Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3


Краткая история человеческой цивилизации #3

Сообщений 1591 страница 1620 из 2001

1591

#p719055,Andrew_Raev написал(а):

Василий, вы напрасно думаете, что вы один тут уважаете рабочий класс. У меня всегда были отличные отношения с рабочими. Но организовывать и руководить они не пытались. Всё по Ленину: тред-юнионистское сознание.
Впрочем, про российскую буржуазию могу сказать, что у неё и такого сознания не было. Классовая солидарность, похоже, вырабатывается во 2-м - 3-м поколении.

70 лет в течении которых именно представители рабочего класса и людей труда представляли руководящую элиту государства. Сталин - сын сапожника, Хрущев - шахтера, Брежнев - рабочих, Андропов - железнодорожника, Черненко из крестьян, Гобачов - комбайнер, Ельцин - строитель. И....?
  А уж если проследить жизненные пути их потомства!!!! Мама дорогая!!!

Отредактировано Шам.АН (20-05-2025 15:42:24)

1592

#p719077,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Василий, вы напрасно думаете, что вы один тут уважаете рабочий класс. У меня всегда были отличные отношения с рабочими. Но организовывать и руководить они не пытались. Всё по Ленину: тред-юнионистское сознание.
    Впрочем, про российскую буржуазию могу сказать, что у неё и такого сознания не было. Классовая солидарность, похоже, вырабатывается во 2-м - 3-м поколении.

70 лет в течении которых именно представители рабочего класса и людей труда представляли руководящую элиту государства. Сталин - сын сапожника, Хрущев - шахтера, Брежнев - рабочих, Андропов - железнодорожника, Черненко из крестьян, Гобачов - комбайнер, Ельцин - строитель. И....?
  А уж если проследить жизненные пути их потомства!!!! Мама дорогая!!!

Я в "Гибели цивилизации" задал вопрос, который меня интересует очень сильно: "И всё-таки, как могло случиться, что описание ибн Хальдуна XIV века оказалось приложимо к веку XX ?" Очень жаль, что никто и не попытался на него ответить. Хотя бы на уровне предположений.
А у ибн Хальдуна так и есть. Первое поколение - пастухи, второе - начальники, третье - вырожденцы.

1593

#p719141,Andrew_Raev написал(а):

Я в "Гибели цивилизации" задал вопрос, который меня интересует очень сильно: "И всё-таки, как могло случиться, что описание ибн Хальдуна XIV века оказалось приложимо к веку XX ?" Очень жаль, что никто и не попытался на него ответить. Хотя бы на уровне предположений.
А у ибн Хальдуна так и есть. Первое поколение - пастухи, второе - начальники, третье - вырожденцы.

Очень даже может быть оно та и есть. Но в таком случае классовая теория развития человечества в корне неверна. И даже порочна

1594

всё циклично.
«Тяжёлые времена рождают сильных людей, сильные люди создают лёгкие времена. Лёгкие времена рождают слабых людей. Слабые люди создают тяжёлые времена.»

1595

#p719148,Шам.АН написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Я в "Гибели цивилизации" задал вопрос, который меня интересует очень сильно: "И всё-таки, как могло случиться, что описание ибн Хальдуна XIV века оказалось приложимо к веку XX ?" Очень жаль, что никто и не попытался на него ответить. Хотя бы на уровне предположений.
    А у ибн Хальдуна так и есть. Первое поколение - пастухи, второе - начальники, третье - вырожденцы.

Очень даже может быть оно та и есть. Но в таком случае классовая теория развития человечества в корне неверна. И даже порочна

А какая разница? В классовой теории описано 4 класса: крестьянство, феодалы, рабочий класс и буржуазия. Прочие отнесены к прослойке. Первых двух классов на сегодняшний момент нет в природе. Рабочий класс, описанный в теории, в развитых странах составляет вместе с семьями 10-20% населения и продолжает уменьшаться. Буржуазия? -Вот она не пострадала. Но это опять-таки 1% населения. Т.е. 80% населения - это прослойка, о которой классовая теория не говорит ничего. Т.е. сегодня классовая теория как минимум бесполезна.

1596

#p719153,Элипс написал(а):

всё циклично.
«Тяжёлые времена рождают сильных людей, сильные люди создают лёгкие времена. Лёгкие времена рождают слабых людей. Слабые люди создают тяжёлые времена.»

Это всё так. И ибн Хальдун ничего не выдумал, а просто наблюдал арабские африканские династии XIV века, среднее время жизни которых составляло 80 лет. Но ведь ими мир не начинается и не кончается. Как быть с Бурбонами, правящими больше 5 веков? С Романовыми, правящими 3 века? Да и в Англии  всякие Плантагенеты и Тюдоры не спешили от власти избавляться. А Османы разве не 5 веков правили?

1597

#p719175,Andrew_Raev написал(а):

Это всё так. И ибн Хальдун ничего не выдумал, а просто наблюдал арабские африканские династии XIV века, среднее время жизни которых составляло 80 лет. Но ведь ими мир не начинается и не кончается. Как быть с Бурбонами, правящими больше 5 веков? С Романовыми, правящими 3 века? Да и в Англии  всякие Плантагенеты и Тюдоры не спешили от власти избавляться. А Османы разве не 5 веков правили?

ну там же в этих династиях тоже были сильные лидеры и откровенно слабые.

1598

#p719175,Andrew_Raev написал(а):

Это всё так. И ибн Хальдун ничего не выдумал, а просто наблюдал арабские африканские династии XIV века, среднее время жизни которых составляло 80 лет. Но ведь ими мир не начинается и не кончается. Как быть с Бурбонами, правящими больше 5 веков? С Романовыми, правящими 3 века? Да и в Англии  всякие Плантагенеты и Тюдоры не спешили от власти избавляться. А Османы разве не 5 веков правили?

Эфиопских Соломонидов ещё никто не переплюнул. Я про них здесь как то писал. Править страной с 13 по 20 века! Это же больше 7 веков! И это только подтвержденное документами правление, если не брать во внимание, что они действительно могут быть потомками царя Соломона. Вот вам и африканцы и современники Хальдуна.
Думаю одно из главных отличий законов физики от законов истории, то что в последних обязательно есть исключения. Причем столько, что "законы истории" перестают ими быть когда количество исключений становиться больше, чем соответствующих правилу. ))

1599

#p718856,Шам.АН написал(а):

Что "?" Если "лидер" своей целью ставит исключительно и только повышение собственного социального статуса, то он не более чем альфа-самец и вожак стаи, а то, дело ради которого он "лидирует" после его неизбежного исчезновения не вспомнит никто от слова вообще.  И это еще в лучшем случае. Пример всей гитлеровской верхушки или того-же Пол-Пота тому порукой.  Цели пассионариев предполагают вхождение в Историю. Жанна Д`Арк, Разин, Пугачев, Сергий Радонежский, Донской Дмитрий, да хотя бы и Ленин...

Согласна с Вами.
Одним из самых слабых мест теории/гипотезы уважаемого Прагматика является отсутствие анализа целеполагания человеческой деятельности.
Есть мнение, что жить - значит какими-то средствами добиваться каких-то целей. В жизни все - цели и средства, больше ничего нет.

1600

#p719178,Элипс написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это всё так. И ибн Хальдун ничего не выдумал, а просто наблюдал арабские африканские династии XIV века, среднее время жизни которых составляло 80 лет. Но ведь ими мир не начинается и не кончается. Как быть с Бурбонами, правящими больше 5 веков? С Романовыми, правящими 3 века? Да и в Англии  всякие Плантагенеты и Тюдоры не спешили от власти избавляться. А Османы разве не 5 веков правили?

ну там же в этих династиях тоже были сильные лидеры и откровенно слабые.

Ну и что? Династии-то держались. Более того, при смене династии Валуа на Бурбонов или Плантагенетов на Тюдоров в стране по большому счёту ничего не менялось. Можем ли мы сказать что-либо подобное о преобразовании РИ в РСФСР или о распаде СССР?

1601

#p719211,svis написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev

    Это всё так. И ибн Хальдун ничего не выдумал, а просто наблюдал арабские африканские династии XIV века, среднее время жизни которых составляло 80 лет. Но ведь ими мир не начинается и не кончается. Как быть с Бурбонами, правящими больше 5 веков? С Романовыми, правящими 3 века? Да и в Англии  всякие Плантагенеты и Тюдоры не спешили от власти избавляться. А Османы разве не 5 веков правили?

Эфиопских Соломонидов ещё никто не переплюнул. Я про них здесь как то писал. Править страной с 13 по 20 века! Это же больше 7 веков! И это только подтвержденное документами правление, если не брать во внимание, что они действительно могут быть потомками царя Соломона. Вот вам и африканцы и современники Хальдуна.
Думаю одно из главных отличий законов физики от законов истории, то что в последних обязательно есть исключения. Причем столько, что "законы истории" перестают ими быть когда количество исключений становиться больше, чем соответствующих правилу. ))

Пока хоть что-то существенное на эту тему сказала только моя жена. И то это был вопрос: "Неужели всё дело в том, что никто их с детства не готовил к тому, чтобы править?"
Кстати, Романа IV Диогена тоже с детства готовили не к тому, чтобы править, а к тому, чтобы воевать. Может, именно поэтому его в битве при Манцикерте предали и свои, и чужие? Достаточно ли жениться на императрице для того, чтобы стать императором?

1602

#p719141,Andrew_Raev написал(а):

Сообщение от Шам.АН

    Сообщение от Andrew_Raev

        Василий, вы напрасно думаете, что вы один тут уважаете рабочий класс. У меня всегда были отличные отношения с рабочими. Но организовывать и руководить они не пытались. Всё по Ленину: тред-юнионистское сознание.
        Впрочем, про российскую буржуазию могу сказать, что у неё и такого сознания не было. Классовая солидарность, похоже, вырабатывается во 2-м - 3-м поколении.

    70 лет в течении которых именно представители рабочего класса и людей труда представляли руководящую элиту государства. Сталин - сын сапожника, Хрущев - шахтера, Брежнев - рабочих, Андропов - железнодорожника, Черненко из крестьян, Гобачов - комбайнер, Ельцин - строитель. И....?
      А уж если проследить жизненные пути их потомства!!!! Мама дорогая!!!

Я в "Гибели цивилизации" задал вопрос, который меня интересует очень сильно: "И всё-таки, как могло случиться, что описание ибн Хальдуна XIV века оказалось приложимо к веку XX ?" Очень жаль, что никто и не попытался на него ответить. Хотя бы на уровне предположений.
А у ибн Хальдуна так и есть. Первое поколение - пастухи, второе - начальники, третье - вырожденцы.

Подпись автора

    Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.

Начиная с Мальтуса, все боятся перенаселения, нехватки ресурсов и голодомора, войн и насилия вследствие этого. Но такое в истории человечества случалось многократно. И приводило не к деградации рода человеческого, а наоборот - только к усилению борьбы за существование и к усилению генетического отбора. Генофонд популяции от этого только улучшался.

А по настоящему опасно для человеческой популяции не ужасы по Мальтусу, а пресыщение в условиях изобилия. Построение подлинного «общества всеобщего благоденствия».

Человечество манит мираж всеобщего счастья в условиях изобилия и безопасности. Это стремление генетически задано. Именно это движет прогресс цивилизации. Но не дай бог, достигнуть человечеству своего идеала! Наша сформированная миллионами лет эволюции генетическая система регулирования поведения через желания не работоспособна в этих условиях. Вот это будет настоящая катастрофа для вида Хомо Сапиенс - если непрерывное повышение благосостояния человечества не будет периодически прерываться чудовищными войнами и катастрофами. И так будет до тех пор, пока человечество не постигнет генетику настолько, что сможет корректировать собственный геном чтобы избежать неизбежного вырождения в условиях тотального господства над природой и всеобщего изобилия.

Но это уже будет совсем другое человечество.

https://bulochnikov.livejournal.com/167559.html

https://audiolord.net/catalog/song/Андрей Васильев (Мухомор) – Черный Флаг

1603

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/F%C3%A9licien_Rops_-_La_prostitution_et_la_folie_dominent_le_monde.jpg/800px-F%C3%A9licien_Rops_-_La_prostitution_et_la_folie_dominent_le_monde.jpg
Проституция и безумие, господствующие над миром, гравюра Фелисьена Ропса

1604

#p718996,Шам.АН написал(а):

Бла-бла-бла... Вопрос был - "чем отличаются..." Вам на него ответили, по сути ответа что нибудь есть?

Главное, чтобы Ваш ответ нравился Вам самому. Если исходить из логики Вашего ответа, то пассионарий - это лидер, который вошел в историю. Пока лидер не вошел в историю - он еще не пассионарий. А если персонаж отрицательный, то он - не пассионарий, даже если вошел в историю. Гитлер, например.

1605

#p718997,Шам.АН написал(а):

Я так же не буду отрицать, что геоцентрическая система мира не помешала созданию довольно стройной теории небесной механики... Правда сама по себе оказалась ложной.

Вне зависимости от оценки любой теории, ложная она или правильная, описательная или точная, у нее есть последователи. Многие образованные люди сегодня верят, что Земля плоская. Или в теорию "историка" Фоменко. Китайцы и индусы ищут археологические свидетельства, подтверждающие, что их предки не из Африки пришли, а исконные. Хотя уже генетически установлено, что на всей планете практически нет народа, который живет на земле своих предков. Даже африканцы не живут на земле своих предков, потому что было несколько волн массовой миграции задолго до европейской колонизации и мусульманских завоеваний.
Вчера смотрел материал по старчево-кришской культуре. Начал, как водится, с Википедии. Читаю:
Старчево-кришская культура (Starčevo-Körös-Criş) — неолитическая культура Подунавья 7—5-го тысячелетий до н. э. Основное занятие — земледелие (пшеница, просо, ячмень), скотоводство, охота и рыболовство.
Какое просо в Европе 7000 тысяч лет назад, откуда оно там? А люди верят.

Отредактировано Прагматик (21-05-2025 06:33:47)

1606

#p718999,Шам.АН написал(а):

Вы, любезный, или не желаете что либо понимать в том, что пишет оппонент, или просто не способны на это. Вы, лепите "аргументы", абсолютно бездумно, лишь бы возразить. А сравнением всех отдавших свои жизни кто за веру Христову, кто за советскую Родину с террористами смертниками, религиозными фанатиками, часто находящимися под воздействием психотропных веществ, походя оплевали их могилы...
    Кстати современные авторитеты ислама настаивают на том, что именование террористов шахидами дискредитирует сам термин и полностью противоречит его смысловому содержанию.

Отредактировано Шам.АН (Вчера 09:05:07)

Я понимаю Ваш праведный гнев. Ну откуда у японцев могут быть "герои"? Камикадзе не могут быть героями, потому что у "них" всегда только шпионы.

1607

#p719017,тюбик написал(а):

логика Прагматик  и на Марсе логика .понимашь какое дело Бог вездесущ.

И давно человечество стало это понимать? Я верю, что Бог есть, но знаю что не всегда так было. Человек разговаривать не сразу умел.

1608

#p719215,Пани Тыква написал(а):

Согласна с Вами.
Одним из самых слабых мест теории/гипотезы уважаемого Прагматика является отсутствие анализа целеполагания человеческой деятельности.
Есть мнение, что жить - значит какими-то средствами добиваться каких-то целей. В жизни все - цели и средства, больше ничего нет.

Какую бы цель не выбрал человек, у него в этом деле всегда будут конкуренты и как следствие конфликты неизбежны.

1609

#p719222,Andrew_Raev написал(а):

Пока хоть что-то существенное на эту тему сказала только моя жена. И то это был вопрос: "Неужели всё дело в том, что никто их с детства не готовил к тому, чтобы править?"
Кстати, Романа IV Диогена тоже с детства готовили не к тому, чтобы править, а к тому, чтобы воевать. Может, именно поэтому его в битве при Манцикерте предали и свои, и чужие? Достаточно ли жениться на императрице для того, чтобы стать императором?

Андрей Николаевич, а почему Вас волнует судьба только правителей? Греки продолжали жить в Малой Азии и при турках. И даже не все ассимилировались.

Согласно Станфорду, численность населения империи в 1914 году была 20 975 345 человек, в том числе греческого населения 1 792 206 человек, что составляло 8,5 % от общего числа[12]. Геноцид греков (в другом политическом чтении этническая чистка[4][5]), начатый младотурками в годы Первой мировой войны (1914—1918), достигший своей кульминации и завершённый кемалистами после поражения греческой армии в Малоазийском походе (1919—1922), вместе с изгнанием населения со своих исконных земель, были несоизмеримы с потерями армии и утвердились в историографии под термином «Катастрофа». Французский историк Эдуар Дрио, в работе «La question de l' Orient 1918—1938», писал, что «Малоазийская катастрофа была более масштабной и ужасной, нежели падение Константинополя». Французский эллинист Октавий Мерлье писал, что «Потеря Малой Азии означала конец истории двадцати веков. 1453 год ознаменовал конец Византии. 1922 год был более трагическим, поскольку ознаменовал конец малоазийского эллинизма»[6].

Геноцид греков не при Великих Османах произошел, а в те времена, когда в турках было возбуждено национальное самосознание.

1610

#p719167,Andrew_Raev написал(а):

А какая разница?...

  семдесят лет псу под хвост с печальным итогом - какая разница? Ну-ну...

1611

#p719247,Прагматик написал(а):

Если исходить из логики Вашего ответа, то пассионарий - это лидер, который вошел в историю.

  Это в вашей логике. В моей логике пассионарий это лидер, ставящий перед собой цели или задачи, которые  обеспечивают ему значение в истории человечества, без его на то специального желания, стремления или задачи в эту самую историю попасть. А не так как у Герострата.  Пассионарий "буянит", не потому, что хочет прославиться, а потому, что не может не буянить в принципе - это его суть, основа его характера. Я бы назвал пассионариев людьми с обостренным чувством справедливости.

Отредактировано Шам.АН (21-05-2025 08:18:37)

1612

#p719248,Прагматик написал(а):

Вне зависимости от оценки любой теории, ложная она или правильная, описательная или точная, у нее есть последователи.

А вода, к тому же еще и мокрая.

1613

#p719249,Прагматик написал(а):

Я понимаю Ваш праведный гнев. Ну откуда у японцев могут быть "герои"? Камикадзе не могут быть героями, потому что у "них" всегда только шпионы.

   ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ ... "героя" погибающего за идею своего рассового превосходства над остальными недочеловеками, лично мне героем назвать сложно. Кстати это одно из проявлений вашего любимого повышения социального статуса - его можно повышать и таким образом... Вот только способствует ли это развитию человечества?
И гнева у меня нет ни капли - только сарказм. Я же говорю - вы или понять не желаете, или не способны.

1614

#p719251,Прагматик написал(а):

Какую бы цель не выбрал человек, у него в этом деле всегда будут конкуренты и как следствие конфликты неизбежны.

Очередная банальность смысл которой в данном контексте не улавливается.

1615

#p719222,Andrew_Raev написал(а):

"Неужели всё дело в том, что никто их с детства не готовил к тому, чтобы править?"

Хороший вопрос!
Когда власть передаётся по наследству, преемников учат с младых лет будущей "профессии". Однако, это не уберегло некоторых императоров от устранения посредством заговоров. Когда, казалось бы, пора бы и научиться контролировать пятую колонну и неустанно "проверять доносы министров друг на дружку", дабы не допустить чего в ближнем окружении, на престол восходит настолько мягкотелый царь, что свершается Февральская революция.
В СССР во власть приводились люди, закончившие ВПШ - заведение, где как бы тоже обучали основам такой деятельности... И пришёл аморфный Горбачёв...

1616

В дополнение к вышесказанному.
Именно русские создали огромную империю. Почему она развалилась...
На переговорах с Украиной Владимир Мединский употребил фразу «Русские всегда приходят за своим». Она, с одной стороны, вызвала прилив национальной гордости: да, мы такие. С другой — породила и вопросы: почему мы оставили собственные базы, инвестиции в страны Азии, в ту же Украину, почему легко отпустили вместе со своим добром Польшу, Финляндию, бросили целые укомплектованные военные части в Восточной Европе? Возможно, ответ следующий: так случилось, потому что страна официально перестала быть русской.
<...>
Если русские такие жесткие, ухватистые, почему они допустили, чтобы их страна в 70 с лишним лет едва ли не уполовинилась? Боюсь, друзья, все дело в том, что собирали эти земли русские, когда власть в стране была мононациональной и монорелигиозной и когда главенствовало то самое неуловимое, что присуще русскому менталитету и русской культуре, что и позволило России стать большой державой.
Терять земли стали, когда Россия отказалась от идентификации себя как русского и православного государства. Заметьте еще раз: эти слова пишет нерелигиозный человек. Я атеист. Но понимаю, кажется, что с нами произошло.

Народ, который умел собирать земли, потерял в собственной стране ведущее значение. Тот, кто готов был отдавать от себя, вкладывать в запущенные земли и малоразвитые народы, кто своей грудью защищал их, утратил безусловное право решающего голоса. Власть перестала быть национально и религиозно монолитной.
Полностью тут: https://dzen.ru/a/aCyFmfokWWVMwsqV https://dzen.ru/a/aCyFmfokWWVMwsqV
Думаю, уместно поговорить об этом на этой ветке. Прагматик не против?

Отредактировано Пани Тыква (21-05-2025 11:17:58)

1617

#p719251,Прагматик написал(а):

Сообщение от Пани Тыква

    Согласна с Вами.
    Одним из самых слабых мест теории/гипотезы уважаемого Прагматика является отсутствие анализа целеполагания человеческой деятельности.
    Есть мнение, что жить - значит какими-то средствами добиваться каких-то целей. В жизни все - цели и средства, больше ничего нет.

Какую бы цель не выбрал человек, у него в этом деле всегда будут конкуренты и как следствие конфликты неизбежны.

ну Библии как минимум две тыщи лет .

1618

#p719276,Пани Тыква написал(а):

В дополнение к вышесказанному.
Именно русские создали огромную империю. Почему она развалилась...
На переговорах с Украиной Владимир Мединский употребил фразу «Русские всегда приходят за своим». Она, с одной стороны, вызвала прилив национальной гордости: да, мы такие. С другой — породила и вопросы: почему мы оставили собственные базы, инвестиции в страны Азии, в ту же Украину, почему легко отпустили вместе со своим добром Польшу, Финляндию, бросили целые укомплектованные военные части в Восточной Европе? Возможно, ответ следующий: так случилось, потому что страна официально перестала быть русской.
<...>
Если русские такие жесткие, ухватистые, почему они допустили, чтобы их страна в 70 с лишним лет едва ли не уполовинилась? Боюсь, друзья, все дело в том, что собирали эти земли русские, когда власть в стране была мононациональной и монорелигиозной и когда главенствовало то самое неуловимое, что присуще русскому менталитету и русской культуре, что и позволило России стать большой державой.
Терять земли стали, когда Россия отказалась от идентификации себя как русского и православного государства. Заметьте еще раз: эти слова пишет нерелигиозный человек. Я атеист. Но понимаю, кажется, что с нами произошло.

Народ, который умел собирать земли, потерял в собственной стране ведущее значение. Тот, кто готов был отдавать от себя, вкладывать в запущенные земли и малоразвитые народы, кто своей грудью защищал их, утратил безусловное право решающего голоса. Власть перестала быть национально и религиозно монолитной.
Полностью тут: https://dzen.ru/a/aCyFmfokWWVMwsqV https://dzen.ru/a/aCyFmfokWWVMwsqV
Думаю, уместно поговорить об этом на этой ветке. Прагматик не против?

Отредактировано Пани Тыква (Сегодня 11:17:58)

время раскидывать камни и время собирать камни

1619

#p719287,тюбик написал(а):

ну Библии как минимум две тыщи лет .

ты старый завет имеешь ввиду?

1620

#p719292,Элипс написал(а):

ты старый завет имеешь ввиду?

  Ветхому Завету гораздо больше. Он имеет в виду Новый.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #3