Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.


История как точная наука. Возможна при установке фильтра.

Сообщений 1171 страница 1200 из 1236

1171

#p502824,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Само по себе это ужасно и требует объяснения

Никогда такого не было и вот опять (с)

Возьмите, например, "Развитие капитализма в России" Ленина и получите весьма неплохое описание российского общества 1899г. Там только нет того, что всё так и должно быть. Но ведь это один человек писал, не имея финансирования. А советские учёные имели и финансирование, и 17 лет времени (1936-1953гг), но удовлетворительный труд написать не смогли. Т.е. написали много, но с оценкой "неуд".

1172

Ну и не будем ходить вокруг да около. Описание сталинского социализма всё-таки появилось спустя 30 лет после падения социализма в СССР. Это книга - Галушка А. С., Ниязметов А. К., Окулов М. О., "Кристалл роста к русскому экономическому чуду." — М., 2021. — 360 с., илл. Что называется "лучше поздно, чем никогда". Кто финансировал её создание, нам неизвестно. Но не государство. (Создание книги Пикетти "Капитал в XXI веке" финансировало французское государство).
Предисловие:
"В XX веке наша страна установила мировой рекорд по темпам среднегодового роста экономики в 1929–1955 гг., который остается непревзойдённым до сих пор. В стремлении разобраться в истинных причинах такого феномена написана эта книга. Для понимания экономики России и ее истинных возможностей авторы обращаются к первоисточникам, архивным, в том числе ранее засекреченным документам, к мировой экономической теории и лучшим практикам управления. Анализ с сегодняшней исторической высоты позволяет предложить решения, которые могут обеспечить высокий рост экономики России в настоящем и будущем."
Для краткости - 5 источников роста:
Глава 3. Планирование . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 31
3.4. Организация планирования . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47
3.5. Равновесие или развитие? .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  . 50
Глава 4. Технологии .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  . .  . 87
4.1. Импорт человеческого капитала и технологий . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 88
4.2. Альберт Кан и Эрнст Май .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  . 89
4.3. Сотрудничество с иностранными компаниями .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  101
4.4. Сотрудничество с США .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  104
4.5. Сотрудничество с Европой .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  110
4.6. Образование и наука. Выход на передовой уровень . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Глава 5. Деньги .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  . .  .  .  .  150
5.1. Кредитная реформа 1930–1932 гг. .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  151
5.2. Два контура денег: новаторское решение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 151
Глава 6. Эффективность . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
6.1. Снижение затрат . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 169
6.2. Повышение производительности труда . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174
6.3. Конкуренция (соревнование) .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  176
6.4. Материальное стимулирование . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178
6.5. Обратная связь . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 181
Глава 7. Предпринимательство .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  187
7.1. Артели: товарное разнообразие и производственная инициатива . . . . . . . . . . . . . . . 187
7.2. Личные приусадебные хозяйства: продовольствие для страны и доходы для селян .  .  .  .  195

Как говорится, "5 источников и 5 составных частей" эффективности. Справедливости ради, ликвидация этой эффективности подробно описана уже в 9-й главе.
Глава 9. Ликвидация . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221
9.1. Ликвидация: начало . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 221
9.2. Ликвидация эффективности .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  226
9.3. Ликвидация личных приусадебных хозяйств .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  229
9.4. Ликвидация артелей . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 231
9.5. Ликвидация планирования .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  233
9.6. Ликвидация высоких темпов технологического роста .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  248
9.7. Ликвидация двух контуров денег и переводного рубля.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  251
9.8. Ликвидация: результаты .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  256

Книга прекрасная, ничего не скажешь. Но каков результат её появления? Есть целый ряд восторженных отзывов. А вот критики нет. И это означает, что никто внедрять её или хотя бы отдельные её положения не собирается. А кто вообще с ней знаком? Даже из имеющихся на нашем форуме коммунистов её читал один Олег Пермский. А кто-то из тех, кто действительно руководит страной, её читал? Вот Владимир Соловьёв восторженно отзывается о книге. Но ведь он же не ссылается ни на какие высказанные в ней положения.
Книга дала много ответов. Но у меня она породила и много вопросов. Почему только у меня? Я в этой стране один умный? Или прочие умные книгу не читали?

1173

#p502909,Andrew_Raev написал(а):

Возьмите, например, "Развитие капитализма в России" Ленина и получите весьма неплохое описание российского общества 1899г. Там только нет того, что всё так и должно быть.

ИМХО, там автор выдает желаемое за действительное, извините за откровенность. Автор приводит статистику расслоения крестьянских хозяйств по достатку внутри общины и на основании его наличия делает вывод, что в российской деревне конца 19 века сплошной капитализм. А это было совсем не так.
Начиная от того, что тогдашний капитализм уже не походил на капитализм времен Адама Смита и заканчивая тем, что автора совершенно не интересует, а чего собственно эти "зажиточные" крестьяне хотят, да и какие у них права в сословном государстве Романовых, если уж на то пошло.  А чего крестьяне хотят - показали выборы в Государственную Думу, где крестьяне проголосовали за социалистические (в той или иной степени) партии. Про другие же социальные слои, кроме крестьян, которые вдруг стали "капиталистами" в этой книге почти ничего нет.
Хотя конечно, современные методики описания общества базируются на Вебере, а у Ленина с Вебером были непростые взаимоотношения, наверное поэтому наука социология в СССР была в загоне. Впрочем, все это было уже потом.
В паре статей Вебера 1906 года, несмотря на то что это публицистика, а сам автор в России ни разу не был, больше полезной информации о российском обществе.

Отредактировано svis (19-11-2023 18:59:03)

1174

#p502963,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Возьмите, например, "Развитие капитализма в России" Ленина и получите весьма неплохое описание российского общества 1899г. Там только нет того, что всё так и должно быть.

ИМХО, там автор выдает желаемое за действительное, извините за откровенность. Автор приводит статистику расслоения крестьянских хозяйств по достатку внутри общины и на основании его наличия делает вывод, что в российской деревне конца 19 века сплошной капитализм. А это было совсем не так.
Начиная от того, что тогдашний капитализм уже не походил на капитализм времен Адама Смита и заканчивая тем, что автора совершенно не интересует, а чего собственно эти "зажиточные" крестьяне хотят, да и какие у них права в сословном государстве Романовых, если уж на то пошло.  А чего крестьяне хотят - показали выборы в Государственную Думу, где крестьяне проголосовали за социалистические (в той или иной степени) партии. Про другие же социальные слои, кроме крестьян, которые вдруг стали "капиталистами" в этой книге почти ничего нет.
Хотя конечно, современные методики описания общества базируются на Вебере, а у Ленина с Вебером были непростые взаимоотношения, наверное поэтому наука социология в СССР была в загоне. Впрочем, все это было уже потом.
В паре статей Вебера 1906 года, несмотря на то что это публицистика, больше полезной информации о российском обществе.

Речь не о выводах и не о том, чего хотят крестьяне. Речь об адекватности описания общества и экономики. Никто не сомневается, что советские социологи могли сделать лишь один вывод о том, что социализм - это прекрасно. Не мечтали же они о Колыме? Речь о том, что они не смогли дать описания существующего социализма. Они могли не быть в восторге от "Союза промысловой кооперации", но они его просто не заметили.
Обратите внимание, какие претензии к ним предъявлял Сталин: "В учебнике не учтено, что люди работают… потому, что они заинтересованы, что мы цепляем за интерес. Рабочие не идеалисты и не идеальные люди. Некоторые думают, что можно вести хозяйство на основе уравниловки. Были такие теории: коллективная заработная плата, коммуны на производстве. Этим производство не двинешь вперед. Рабочий у нас выполняет и перевыполняет план потому, что у нас сдельщина для рабочих, премиальная система руководящего состава, премии для крестьян, которые лучше работают...».
«Людей заинтересуйте и люди двинутся вперед, будут поднимать свою квалификацию, работать лучше, наглядно увидят, что им это больше даёт. Было время, когда интеллигента и квалифицированного рабочего считали изгоями. Это была наша глупость, тогда не было серьёзной постановки производства...» .
«Сдельщина для рабочих, премиальная для инженерно-технического персонала, премии для колхозников — вот рычаги развития промышленности и сельского хозяйства. Используйте эти рычаги, и не будет границ росту производства, а без этого ничего не выйдет. Энгельс напутал тут здорово. Одно время хвастали у нас тем, что техники, инженеры будут получать не больше квалифицированных рабочих. Энгельс <ничего> не понимал в производстве и запутал нас...».
Говоря о зрелости описания экономической системы, замечает: «Кое-что улучшили, но много испортили по сравнению с тем, что было раньше… В учебник врывается агитка — плакат. Это не годится. Экономист должен изучать факты… Выкинуть нужно агитацию. Политэкономия — это серьёзное дело… И здесь это неуместно. В науке мы апеллируем к уму» 391." (это я из Галушки привожу цитаты)
Очень похоже на то, что всех неагитаторов из политэкономии уже вычистили.

1175

#p502994,Andrew_Raev написал(а):

Очень похоже на то, что всех неагитаторов из политэкономии уже вычистили.

Не знаю, читал фамилии видных советских политэкономистов - Струмилина, Бирмана, Вежнера, читал и о дискуссиях между ними. Но собственно оригиналы их работ в интернете найти сложновато (бесплатно). Может быть и не вычистили, может быть просто плевали.

Отредактировано svis (19-11-2023 19:42:10)

1176

#p503007,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Очень похоже на то, что всех неагитаторов из политэкономии уже вычистили.

Не знаю, читал фамилии видных советских политэкономистов - Струмилина, Бирмана, Вежнера, читал и о дискуссиях между ними. Но собственно оригиналы их работ в интернете найти сложновато (бесплатно). Может быть и не вычистили, может быть просто плевали.

Может, при написании учебника возобладали подходы совсем других людей? Да и собственно план - лишь один из 5 пунктов, перечисленных Галушкой. Может, с планом было всё в порядке. А вот с прочим...
"В 1950‑х годах Госплан планирует выпуск 9 490 позиций номенклатуры продукции для всего народного хозяйства.
В 1950‑х годах артели производят 33 444 позиции."
Это очень серьёзно. Но как и на каких принципах Госплан взаимодействует с Союзом промысловой кооперации? Не взаимодействовать они не могут, ибо артели в основном используют продукцию группы А (тяжёлую промышленность), чтобы выпустить продукцию группы Б (ТНП). Где вообще граница между ними?
У Галушки: "В целом по стране артели производят 100 % детских игрушек, 40 % мебели, 40 % верхнего трикотажа, 35 % швейных изделий, 35 % обуви."

1177

У социалистических режимов существует ещё тяжёлая проблема передачи власти. И путей решения её не просматривается. Никакой Генсек не готовит себе преемника, а наоборот старается устранить не в меру талантливых конкурентов. Коммунисты могут ругать Хрущёва (а кое-кто и Брежнева), проклинать Горбачёва. Но они отказываются объяснять, как такие личности попали на должность Генсека. И что они будут делать в будущем, чтобы подобные люди не оказывались во главе государства. В Китае одно время установилась сменяемость, но сейчас Си Цзиньпин опять стал несменяемым. И к чему это может привести лет через 20, непонятно.
А проблема-то серьёзная. Ещё в Древнем Риме она слишком часто решалась при помощи Преторианской гвардии или ещё каких-то заговоров. И нерешённость её сильно поспособствовала падению как Рима, так и Византии. Республиканское правление вроде бы её решило. Но сегодня, глядя на Байдена, этого не скажешь.

1178

#p503064,Andrew_Raev написал(а):

У социалистических режимов существует ещё тяжёлая проблема передачи власти. И путей решения её не просматривается.

Я бы не делил здесь страны по экономическому укладу, причины исторические. С многовековыми традициями бороться конечно можно, но сложно.
И как это делалось - можно вспомнить переход бывшей Османской империи, а потом Турции к парламентской форме правления.
Проходил он многие десятилетия, оппозиционные партии то специально выращивались, то запрещались. Вначале под чутким руководством самого Ататюрка, после его смерти - армии, которую Ататюрк предусмотрительно наделил правами гаранта. Неформально, в речах. В итоге, спустя десятки лет, там реально прямые выборы и независимые друг от друга кандидаты. Привыкли.

Отредактировано svis (20-11-2023 21:54:36)

1179

#p503051,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Andrew_Raev

        Очень похоже на то, что всех неагитаторов из политэкономии уже вычистили.

    Не знаю, читал фамилии видных советских политэкономистов - Струмилина, Бирмана, Вежнера, читал и о дискуссиях между ними. Но собственно оригиналы их работ в интернете найти сложновато (бесплатно). Может быть и не вычистили, может быть просто плевали.

Может, при написании учебника возобладали подходы совсем других людей? Да и собственно план - лишь один из 5 пунктов, перечисленных Галушкой. Может, с планом было всё в порядке. А вот с прочим...
"В 1950‑х годах Госплан планирует выпуск 9 490 позиций номенклатуры продукции для всего народного хозяйства.
В 1950‑х годах артели производят 33 444 позиции."
Это очень серьёзно. Но как и на каких принципах Госплан взаимодействует с Союзом промысловой кооперации? Не взаимодействовать они не могут, ибо артели в основном используют продукцию группы А (тяжёлую промышленность), чтобы выпустить продукцию группы Б (ТНП). Где вообще граница между ними?
У Галушки: "В целом по стране артели производят 100 % детских игрушек, 40 % мебели, 40 % верхнего трикотажа, 35 % швейных изделий, 35 % обуви."

В сознании коммунистов уравниловка очень живуча.
Новости России #72
Можно сказать, что успехи они хотели бы взять из экономики Сталина (экономика развития), а социальные порядки - из экономики Брежнева-Горбачёва (экономика справедливости). Меж тем как это несовместимые типы экономик. И вторая из них ведёт общество к гибели.

1180

#p503626,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от svis

        Сообщение от Andrew_Raev

            Очень похоже на то, что всех неагитаторов из политэкономии уже вычистили.

        Не знаю, читал фамилии видных советских политэкономистов - Струмилина, Бирмана, Вежнера, читал и о дискуссиях между ними. Но собственно оригиналы их работ в интернете найти сложновато (бесплатно). Может быть и не вычистили, может быть просто плевали.

    Может, при написании учебника возобладали подходы совсем других людей? Да и собственно план - лишь один из 5 пунктов, перечисленных Галушкой. Может, с планом было всё в порядке. А вот с прочим...
    "В 1950‑х годах Госплан планирует выпуск 9 490 позиций номенклатуры продукции для всего народного хозяйства.
    В 1950‑х годах артели производят 33 444 позиции."
    Это очень серьёзно. Но как и на каких принципах Госплан взаимодействует с Союзом промысловой кооперации? Не взаимодействовать они не могут, ибо артели в основном используют продукцию группы А (тяжёлую промышленность), чтобы выпустить продукцию группы Б (ТНП). Где вообще граница между ними?
    У Галушки: "В целом по стране артели производят 100 % детских игрушек, 40 % мебели, 40 % верхнего трикотажа, 35 % швейных изделий, 35 % обуви."

В сознании коммунистов уравниловка очень живуча.
Новости России #72
Можно сказать, что успехи они хотели бы взять из экономики Сталина (экономика развития), а социальные порядки - из экономики Брежнева-Горбачёва (экономика справедливости). Меж тем как это несовместимые типы экономик. И вторая из них ведёт общество к гибели.

И ни в каком учебнике истории распределение населения по доходам в 1930-е и в 1980-е найти невозможно (и у Галушки их нет). Не отсюда ли каша в головах у современников?

1181

#p503824,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от Andrew_Raev

        Сообщение от svis

            Сообщение от Andrew_Raev

                Очень похоже на то, что всех неагитаторов из политэкономии уже вычистили.

            Не знаю, читал фамилии видных советских политэкономистов - Струмилина, Бирмана, Вежнера, читал и о дискуссиях между ними. Но собственно оригиналы их работ в интернете найти сложновато (бесплатно). Может быть и не вычистили, может быть просто плевали.

        Может, при написании учебника возобладали подходы совсем других людей? Да и собственно план - лишь один из 5 пунктов, перечисленных Галушкой. Может, с планом было всё в порядке. А вот с прочим...
        "В 1950‑х годах Госплан планирует выпуск 9 490 позиций номенклатуры продукции для всего народного хозяйства.
        В 1950‑х годах артели производят 33 444 позиции."
        Это очень серьёзно. Но как и на каких принципах Госплан взаимодействует с Союзом промысловой кооперации? Не взаимодействовать они не могут, ибо артели в основном используют продукцию группы А (тяжёлую промышленность), чтобы выпустить продукцию группы Б (ТНП). Где вообще граница между ними?
        У Галушки: "В целом по стране артели производят 100 % детских игрушек, 40 % мебели, 40 % верхнего трикотажа, 35 % швейных изделий, 35 % обуви."

    В сознании коммунистов уравниловка очень живуча.
    Новости России #72
    Можно сказать, что успехи они хотели бы взять из экономики Сталина (экономика развития), а социальные порядки - из экономики Брежнева-Горбачёва (экономика справедливости). Меж тем как это несовместимые типы экономик. И вторая из них ведёт общество к гибели.

И ни в каком учебнике истории распределение населения по доходам в 1930-е и в 1980-е найти невозможно (и у Галушки их нет). Не отсюда ли каша в головах у современников?

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

https://su90.ru/income.html

http://riskprom.ru/publ/43-1-0-426

http://riskprom.ru/publ/43-1-0-425

Отредактировано svis (22-11-2023 01:09:35)

1182

#p503838,svis написал(а):

https://su90.ru/income.html

http://riskprom.ru/publ/43-1-0-426

http://riskprom.ru/publ/43-1-0-425

Я говорил о сравнении 30-х годов с 80-ми. Здесь такого нет и близко. И вообще распределения по доходам нет.  Хотя бы уж коэффициент Джини могли бы привести. (Замечу, что в США он выше, чем в России (чем выше, тем больше неравенство)).
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/2355127/pub_5fd47b0764f2df1897afe990_5fd49c9c5a2c8e1f2c93b40e/scale_1200
Ну вот хотя бы так. Но ведь это самые последние годы.
https://cashkopilka.com/wp-content/uploads/2020/09/ves-dohodov.jpg

1183

Кстати, на 36-й странице я приводил график для США. Там почти 50% имеет не квинтиль(1/5), а дециль(1/10) населения.

1184

#p503846,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    https://su90.ru/income.html

    http://riskprom.ru/publ/43-1-0-426

    http://riskprom.ru/publ/43-1-0-425

Я говорил о сравнении 30-х годов с 80-ми. Здесь такого нет и близко. И вообще распределения по доходам нет.  Хотя бы уж коэффициент Джини могли бы привести.

Не думаю что в 30-е годы считали коэффициент Джинни
И распределение по доходам тоже сделать непросто. Колхозники вообще зарплату не получали до 1966 кажись года. Миллионы спецпереселенцев в 30-е. Да еще надо приводить к общему знаменателю продукты и услуги "по карточкам", по пайкам, продукты со своего хозяйства и т.д.
И т д - это как в анекдоте когда встречаются два бывших приятеля-студента из института торговли
- Как дела?
- Нормально! Получаю 130 и еще кое-что А у тебя?
- Тоже нормально! Получаю 140 и еще кое-что. А помнишь Вовку как он?
- Да не очень. Получает 300 и больше ничего

Отредактировано svis (22-11-2023 11:36:05)

1185

#p503850,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Сообщение от svis

        https://su90.ru/income.html

        http://riskprom.ru/publ/43-1-0-426

        http://riskprom.ru/publ/43-1-0-425

    Я говорил о сравнении 30-х годов с 80-ми. Здесь такого нет и близко. И вообще распределения по доходам нет.  Хотя бы уж коэффициент Джини могли бы привести.

Не думаю что в 30-е годы считали коэффициент Джинни
И распределение по доходам тоже сделать непросто. Колхозники вообще зарплату не получали до 1966 кажись года. Миллионы спецпереселенцев в 30-е. Да еще надо приводить к общему знаменателю продукты и услуги "по карточкам", по пайкам, продукты со своего хозяйства и т.д.
И т д - это как в анекдоте когда встречаются два бывших приятеля-студента из института торговли
- Как дела?
- Нормально! Получаю 130 и еще кое-что А у тебя?
- Тоже нормально! Получаю 140 и еще кое-что. А помнишь Вовку как он?
- Да не очень. Получает 300 и больше ничего

Дык. Я понимаю. Надо ещё считать доходы от натурального хозяйства и от "левой" деятельности. У меня есть друг (бывший художник-реставратор), он в конце 80-х 3/4 доходов от левой деятельности имел, а во второй половине 90-х половину своих доходов, очень сильно уменьшившихся, имел от дачи. Но ведь и официальные доходы в городах не посчитаны. А 80-е годы лучше вообще выкинуть из рассмотрения или рассматривать с большими оговорками. Я понимаю, что у Пикетти был целый институт. Но финансировало-то его деятельность ("Капитал в XXI веке") французское государство. А у нас команду Галушки Галушка финансировал сам.
И левые, и правые гребут под себя. Поэтому знать историю никому не надо. Тут не до фильтров, фильтровать просто нечего.

1186

#p504580,Andrew_Raev написал(а):

Не думаю что в 30-е годы считали коэффициент Джинни

Я думаю, что в 30-е годы изучением неравенства предусмотрительно не занимались.

1187

#p504589,Andrew_Raev написал(а):

Я думаю, что в 30-е годы изучением неравенства предусмотрительно не занимались.

А какого рода там вообще могло быть неравенство? Миллионеров было немного, буржуев то не было.
Не берем заповедные места юга Казахстана, Средней Азии и Закавказья, где и советской власти (как в средней полосе) не было никогда.
Но и там Джинни, который ориентируется на денежные доходы был бы малоинформативен.

Отредактировано svis (23-11-2023 20:10:57)

1188

#p504580,Andrew_Raev написал(а):

Но ведь и официальные доходы в городах не посчитаны.
И левые, и правые гребут под себя. Поэтому знать историю никому не надо. Тут не до фильтров, фильтровать просто нечего.

Думаю, что по городам-то уж подсчитаны, но никому, как вы правильно заметили, неинтересно в этом копаться.
Cредняя оплата по народному хозяйству в 1941 году - 339 руб., в 1945 году - 442 руб. в месяц. На таком уровне все всех устраивает.

Да и сам я не ожидаю там никаких для себя сюрпризов. Есть в истории более интересные и важные вещи, в которых тоже c точки зрения существующих политик и идеологий не выгодно копаться никому.

1189

#p504707,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я думаю, что в 30-е годы изучением неравенства предусмотрительно не занимались.

А какого рода там вообще могло быть неравенство? Миллионеров было немного, буржуев то не было.
Не берем заповедные места юга Казахстана, Средней Азии и Закавказья, где и советской власти (как в средней полосе) не было никогда.
Но и там Джинни, который ориентируется на денежные доходы был бы малоинформативен.

На ветке "Новости России" Василий честно сказал, что в его годы рабочий уже получал больше инженера (это 70-80-е годы). А в 30-е годы начинающий инженер получал в 4 раза больше неквалифицированного рабочего (а таких было большинство) и на треть больше квалифицированного. Ну а квалифицированный инженер получал в 3 раза больше начинающего. Неравенство было, но не за счёт владельцев капитала. Но эти данные я почерпнул из статьи без ссылок. И за достоверность их ручаться никак не могу. Китайцы были правы, когда говорили, что сталинский социализм и брежневский социализм - это 2 разных социализма. Но должен ли я верить китайцам на слово?
В 80-е, во второй половине, уборщица уже получала 120 руб и м.н.с. получал столько же. При этом практически все уборщицы работали на полторы ставки.
Социализм - это экономика развития или экономика равенства?
P.S. В 1930-е колхозники и рабочие составляли ИМХО 90% рабсилы. Инженеры и служащие - 10%. Высокая зарплата последних не могла надорвать бюджет.

1190

#p504714,svis написал(а):

Cредняя оплата по народному хозяйству в 1941 году - 339 руб., в 1945 году - 442 руб. в месяц.

Это средняя температура по госпиталю.

1191

#p504714,svis написал(а):

Да и сам я не ожидаю там никаких для себя сюрпризов. Есть в истории более интересные и важные вещи, в которых тоже c точки зрения существующих политик и идеологий не выгодно копаться никому.

Ну так назовите, обсудим.

1192

#p504801,Andrew_Raev написал(а):

Это средняя температура по госпиталю.

Это да.

1193

#p504802,Andrew_Raev написал(а):

Ну так назовите, обсудим.

Например, откуда у нас вообще появилась концепция "третьего Рима". При каких обстоятельствах это произошло, что послужило причинами и когда.
В тех публикациях, где это обсуждалось и обсуждается пишут не все. Например, какие еще были варианты, рассматривались ли они и почему в итоге остался именно "Москва - Третий Рим"

Отредактировано svis (24-11-2023 13:07:49)

1194

#p504800,Andrew_Raev написал(а):

В 80-е, во второй половине, уборщица уже получала 120 руб и м.н.с. получал столько же

Я помню, что таки 140, правда в конце 80-х )) Был м.н.с. И что интересно, хватало.
А по поводу инженеров и 30-х - совершенно согласен, если уж инженеры 30-х могли себе позволить домработниц по старорежимной привычке.
Не все конечно, а главные и ведущие инженеры.

Отредактировано svis (24-11-2023 13:05:47)

1195

#p504856,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Ну так назовите, обсудим.

Например, откуда у нас вообще появилась концепция "третьего Рима". При каких обстоятельствах это произошло, что послужило причинами и когда.
В тех публикациях, где это обсуждалось и обсуждается пишут не все. Например, какие еще были варианты, рассматривались ли они и почему в итоге остался именно "Москва - Третий Рим"

Но ведь это же пропагандистский штамп. Так ли уж важна история его появления?
Т.е. я не отрицаю огромную важность удачных пропагандистских штампов. Я могу насчитать несколько пропагандистских штампов, оказавших огромное влияние на развитие человечества.
1. Греческий. "Мы цивилизованны, культурны, свободны. Прочие - варвары". Дал колоссальный всплеск греческой культуре и колонизации Средиземноморья.
2. Римский. "Мы свободны. Вокруг нас - варвары". Дал колоссальный всплеск колонизации Средиземноморья.
3. Христианский.
4. Мусульманский.
5. Штамп Промышленной революции. "Учись, изобретай, патентуй - станешь богат". Только что обсуждали.
6. Большевистский. "Избавимся от эксплуататоров - и будет счастье!"
7. Глобалистский. "Слушай американцев и будешь счастлив". Весь растрескался, но продолжает работать до сих пор.
Штамп "Москва - Третий Рим" - где-то в этом ряду. Хотя до какой степени он овладел хотя бы элитой, не говоря уж о простом народе, мне не понятно.

1196

#p505162,Andrew_Raev написал(а):

Но ведь это же пропагандистский штамп.

А что такое - "пропагандистский штамп"? Все вышеперечисленные вами примеры (но кстати не все они подобны) на чем то основаны. Это вовсе не "мышки, станьте ежиками". И мышки становятся ежиками. Откуда берется sinews of power (жилы власти - устоялось с легкой руки одного британского историка)? Откуда в каждом случае брались претензии на такую самостоятельность?
Это на самом деле, очень серьезно.

Отредактировано svis (24-11-2023 21:05:00)

1197

#p505162,Andrew_Raev написал(а):

Штамп "Москва - Третий Рим" - где-то в этом ряду. Хотя до какой степени он овладел хотя бы элитой, не говоря уж о простом народе, мне не понятно.

Не думаю, что это штамп, по крайней мере в моем понимании штампа. Хотя бы потому что сейчас мало кто знает, что он означал.
Но если "Третий Рим" - заезжено, могу предложить другой из тех времен, менее сейчас известный - "Великая Россия - Новый Израиль".  :suspicious:
https://cyberleninka.ru/article/n/vtoro … rim/viewer
Не обращайте внимания там на умозаключения автора, обращайте внимание на фактологию
А по поводу - владел/не владел мы как то с вами общались, у меня сейчас текстов писем Курбского монахам нет , откуда я его патриотические высказывания цитировал.

Отредактировано svis (24-11-2023 23:56:48)

1198

#p505260,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Штамп "Москва - Третий Рим" - где-то в этом ряду. Хотя до какой степени он овладел хотя бы элитой, не говоря уж о простом народе, мне не понятно.

Не думаю, что это штамп, по крайней мере в моем понимании штампа. Хотя бы потому что сейчас мало кто знает, что он означал.
Но если "Третий Рим" - заезжено, могу предложить другой из тех времен, менее сейчас известный - "Великая Россия - Новый Израиль".  :suspicious:
https://cyberleninka.ru/article/n/vtoro … rim/viewer
Не обращайте внимания там на умозаключения автора, обращайте внимание на фактологию
А по поводу - владел/не владел мы как то с вами общались, у меня сейчас текстов писем Курбского монахам нет , откуда я его патриотические высказывания цитировал.

Прочитал. Но поздно уже, отвечу завтра.

1199

#p505228,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Но ведь это же пропагандистский штамп.

А что такое - "пропагандистский штамп"? Все вышеперечисленные вами примеры (но кстати не все они подобны) на чем то основаны. Это вовсе не "мышки, станьте ежиками". И мышки становятся ежиками.

А как это назвать? Пусть лозунг. Но ведь и это не отражает сути. Лозунгов много. А этот главный. Ведь и у большевиков главный лозунг - не "Вся власть Советам!" Их главный лозунг сформулировал Маяковский спустя много лет после революции:
"Заводы - рабочим!
Землю - крестьянам!
Мир народам!
Хлеб голодным!"

Откуда берется sinews of power (жилы власти - устоялось с легкой руки одного британского историка)? Откуда в каждом случае брались претензии на такую самостоятельность?
Это на самом деле, очень серьезно.

Из жизни наверное. После Ивана II московская держава росла экспоненциально. Так что при Иване III этого уже сложно было не заметить. Жилы власти во всех странах тогда были одинаково устроены. А экспоненциально росла только Русь.
"Московская держава образовалась в XIV веке, как государство размером с Бельгию. После чего, непрерывно ведя справедливые и оборонительные войны, заняло 1/6 часть земной суши." (это фраза 1960-х лет одной европейской социал-демократки)

1200

#p502909,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от svis

    Сообщение от Andrew_Raev

        Само по себе это ужасно и требует объяснения

    Никогда такого не было и вот опять (с)

Возьмите, например, "Развитие капитализма в России" Ленина и получите весьма неплохое описание российского общества 1899г. Там только нет того, что всё так и должно быть. Но ведь это один человек писал, не имея финансирования. А советские учёные имели и финансирование, и 17 лет времени (1936-1953гг), но удовлетворительный труд написать не смогли. Т.е. написали много, но с оценкой "неуд".

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

На анонимный вопрос на закрытом заседании XX партсъезда, заданный Хрущеву после “разоблачения” Сталина, почему он сам не поднял голос против злодеяний Сталина (Хрущев был секретарем Московского обкома и членом президиума КПСС), он ответил: “Тогда я не находился бы здесь”. Если проанализировать этот ответ, то он значит: “Я — трус, который ставит свою личную безопасность выше, чем интересы партии, страны, чем жизнь своих друзей”.Варга.
https://www.politstudies.ru/files/File/ … -Varga.pdf

Отредактировано The loyal liberal (25-11-2023 13:51:48)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.