Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.


История как точная наука. Возможна при установке фильтра.

Сообщений 241 страница 270 из 1236

241

#p487014,Прагматик написал(а):

Пока история не освободится из-под гнета политики, идеологии и философии, как это сделали химия и физика, не очистится от их влияния, она так и останется противоестественной. Не сможет стать точной.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 08:54:41)

А история и не может освободиться в принципе - это общественная наука, и она всегда будет находиться под влиянием общества, идеологии, экономического и социального строя.

242

#p487063,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Пока история не освободится из-под гнета политики, идеологии и философии, как это сделали химия и физика, не очистится от их влияния, она так и останется противоестественной. Не сможет стать точной.

    Отредактировано Прагматик (Сегодня 08:54:41)

А история и не может освободиться в принципе - это общественная наука, и она всегда будет находиться под влиянием общества, идеологии, экономического и социального строя.

на украине за тридцать лет перелицевали мозги народу .так что история в умелых руках творит чудеса .

243

#p487020,Прагматик написал(а):

В истории философии должно остаться не больше, чем в химии или физике.

В физике философии до хренища. Философия- это наука наук.

244

#p487059,Прагматик написал(а):

Ну а собственно, что Вы пытаетесь доказать? Цель какая? Установить истину или еще что?

Когда я пытаюсь выяснить тот или иной исторический факт - я в этот момент вообще ничего не пытаюсь доказать.
Нравится "сам процесс". А вот когда накопленные факты превышают какую-то критическую массу, возникает понимание. Можно наверное еще сказать "модель происходившего".
Да, декабрь 1941 года под Москвой (и как вы видите сейчас - в самой Москве) был необычно холодным.
Ну и что? В холода воевать никому не легко.
Я вам больше скажу, когда то я выяснил что некоторые соединения вермахта группы армий "Центр" к декабрю 1941 года действительно не получили зимнего обмундирования, занимались "реквизицией" теплых вещей у местного населения. Опять таки - ну и что? Это проблемы вермахта. У РККА тоже были свои организационные проблемы, почему это должно что-то менять в раскладах Московской битвы?

А вот если кому-то надо что-то изначально доказать и он собирает под этот свой постулат факты, не обращая внимания на другие факты, а бывает еще и фантазирует - тогда да. Но я таким не занимаюсь.

Отредактировано svis (09-10-2023 15:52:18)

245

#p487067,vv9m83 написал(а):

В физике философии до хренища. Философия- это наука наук.

Примеры будут?

246

#p487062,тюбик написал(а):

плохо ли создать механизм который в автоматическим режиме глушит всё что не попадает под руководящую идею партии .и всё это одевать в светлые одежды .

Отредактировано тюбик (Сегодня 11:08:06)

Топором можно дрова рубить, а можно старуху-процентщицу.
Ты не хочешь чтобы вместо Википедии был ресурс, который дает проверенную и надежную информацию?

247

#p487063,vv9m83 написал(а):

А история и не может освободиться в принципе - это общественная наука, и она всегда будет находиться под влиянием общества, идеологии, экономического и социального строя.

Ты не поверишь, но когда-то и физика была ровно в таком же положении. В ней было столько разной белиберды, что и представить трудно. Кто что хотел, тот и говорил. Попытки создать вечный двигатель есть даже и сегодня, но всерьез такие предложения уже никто не рассматривает.

Отредактировано Прагматик (09-10-2023 13:03:44)

248

#p487066,тюбик написал(а):

на украине за тридцать лет перелицевали мозги народу .так что история в умелых руках творит чудеса .

И поэтому нужен фильтр, чтобы нечистоплотные политики не использовали историю как идеологическое оружие.

249

#p487085,Прагматик написал(а):

Ты не поверишь, но когда-то и физика была ровно в таком же положении. В ней было столько разной белиберды

Она тогда не называлась "физикой". А когда стала называться - что вы имеете против какого-нибудь "флогистона" или "вечного двигателя" в середине 18 века? Никаких научных оснований отрицать то или другое тогда еще не разработали. Такие же научные гипотезы как и сейчас.
Что-то окажется позднее верным, а что то не верным. А что-то еще через сотню лет переоткроют и скажут - таки да, бывает. Но на другом уровне.  :rolleyes:
Однако физика - она все же для другого, нежели история.

Отредактировано svis (09-10-2023 13:12:13)

250

#p487085,Прагматик написал(а):

Ты не поверишь, но когда-то и физика была ровно в таком же положении. В ней было столько разной белиберды, что и представить трудно. Кто что хотел, тот и говорил. Попытки создать вечный двигатель есть даже и сегодня, но всерьез такие предложения уже никто не рассматривает.

Да и сейчас куча нерешенных вопросов (даже в том кусочке, чем я занимался). Думал, вот на пенсии займусь - фиг там, сначала - времени нет, а сейчас - охладел. Лет 15 назад на похоронах нач.отдела Новатора встречался с рук.группы (хотел нерешенные проблемы порешать на пенсии он, как мне говорили)  - то же самое. Пока немного жил в Екатеринбурге, то ковырялся, а уехал в Питер к внукам - усе....
А насчет вечных двигателей - смотря какого они рода - некоторыми заниматься нужно.

Отредактировано vv9m83 (09-10-2023 13:18:11)

251

#p487075,svis написал(а):

Когда я пытаюсь выяснить тот или иной исторический факт - я в этот момент вообще ничего не пытаюсь доказать.
Нравится "сам процесс". А вот когда накопленные факты превышают какую-то критическую массу, возникает понимание. Можно наверное еще сказать "модель происходившего".
Да, декабрь 1941 года под Москвой (и как вы видите сейчас - в самой Москве) был необычно холодным.
Ну и что? В холода воевать никому не легко.
Я вам больше скажу, когда то я выяснил что некоторые соединения вермахта на Западном фронте зимой 1941 года действительно не получили зимнего обмундирования, занимались "реквизицией" теплых вещей у местного населения. Опять таки - ну и что? Это проблемы вермахта. У РККА тоже были свои организационные проблемы, почему это должно что-то менять в раскладах Московской битвы?

А вот если кому-то надо что-то изначально доказать и он собирает под этот свой постулат факты, не обращая внимания на другие факты, а бывает еще и фантазирует - тогда да. Но я таким не занимаюсь.

Значит все-таки установить истину. Похвально. Для Гитлера холодный декабрь 1941 года под Москвой не мог быть сюрпризом. Метеорологические наблюдения не являются гостайной. Понятно, что рассчитывали немцы разделаться с Красной Армией до наступления холодов и уйти на зимние квартиры. Но что-то пошло не так. Что именно - видно из его секретной директивы за №39. Начинается она оговоркой "Преждевременное наступление холодной зимы на Восточном фронте..."  - но это не более чем попытка строить мину при плохой игре, как и у Сталина с его вероломным нападением, не более того.

Поэтому и нужен фильтр, который никому не позволит подгонять историю под свои хотелки. История должна быть полной, без мифов и фейков, доступной. Тогда никто не сможет манипулировать историей. Она превратится в точную науку.

252

#p487089,svis написал(а):

Она тогда не называлась "физикой". А когда стала называться - что вы имеете против какого-нибудь "флогистона" или "вечного двигателя" в середине 18 века? Никаких научных оснований отрицать то или другое тогда еще не разработали. Такие же научные гипотезы как и сейчас.
Что-то окажется позднее верным, а что то не верным. А что-то еще через сотню лет переоткроют и скажут - таки да, бывает. Но на другом уровне. 
Однако физика - она все же для другого, нежели история.

Отредактировано svis (Сегодня 12:12:13)

Когда физика стала физикой стали возможны технологии и инженерные решения, которые обеспечили научно-технический прогресс, оставив чудаков, которые носятся с идеями вечного двигателя на обочине этого процесса, они никому не мешают и вызывают только усмешки.
Когда история станет точной наукой будет возможен научно-социальный прогресс, который будут двигать социальные технологии.

Отредактировано Прагматик (09-10-2023 14:46:18)

253

#p487086,Прагматик написал(а):

И поэтому нужен фильтр, чтобы нечистоплотные политики не использовали историю как идеологическое оружие.

Ну и кто этот фильтр будет "настраивать"? Люди!!! Как настроят и применят  - туда и потечет "истинная история".
Э-э-... Роль личности в истории никто не отменял и не отменит... Как и роль общества.

Отредактировано vv9m83 (09-10-2023 13:30:06)

254

#p487091,vv9m83 написал(а):

Да и сейчас куча нерешенных вопросов (даже в том кусочке, чем я занимался). Думал, вот на пенсии займусь - фиг там, сначала - времени нет, а сейчас - охладел. Лет 15 назад на похоронах нач.отдела Новатора встречался с рук.группы (хотел нерешенные проблемы порешать на пенсии он, как мне говорили)  - то же самое. Пока немного жил в Екатеринбурге, то ковырялся, а уехал в Питер к внукам - усе....
А насчет вечных двигателей - смотря какого они рода - некоторыми заниматься нужно.

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 12:18:11)

Если сегодня история достигнет даже такого несовершенного уровня в каком пребывает физика - это уже будет огромный прорыв по сравнению с тем жалким состоянием, в котором она пребывает. Кто что хочет - тот и говорит. Отдельные европейские лидеры договорились до того, что это СССР оказывается подверг ядерной бомбардировке японские города и пипл хавает. Потому что вырос на Википедии и современных учебниках истории.

255

#p487096,vv9m83 написал(а):

Ну и кто этот фильтр будет "настраивать"? Люди!!! Как настроят и применят  - туда и потечет "истинная история".

Я уже все сказал. Нужны энтузиасты, такие как svis, которым нравится устанавливать историческую истину, из них будет создан экспертный совет, который и поможет вместо Википедии создать надежный ресурс с проверенной информацией. Обмануть никого не получится, потому что уже есть Википедия. Она этим занимается. Финансировать работу должен негосударственный Фонд экспертизы исторического наследия.

256

#p487096,vv9m83 написал(а):

Ну и кто этот фильтр будет "настраивать"? Люди!!! Как настроят и применят  - туда и потечет "истинная история".
Э-э-... Роль личности в истории никто не отменял и не отменит...

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 12:29:39)

Человека можно обмануть только один раз, если он не кретин. Если ресурс хочет быть авторитетным он должен быть надежным, каким раньше были швейцарские банки. Иначе эту работу общество не будет финансировать. Одна Википедия уже есть, кому нужна вторая?

257

#p487106,Прагматик написал(а):

Человека можно обмануть только один раз, если он не кретин. Если ресурс хочет быть авторитетным он должен быть надежным, каким раньше были швейцарские банки. Иначе эту работу общество не будет финансировать. Одна Википедия уже есть, кому нужна вторая?

Википедий - как минимум две. Думал, что просто оформление, но использовал для первичного взгляда на вопрос и понял - разные.
Э-э-... А обман и один может быть бесповоротным, как развал СССР.

Отредактировано vv9m83 (09-10-2023 14:02:49)

258

#p487081,Прагматик написал(а):

Сообщение от vv9m83

    В физике философии до хренища. Философия- это наука наук.

Примеры будут?

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом" :)

259

#p487120,Andrew_Raev написал(а):

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом"

https://forumupload.ru/uploads/0019/d2/d8/2/683593.gif

260

#p487114,vv9m83 написал(а):

Википедий - как минимум две. Думал, что просто оформление, но использовал для первичного взгляда на вопрос и понял - разные.
Э-э-... А обман и один может быть бесповоротным, как развал СССР.

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 13:02:49)

Если на подобном ресурсе вскроется малейший обман, он моментально перестанет быть авторитетным источником, как и обе Вики. Надежность источника и авторитет в обществе - это близнецы-братья. Хочешь быть авторитетным - будь надежным. За достоверность сведений будет отвечать экспертный совет и экспертный совет будет заинтересован в достоверности. Потеря надежности - это потеря денег и социального статуса, ну как нейтральный статус Швейцарии и надежность ее банков. Они дорогого стОили.

Отредактировано Прагматик (09-10-2023 14:43:25)

261

#p487132,Прагматик написал(а):

Если на подобном ресурсе вскроется малейший обман, он моментально перестанет быть авторитетным источником, как и обе Вики. Надежность источника и авторитет в обществе - это близнецы-братья. Хочешь быть авторитетным - будь надежным. За достоверность сведений будет отвечать экспертный совет и экспертный совет будет заинтересован в достоверности. Потеря надежности - это потеря денег и социального статуса, ну как нейтральный статус Швейцарии и надежность ее банков. Они дорогого стОили.

Экспертный совет... Сколько "липовых" диссертаций проходит в разных науках?
Э-э-... Как-то пришлось отзывы писать на диссеры (с сотню, наверно): охренел, какой низкий уровень у многих и какую фигню иногда пишут... Объяснили, что такое диссертация кандидатская. Согласился.
По положению докторская диссертация - это или новая наука, или новый ее раздел. В СССР - около 5000 докторов наук былои около 50000 кандидатов наук (в технике или вообще - не знаю) - так запомнились цифры.

Отредактировано vv9m83 (09-10-2023 14:59:39)

262

#p487134,vv9m83 написал(а):

Экспертный совет... Сколько "липовых" диссертаций проходит в разных науках?
Э-э-... Как-то пришлось отзывы писать на диссеры (с сотню, наверно): охренел, какой низкий уровень у многих и какую фигню пишут...

Ну попробую еще раз. Липовых ресурсов полным-полно и грош им цена. Авторитета ноль. Появится надежный ресурс и история станет такой же авторитетной наукой, как и физика.

263

#p487137,Прагматик написал(а):

Ну попробую еще раз. Липовых ресурсов полным-полно и грош им цена. Авторитета ноль. Появится надежный ресурс и история станет такой же авторитетной наукой, как и физика.

Надежность ресурса определяют опять же люди. Помните историю с генетикой и электроникой? "Лживость" этих направлений не руководство государства определяло, а "надежные и лучшие" ученые.
Кстати, это как раз - вопрос философии. Принципиально нельзя получить достоверные данные, если метод исследования "вмешивается" в процесс. То бишь, если измеряешь температуру термометром, то она заведомо будет неточной.

Отредактировано vv9m83 (09-10-2023 15:08:07)

264

#p487041,Прагматик написал(а):

Ну а в переводе с художественного языка на сугубо утилитарный что сказать то хотели?

Экспертный совет должен состоять из ясновидящих, и то не факт, что не будет сговора)

265

#p487120,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Сообщение от vv9m83

        В физике философии до хренища. Философия- это наука наук.

    Примеры будут?

"Электрон так же неисчерпаем, как и атом" :)

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Ты бы чем щерится, посмотрел сколько элементарных частиц было признано наукой тогда, когда это было сказано и на сегодняшний день мельчайшая частица так и не обнаружена.

266

#p487139,vv9m83 написал(а):

Сообщение от Прагматик

    Ну попробую еще раз. Липовых ресурсов полным-полно и грош им цена. Авторитета ноль. Появится надежный ресурс и история станет такой же авторитетной наукой, как и физика.

Надежность ресурса определяют опять же люди. Помните историю с генетикой и электроникой? "Лживость" этих направлений не руководство государства определяло, а "надежные и лучшие" ученые.
Кстати, это как раз - вопрос философии. Принципиально нельзя получить достоверные данные, если метод исследования "вмешивается" в процесс. То бишь, если измеряешь температуру термометром, то она заведомо будет неточной.

Отредактировано vv9m83 (Сегодня 19:08:07)

Кибернетикой. С электроникой и ЭВМ все было в порядке.
МЭСМ (Малая электронная счётная машина) — одна из первых в СССР и континентальной Европе электронно-вычислительных машин[1][2][3]. Разрабатывалась лабораторией С. А. Лебедева (на базе киевского Института электротехники АН УССР  (укр.)рус., позднее — Института электродинамики АН УССР) с конца 1948 года.

Главный труд Винера, прославивший его имя, – “Кибернетика” является ярким отражением личности своего автора. Разнообразие знаний, широта интересов, любовь к риску, парадоксальность, тревога за будущее, даже пристрастие к европейской старине – все это запечатлелось на страницах книги, отлилось в романтический проект новой науки “об управлении и связи в животном и машине”.

Основной тезис книги – подобие процессов управления и связи в машинах, живых организмах и обществах, будь то общества животных (муравейник) или человеческие. Процессы эти суть прежде всего процессы передачи, хранения и переработки информации, т.е. различных сигналов, сообщений, сведений. Любой сигнал, любую информацию, независимо от ее конкретного содержания и назначения, можно рассматривать как некоторый выбор между двумя или более значениями, наделенными известными вероятностями (селективная концепция информации), и это позволяет подойти ко всем процессам с единой меркой, с единым статистическим аппаратом. Отсюда мысль об общей теории управления и связи – кибернетике.

  А генетика без электронного микроскопа это такое все.

267

#p487166,The loyal liberal написал(а):

Кибернетикой. С электроникой и ЭВМ все было в порядке.
МЭСМ (Малая электронная счётная машина) — одна из первых в СССР и континентальной Европе электронно-вычислительных машин[1][2][3]. Разрабатывалась лабораторией С. А. Лебедева (на базе киевского Института электротехники АН УССР  (укр.)рус., позднее — Института электродинамики АН УССР) с конца 1948 года.

Главный труд Винера, прославивший его имя, – “Кибернетика” является ярким отражением личности своего автора. Разнообразие знаний, широта интересов, любовь к риску, парадоксальность, тревога за будущее, даже пристрастие к европейской старине – все это запечатлелось на страницах книги, отлилось в романтический проект новой науки “об управлении и связи в животном и машине”.

Основной тезис книги – подобие процессов управления и связи в машинах, живых организмах и обществах, будь то общества животных (муравейник) или человеческие. Процессы эти суть прежде всего процессы передачи, хранения и переработки информации, т.е. различных сигналов, сообщений, сведений. Любой сигнал, любую информацию, независимо от ее конкретного содержания и назначения, можно рассматривать как некоторый выбор между двумя или более значениями, наделенными известными вероятностями (селективная концепция информации), и это позволяет подойти ко всем процессам с единой меркой, с единым статистическим аппаратом. Отсюда мысль об общей теории управления и связи – кибернетике.

  А генетика без электронного микроскопа это такое все.

Спасибо, ткнули. Оговорился.
Кстати, личные первые две ПЭВМ у меня были украинские "Поиски", а потом 386sx подарили (я DX просил, но извинились - дороговато).

Отредактировано vv9m83 (09-10-2023 16:28:57)

268

#p487081,Прагматик написал(а):

Сообщение от vv9m83

    В физике философии до хренища. Философия- это наука наук.

Примеры будут?

пример практической философии -это марксизм -ленинизм .это то что произошло у нас в России в 17 году .
другой пример -это общая теория относительности Уайтхеда .квазилинейная теория .эту теорию он вывел из философских категорий .эта теория нисколько не хуже эйнштейновской .

и тут такое дело Прагматик .вот если планету -Земля принять за конденсатор-сферу .а человека за элементарный заряд .то можно рассчитать емкость этого конденсатора .
и история тут не причом .вроде бы как .

Отредактировано тюбик (09-10-2023 18:17:12)

269

#p487186,тюбик написал(а):

пример практической философии -это марксизм -ленинизм .это то что произошло у нас в России в 17 году .

Вы имеете в виду революцию, Гражданскую войну, падение с/х производства в 2 раза, промышленного - в 7 раз? Можно серьёзно поговорить о причинаъ, но назвать это примером успешного применения философии никак нельзя.

другой пример -это общая теория относительности Уайтхеда .квазилинейная теория .эту теорию он вывел из философских категорий .эта теория нисколько не хуже эйнштейновской .

После того, как опирающаяся на экспериментальные факты теория создана, её можно выводить из чего угодно.

270

#p487201,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от тюбик

    пример практической философии -это марксизм -ленинизм .это то что произошло у нас в России в 17 году .

Вы имеете в виду революцию, Гражданскую войну, падение с/х производства в 2 раза, промышленного - в 7 раз? Можно серьёзно поговорить о причинаъ, но назвать это примером успешного применения философии никак нельзя.

    другой пример -это общая теория относительности Уайтхеда .квазилинейная теория .эту теорию он вывел из философских категорий .эта теория нисколько не хуже эйнштейновской .

После того, как опирающаяся на экспериментальные факты теория создана, её можно выводить из чего угодно.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

причом здесь успешное применение .?
Раев тебе чем Уайтхед не угодил .ты чего на него злой какой ?Релятивисткая теория вышла из классической теории .
Раев попробуй теорию относительности  выковырять  из носа .

Отредактировано тюбик (09-10-2023 18:48:44)


Вы здесь » Запасной аэродром » История » История как точная наука. Возможна при установке фильтра.