Курск тогда - на советской территории, Олег. Уж извините.
От линии фронта до него - километров триста по прямой (по дорогам - больше). От любой "узловой", где могли разгружать "Пантеры" - ещё дальше...

Какие рельсы ни перебивай, какие мосты ни бомби, но автор, цифрам которого Вы так доверяете, не удосужился на карту взглянуть.

Увидеть "Пантеры" в Курске - это и была цель операции "Цитадель". Цель, в реальность которой сами немцкие военначальники, командовавшие соединениями по обоим фасам Дуги, не верили...

Ой...
Олег, я - взрослый дядька, где были "Фердинанды", где - "Пантеры", а где "Тигры" - помню с семидесятых, с публикаций в детских технических журналах той поры...

В общем, "Пантеры" не разгружали в Курске, и на северном фасе Дуги их тоже не было (там были "Фердинанды", которых, в свою очередь, не было на южном фасе)...

Извините, но на таком уровне мне разговор становится просто не интересен. Никто не обязан знать всё, даже многое - тоже не обязан. Но Вы хоть как-то проверяйте свои "наития", что ли...

Попробую, хотя и сомневаюсь, что это что-то даст.

Курск - в середине "Курского выступа". Город - давно советский, его освободили ещё в марте. И немцы разгружать там "Пантеры" в июне - никак не могли. Операция "Цитадель" имела своей целью именно выход к Курску. Если бы немцы могли разгузить "Пантеры" в Курске - операция была бы не нужна.
Равно - и советским штурмовикам не могло придти в голову бомбить вокзалы Курска...

Южный фас Дуги - зона действий двух танковых соединений немцев: 4-я танковая армия Гота (в ней - есть "Пантеры", 200 штук) и Второй танковый корпус СС (в нём - нет "Пантер"). Прохоровское поле - зона ответственности одной из дивизий этого корпуса, "Лейбштандарта СС Адольф Гитлер".

А Вы "отправляете" эти "Пантеры" то в Курск, то на север...

Замнём.
А то ведь "дальше-больше"... Орёл от мест разгрузки "Пантер" - ещё дальше Курска...

Спокойной ночи!

Так я и не пытаюсь с этим спорить. Но только если было до начала боёв 576 танков и САУ (это по минимуму), а после 6 дней боёв осталось 294, значит, 280 танков потеряно. Средние дневные потери - 47 танков и САУ. И вдруг мне сообщают, что на 7-й день боёв потеряно 4 танка. На что я возражаю: "Как? В 12 раз меньше? Ребята, чудес не бывает, вы мухлюете".
А что Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер» перешёл к обороне ещё 12 июля (может тогда 11 июля вечером? Кто же с утра переходит к обороне?), я впервые слышу от вас. Может, источник информации приведёте? Он без приказа перешёл, сам? Или кто приказал?

Думаю, Белгород имелся в виду. Он там, где надо, и в немецких руках был в тот момент.

Если Вы ещё не поняли, я с Вами стараюсь не спорить, а лишь по мере сил и возможностей что-то пояснять. В тех местах, которые (на мой субъективный взгляд) требуют оговорок.

Проблемы с "Пантерами", особенно поначалу, конечно же, имелись. И возгорания были, и просто перегрев двигателей, и уйма вопросов по "тележке".
Но это не превращало эти танки (даже под Курском, то есть - при первом применении) в бесполезные машины. "Великая Германия" ("Гроссдойчланд") - достаточно успешно наступала в первые дни.

Слово "Майбах" не характеризует двигатель ровно никак, вот и не стал набирать лишнее.

В серию "Пантера" пошла ещё с двигателем в 21 литр (именно об объёме и говорят цифры "210", Вы наверняка знаете о "шестисотых" Мерседесах, где "600" - тоже объём двигателя, а буквы HL - "хохлястунг", "высокомощный" двигатель. Эта "высокомощность" - не просто "много лошадиных сил", а соотношение мощности и массы двигателя. Эти "высокомощные" двигатели нужны были для снижения размеров и веса, ведь моторное отделение надо закрывать бронёй, а это - новые тонны веса машины), таких построили 250 штук. Потом - перешли на новый двигатель большего объёма (23 литра).

Под Курском были танки с обоими двигателями, ведь к июню было построено меньше четырёхсот машин.

Что касается 600 PS на 2500 оборотов - согласен, считайте 650 опечаткой. Я не интересовался такой конкретикой вплотную, от зубов у меня такие данные не отскакивают.
Но именно этот показатель (600 при 2500) - практически везде указывается в качестве основной характеристики мощности двигателя со словом "Dauerleistung". А 700 PS - мощность максимальная, пиковая. Её можно было получить, раскрутив двигатель до 3000 оборотов, но такие обороты для этого двигателя - "в красной зоне", их нельзя было держать сколько-нибудь долгое время. Ничего удивительного в таком положении вещей нет, карбюраторный двигатель без ограничителя - можно загнать в запредельные для нормальной работы режимы.
Двигатели эти ставили и на "Тигры" (в варианте Р45), и на другую технику. И тоже упоминали и максимальные 700 и 3000, и рабочие 600 и 2500.
Слово "краткосрочно" - моё, чтобы понятнее было. Немцы пишут просто "максимальная", или "пиковая". А по отношению к 2500 оборотов и 600 PS - добавляют  "дауэрхафт".

При этом - да, оговорки делаются не всегда, вот и гуляют цифры максимальной мощности по самым разным изданиям. Но никто и не скрывает этих данных, они даже на странице "Википедии" имеются.

"Der HL 230 lieferte bei 3000 U/min eine Höchstleistung von 700 PS, die Dauerleistung von 600 PS ergab sich bei 2500 U/min."
http://www.whq-forum.de/cms/367.0.html

"Nach 250 gebauten Exemplaren kam der größere Motor HL 230 P30 mit 700 PS bei 3000 min−1 zum Einsatz. Der Motor mit zwei Litern mehr Hubraum erlaubte keine höhere Geschwindigkeit, aber eine bessere Beschleunigung. Ab November 1943 wurde zur Steigerung der Lebensdauer des Motors die maximale Drehzahl auf 2500 min−1 begrenzt, was zu einer geringeren Höchstgeschwindigkeit von etwa 45 km/h führte."
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkam … _V_Panther

Что до ограничителя, так под Курском его на машинах и не было, он появился лишь с ноября 1943-го.

Отредактировано ПаРус (16-12-2018 01:58:53)

Просто Вы сравниваете тёплое с квадратным, вот и получаете нестыковки.
Мы же уже обсуждали "тотально" потерянные машины и повреждённые, или аварийные. Это - разные статьи убыли. В строю - только боеготовые, это же элементарно.

Второй танковый корпус СС вполне чётко указывает в своих документах и 143 повреждённых танка, вовсе не только эти пресловутые 3-5  "тотальных". И в общем числе - отдельно упоминаются сразу 25 повреждённых "Тигров".

Это, опять же, вовсе не какие-то скрываемые немцами данные, об этом даже в Википедии вполне чётко написано:

"Deutsche Archivdaten geben 3 Totalverluste und 143 beschädigte Panzer, darunter 25 beschädigte Tiger, für das SS-Panzerkorps für den 12. Juli an."

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Другое дело, что это - потери всего корпуса, на всём фронте в сорок с лишним километров, а не только на Танковом поле...

Вы спорите с газетной статьёй, или с писаками на форумах? На здоровье! Но это - не есть "немецкая историография"! Поверьте на слово, у меня есть уйма возможностей поспорить со статьями в российских СМИ, или с форумными "постами". Но я же не приписываю их "ляпы" российской исторической науке...

"Мухлевать" могут спорщики на форумах, или пропагандисты, а в журналах боевых действий никто с собственными потерями не мухлевал, это же явное преступление, которое ещё и легко выявляется и доказывается.
"Приписки" шли по числу уничтоженной техники противника, такое - было довольно широко распространено с обеих сторон. Опять же, проверить сложнее, насколько серьёзные повреждения этой технике нанесены.
Вот в таких данных - да, могли и один танк по нескольку раз "уничтожить", даже без всякой лжи и приписок. Особенно - если поле боя не оставалось под собственным контролем (поди, определи, сколько из "подбитых" противник потом восстановил!).

Наступление эсэсовцы остановили, действительно, 11-го, а с 12-го  - перешли к обороне. Что Вам не понравилось в формулировке? Я написал "С 12-го", то есть - 12-го уже не наступали, а стояли в обороне.
Об этом не только немцы пишут, об этом и Исаев неоднократно упоминает, и Замулин...

Мало того, эта остановка - была не спонтанной, её предусматривали ещё на стадии планирования. Гнать войcка дальше в мешок - не было никакого смысла, ведь даже при условии, что удалось бы дойти до самого Курска (что - абсолютно нереально), встречаться там было бы не с кем! На севере-то Моделю уже давно ничего не светило, он остановился ещё 8-го...

Отредактировано ПаРус (16-12-2018 01:12:32)

Уважаемый Парус, желательно иметь что-нибудь в этом духе. "Наступление советской армии началось 23 июня. К 1 августа она прошла 500 км и действительно была измотана. В 4 утра 1 августа (за 13 часов до начала восстания) 2-я танковая армия перешла к обороне. А она вырвалась далеко вперёд и находилась ближе всего к Варшаве. "
Т.е. если приказ был отдан, должно быть известно и время, когда он отдан. Поскольку 2-я танковая армия РККА, получив за 4 часа до начала немецкого контрнаступления приказ о переходе к обороне, естественно никакой обороны создать не успела (а возможно и не начала).

Насколько я понимаю, перед всем корпусом просто не ставилось на 12-е наступательных задач. Гот требовал удерживать занятые рубежи, "громить" противника южнее Прохоровки.

"Около 22.00 11 июля Герман Гот отдал приказ по 4-й танковой армии № 6, где частям расписывались задачи на 12 июля 1943 года. В этом приказе, между прочим, говорилось: «Перед 2-м танковым корпусом СС враг, усиленный мощной артиллерией, закрепился на высотах севернее деревни Лески, с обеих сторон деревни Виноградовка, с обеих сторон деревни Ямки и северо-западнее села Прохоровка». Корпусу Хауссера Гот ставил следующую задачу: «2-й танковый корпус СС громит врага южнее села Прохоровка, создавая тем самым предпосылки для захвата села Прохоровка». При этом часть сил корпуса должна была закрепиться в полосе между железной дорогой и Псёлом, чтобы быть готовой остановить возможную атаку советских танковых сил."

"По словам Теодора Буссе, начальника штаба группы армий «Юг», немцы «предполагали, что резервы противника (в первую очередь танковые части) могут быть, по всей видимости, быстро выдвинуты с востока… То, что эти силы должны быть встречены и скованы в районе Прохоровки, рассматривалось нами как предпосылка для общего успеха операции»"

"...с получением данных о прибывающих советских танковых резервах Хауссер решил не рисковать и уточнил задачи своим соединениям, рассчитывая встретить вражеские танки огнем с места. Он пришел к выводу, что атака «Лейбштандарта» и «Дас Райх» на Прохоровку может быть продолжена только после захвата дивизией СС «Тотенкопф» высоты 254,4 (два километра северо-западнее Прохоровки). Именно это указание Хауссера и объясняет, почему ни «Лейбштандарт», ни «Дас Райх» с утра 12 июля так и не сдвинулись с места, ожидая развития событий."

http://www.e-reading.club/chapter.php/1 … html#n_818

Думаю, что ни по какой не прошли. Врядли у немцев имелась статья "ненаучная фантастика".
 

Ну, посудите сами:
Под Курском у Гота действительно было больше тысячи танков в наличии. Но то - вся танковая армия ДО начала сражения, её готовили и насыщали техникой несколько месяцев.
А под Сталинградом в окружение попали лишь некоторые части этой же армии, после нескольких месяцев тяжёлых боёв. И ещё месяцы эти части продолжали сопротивление уже в котле.
Ну, откуда там могло взяться 1100 танков, которые можно захватить???

Отредактировано ПаРус (16-12-2018 20:51:08)

Брались, кстати.
 

Риббентроп вспоминал, что одну "четвёрку" ему подвезли непосредственно утром 12-го. Рембазы работали постоянно, машины "вращались" между боевыми подразделениями и ремонтными частями.

А то, что под ударом двух гвардейских армий немцы понесли большие потери - никто не отрицает. И то, что в этом случае потери превысили средние - тоже не удивительно. На немцев обрушилась огромная мощь, от разгрома их спасло только удобное расположение и то, что эту массу они могли встречать огнём с места.
Опять же, самые большие потери понесла дивизия "Тотенкопф", которая утром вела наступательный бой западнее Прохоровки.

Расхождение данных - тоже не удивительно, эти данные - косвенные, оценочные. За 12-е корпус СС не отчитывался, есть отчёты за 11-е и за 13-е.