 7,7 миллиона человек. Причины – английские семейные традиции, где нормой было наличие 3-5 детей, но в конце 17 века население стало сокращаться."Нет никакого превосходства в десятки раз. Всё было вполне сопоставимо.
Простите, а Промышленная революция когда в Англии началась? В первой половине 17 века или во второй половине 18 века?
В конце 18 века целом, с учётом Ирландии и Шотландии, население Великобритании составляло около 13 миллионов.
Население Голландии около 2 миллионов человек. Хорошо, применительно к Великобритании разница в численности населения в шесть раз, не в десять. Вы считаете, что разница в 6 раз - это "вполне сопоставимо"? Нет - в 6 раз меньше, это означает что и внутренний рынок в 6 раз меньше. И все же - рынки сбыта где?
Рынок сбыта был колоссальный - Испания и Португалия, разбогатевшие на колониальном ограблении
Португалия - не такой уж и колоссальный рынок. Но не это главное. А главное - испанский и португальский рынки для экспансии голландцев были закрыты.
На словах и там и там был протекционизм - на деле Португалию окучивала Англия, а Испанию - Франция. Ниже по ссылке немного деталей
https://topwar.ru/72264-gibel-imperiy-p … tmena.html
Отредактировано svis (11-11-2023 21:37:49)
Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.