Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве


Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве

Сообщений 271 страница 286 из 286

271

#p856520,Олег Пермский написал(а):

На том месте где стоит монумент, в этот год рос густой лес, это показали дендрологические исследования, поэтому там ничего не может быть найдено.
Из ответа "Алисы".

Неудивительно, что артефакты рассеяны на очень большом пространстве между реками Непрядва и Красивая Меча. С момента выступления засадного полка (13:30) до заката (18:30) прошло пять часов. Можно далеко ускакать.

272

#p856527,Олег Пермский написал(а):

Так это и были обозы предназначенные для конницы. На обратном пути всадникам и коням тоже нужно пропитание, тем более, что воинам требовалось по два-три коня.

Наличие волов в обозе Мамая сильнее всего тормозило продвижение его армии. Он шел грабить Москву и окрестности. Наверняка в его армии было много обозников-трофейщиков со своей охраной. В причерноморских селениях вообще и крымских в частности было много торговцев из числа армен и фрягов, которые отвечали за снабжение армии и скупку трофеев. Они выставили свои вспомогательные отряды.

273

#p856529,Олег Пермский написал(а):

У Мамая  войско было больше, и пройти им расстояние нужно было тоже в несколько раз больше. А раз воинов было больше, то и заводных коней тоже было больше.

Мамай правил девятью улусами. Один улус это примерно десять тысяч воинов. Плюс отряды зависимых от него бесермен, армен, фрягов, Черкасов, и ясов, и буртасов.
У Дмитрия согласно летописи было всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

274

#p856584,Прагматик написал(а):

Наличие волов в обозе Мамая сильнее всего тормозило продвижение его армии. Он шел грабить Москву и окрестности. Наверняка в его армии было много обозников-трофейщиков со своей охраной. В причерноморских селениях вообще и крымских в частности было много торговцев из числа армен и фрягов, которые отвечали за снабжение армии и скупку трофеев. Они выставили свои вспомогательные отряды.

Но он-то шёл по открытому месту, и вышел раньше.

275

#p856590,Олег Пермский написал(а):

Но он-то шёл по открытому месту, и вышел раньше.

Дмитрий опередил Мамая и занял выгодную позицию.  Соответственно, войска великого князя имели возможность выбирать удобную позицию, а татары лишь приспосабливались к ней. Это объясняет стремление князя Дмитрия к «усть Непрядве». Именно здесь напротив Белоусовки находится высота 276 - наивысшая точка Куликова поля (рис. 6), летописный «шолом»5 (ПСРЛ XI: 58). С нее шел крутой спуск в долину Непрядвы к установленному нами третьему устью, описанный в Никоновской летописи: «И отлог велик имеаа на усть-реки Непрядвы» (ПСРЛ XI: 58). https://cyberleninka.ru/article/n/tri-u … z599418246
Это была выгодная позиция - левый и правый фланги великого князя Дмитрия опирались на расчлененные долины Непрядвы и Кузовки (Кутузовки), что затрудняло фланговые маневры татарской конницы. Расстояние по фронту составляло 7 км, что позволяло построить 200-тысячное войско в 25-30 рядов, достаточных для 3-х часов битвы6 (ПСРЛ VI 1: 464), что примерно соответствует летописному описанию войска - 10 верст по фронту7 (ПСРЛ IV: 80). Для того, чтобы средневековое войско могло биться 3 часа, оно должно быть выстроено в не менее чем 30 рядов (каждый ряд бьется не более 5 минут). 200 000 человек, построенные в 30 рядов занимают около 7 км по фронту. Летописные 10 верст кажутся преувеличением, т.к. конец даже семикилометрового строя заканчивается за линией горизонта. Средневековый наблюдатель не мог точно определить длину фронта. Более того, позиция на «шоломе» у Волово являлась диктующей - нападать с юга было невозможно, русских защищала расчлененная долина Непрядвы. При атаке с запада, нападающие были бы разделены крутыми бортами долины Упы, с севера мешала Кузовка, оставался один вариант атаки - с востока. Мамай был вынужден расположиться на Красном холме и на Алексеевских высотах (высота 266 между современными д. Алексеевка и Красный холм) и атаковать с востока, через низины, образуемые сухими долинами левых притоков Непрядвы - балки Каменка и Кальянова и правых притоков Кузовки (Кутузовки) - балкой Казановский лог (рис. 6). То, что оба войска атаковали с холмов, описано в Никоновской летописи: «И выступиша Татарская сила на шоломе и поидоша с шоломяни (т.е. с возвышенности - Л.А.); такоже и христианьскаа сила пойдоша с шоломяни и сташа на поле чисте, на месте тверде» (ПСРЛ XI: 58).

Перед великим князем было Куликово поле («поле чисто и велико зело»: ЛППД 1959: 35). Войско логично было расположить на водоразделе восточнее Ольгинки, там, где сейчас находится жд платформа 278 км и далее восточнее д. Рогачи к балке Большой Лог (рис. 7), относящейся к долине р. Куземки (Кутузовки). Основная часть предполагаемого Куликового поля расположена на высоте примерно 240 м (в балках на 25 м ниже), или на 30-35 м ниже русского - «шелома» и на 25 м ниже татарского Красного холма.

Таким образом, войска вытянулись с юга на север -великий князь Дмитрий на западе, а беклярбек Мамай на востоке. Такое расположение соответствует летописному описанию: «Татарьскаа бяше сила видети мрачна потемнена, а Русская сила видети в светлых доспехех ...
и солнцу светло сияющу на них и лучя испускающи аки свтильницы издалече зряхуся (Никоновская ПСРЛ XI: 59)». Битва началась на рассвете и в лучах восходящего солнца наступающее с востока татарское войско казалось темной силой, а русское все сияло. Тьма на татарских ратях - это хорошо известный фотографам эффект контражура от восходящего солнца и тени от холмов, с которых они спустились в начале битвы. Тогда как русское войско сияло светом, т.е. хорошо освещалось восходящим солнцем и на холме, и под ним. Понятно, что такой свет может быть только в случае, если войска выстроены с севера на юг.

За битвой с Красного Холма наблюдал Мамай: «Нечестивый же царь Мамай ... взыде на место высоко, на шоломя, и ту сташа, хотя видети кровопролитие человеческое» (ПСРЛ XI: 59). Красный холм (266 м) дает прекрасный обзор поля боя.

Наличие балок на Куликовом поле затрудняло действие татарской конницы, что было на руку русским. Ограниченность поля боя (между Непрядвой и Кузовкой) и наличие балок Каменка и Кальянова, расположенных параллельно движению ратей и рассекающих его, создали, отмечаемую летописцами, тесноту и давку сначала для татарского войска: «Погании же идут обапол [по обе стороны, т.е. по обе стороны балок Каменка и Кальянова - комм. автора], негде бо им разступитися. Поганых много, а места с них нет» и «сами о соба розби-вахуся и под конскыми ногами умираху, от великиа тесноты задыхающеся. Коль велико поле Куликово и мощно на нем много множество вместитися, но то еще место тесно межу Доном и Мечею» (СМПР 1959: 148). Или в Никоновской летописи: «И бе уже 6 час дьни сходящимся им на усть-Непрядвы реки, и се внезаапу сила великаа Татарьска борзо с шоломяни грядуще, и ту пакы не поступающе сташа [сначала не смогла пройти и встала -комм. автора] ибо нет места, где им расступиться; и тако сташа» (ПСРЛ XI: 59).

Далее тесноту балок испытали уже русские войска, спустившиеся в них позже: «Всюду бо множество мертвыхъ лежаху и не можаху кони ступати по мертвымъ не токмо же оружием убивахуся, но сами себя бьюще, и под коньскыми ногами умираху, от великиа тесноты задыхахуся, яко немощно бе вместитися на поле Куликове, межу Дону и Мечи, множества ради многых сил сошедшеся» (ПСРЛ XI: 60).

Отредактировано Прагматик (Вчера 08:37:03)

276

#p856585,Прагматик написал(а):

Мамай правил девятью улусами. Один улус это примерно десять тысяч воинов. Плюс отряды зависимых от него бесермен, армен, фрягов, Черкасов, и ясов, и буртасов.
У Дмитрия согласно летописи было всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

Летописи были написаны 200 лет спустя. Когда Батый шёл на Русь, он шёл тремя колоннами, по 10 тыс. в каждой. Кочевники могли собирать такие армии, потому что каждая их семья содержала десятки единиц скота, а Русь — нет. Дмитрий не мог собрать 10 тыс воинов, потому что примитивное сельское хозяйство не могло прокормить столько дружинников, а чем кормить в лесу коней, если луга засевались зерном?
Летописи имеют только художественную ценность.

277

#p856585,Прагматик написал(а):

Мамай правил девятью улусами. Один улус это примерно десять тысяч воинов. Плюс отряды зависимых от него бесермен, армен, фрягов, Черкасов, и ясов, и буртасов.
У Дмитрия согласно летописи было всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

Это легенды всё. Как то что Париж осаждали 40 000 викингов, а защищали 200 франкских воинов. Клим Жуков считает, что на Куликовом поле у Дмитрия воинов было тысяч 7. Там было 20 полков примерно. И если считать городской полк по 500 воинов в среднем, то там могло быть 10 тысяч воинов. На подобные цифры и следует ориентироваться. Учтите, объединённое войско Польши и Литвы в Грюнвальдской битве 1410 г насчитывало 16-30 тыс воинов (у тевтонов 11-21). Ну никак у Дмитрия Донского не могло быть больше. Да если бы он мог по 200 тысяч выставлять, он эту Европу раскатал бы по брёвнышку.

278

#p856618,Andrew_Raev написал(а):

Это легенды всё. Как то что Париж осаждали 40 000 викингов, а защищали 200 франкских воинов. Клим Жуков считает, что на Куликовом поле у Дмитрия воинов было тысяч 7. Там было 20 полков примерно. И если считать городской полк по 500 воинов в среднем, то там могло быть 10 тысяч воинов. На подобные цифры и следует ориентироваться. Учтите, объединённое войско Польши и Литвы в Грюнвальдской битве 1410 г насчитывало 16-30 тыс воинов (у тевтонов 11-21). Ну никак у Дмитрия Донского не могло быть больше. Да если бы он мог по 200 тысяч выставлять, он эту Европу раскатал бы по брёвнышку.

Нужны факты, чтобы утверждать, что у Дмитрия не могло быть столько воинов, как написано в летописях.

279

#p856597,Олег Пермский написал(а):

Летописи были написаны 200 лет спустя. Когда Батый шёл на Русь, он шёл тремя колоннами, по 10 тыс. в каждой. Кочевники могли собирать такие армии, потому что каждая их семья содержала десятки единиц скота, а Русь — нет. Дмитрий не мог собрать 10 тыс воинов, потому что примитивное сельское хозяйство не могло прокормить столько дружинников, а чем кормить в лесу коней, если луга засевались зерном?
Летописи имеют только художественную ценность.

Самый ранний известный нам краткий летописный рассказ ο битве 1380 г. («О побоище иже на Дону») содержался в летописном своде 1408 г. (отразившемся в сгоревшей в 1812 г. Троицкой летописи, в Симеоновской летописи и Рогожском летописце). https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse … i-tom-6/11
И в нем написано
А всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

Нужны факты, чтобы опровергнуть это сообщение.

Учёные называют несколько способов, благодаря которым можно выяснить, сколько же людей жило на русских землях во времена Куликовской битвы. Применяя их, историки пришли к более или менее адекватной цифре в 7-8 миллионов человек. https://kulpole.ru/article/«soschitajte … 2103695655

280

#p856619,Прагматик написал(а):

Нужны факты, чтобы утверждать, что у Дмитрия не могло быть столько воинов, как написано в летописях.

Интересно, какого рода эти факты, и где вы их собираетесь искать?

281

#p856618,Andrew_Raev написал(а):

Это легенды всё. Как то что Париж осаждали 40 000 викингов, а защищали 200 франкских воинов. Клим Жуков считает, что на Куликовом поле у Дмитрия воинов было тысяч 7. Там было 20 полков примерно. И если считать городской полк по 500 воинов в среднем, то там могло быть 10 тысяч воинов. На подобные цифры и следует ориентироваться. Учтите, объединённое войско Польши и Литвы в Грюнвальдской битве 1410 г насчитывало 16-30 тыс воинов (у тевтонов 11-21). Ну никак у Дмитрия Донского не могло быть больше. Да если бы он мог по 200 тысяч выставлять, он эту Европу раскатал бы по брёвнышку.

Клим в одном месте ролика резонно заметил, что размеры и планировка Куликова поля не позволяли Дмитрию разместить там 10 тысяч воинов.

282

#p856623,Прагматик написал(а):

Учёные называют несколько способов, благодаря которым можно выяснить, сколько же людей жило на русских землях во времена Куликовской битвы. Применяя их, историки пришли к более или менее адекватной цифре в 7-8 миллионов человек. https://kulpole.ru/article/«soschitajte … 2103695655

Могло, но сколько же было на самом деле?

Чума и возвышение Москвы
https://rodina-history.ru/2026/05/25/chuma-i-vozvyshenie-moskvy.html?ysclid=mue37ljudt530289204&utm_referrer=https://yandex.ru/

На русских полях

Выработанные античной и византийской традицией каноны изображения чумной эпидемии отчётливо отразились и в рассказах русских летописей XIV столетия. Две волны бедствия - эпидемия (1347-1353) и "великий мор" (1364-1366) - заставили содрогнуться всю Восточную Европу.

Появление чумы в Нижнем Поволжье и на Северном Кавказе на Руси заметили быстро. География бедствия очерчена летописцем весьма подробно и, вероятно, со слов хорошо осведомлённого человека. Это мог быть и купец, и человек из свиты московских князей. Удивительно, но факт: русские князья и в разгар чумы продолжали, как ни в чём не бывало, ездить по своим делам в Орду. В 1347 году в охваченных эпидемией степях побывал московский великий князь Семён Иванович с братом Андреем12. Трудно сказать, что было причиной этой смелости: острая политическая необходимость или неистребимый "русский фатализм"…

283

#p856629,Олег Пермский написал(а):

Клим в одном месте ролика резонно заметил, что размеры и планировка Куликова поля не позволяли Дмитрию разместить там 10 тысяч воинов.

Это преувеличение. Во-первых, из 10 тысяч 3 тысячи были в Засадном полку. Во-вторых, остальные 7 тысяч при ширине поля в 800 метров можно разместить в рядах по 9 воинов в глубину. А как они реально размещались, бог его знает. Но не в 1  шеренгу и не в 2. Прагматик в одном из постов предлагал, что по 30 в ряду  могли стоять. Напомню, что стандартная глубина македонской фаланги была 16 воинов (до боя).
"Базовой единицей фаланги являлся лох (лохос) (др.-греч. λόχος) ― ряд в глубину из 16 бойцов. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Македонск … _структура

284

#p856636,Andrew_Raev написал(а):

Прагматик в одном из постов предлагал, что по 30 в ряду  могли стоять. Напомню, что стандартная глубина македонской фаланги была 16 воинов (до боя).
"Базовой единицей фаланги являлся лох (лохос) (др.-греч. λόχος) ― ряд в глубину из 16 бойцов. "

Клим в ролике сказал, что было, скорее всего, 5 рядов. И ещё он говорил про пересечённую местность.

285

#p856626,Andrew_Raev написал(а):

Интересно, какого рода эти факты, и где вы их собираетесь искать?

Опровержение летописной численности строилось на малых размерах Куликова поля. А если сражение происходило в верховьях Непрядвы, где размеры поля подходят и где есть грунтовые могильники, то факт малых размеров можно отбросить как недостоверный. Надо поискать другие факты.

Отредактировано Прагматик (Вчера 18:23:03)

286

#p856661,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 
Интересно, какого рода эти факты, и где вы их собираетесь искать?

Опровержение летописной численности строилось на малых размерах Куликова поля. А если сражение происходило в верховьях Непрядвы, где размеры поля подходят и где есть грунтовые могильники, то факт малых размеров можно отбросить как недостоверный. Надо поискать другие факты.

Так не только. Как вы объясните, что численность объединённого войска Речи Посполитой (Польша+ВКЛ) - максимум 39 тысяч по самой оптимистичной оценке (см. Грюнвальдская битва), причём от ВКЛ - только треть? А Москва и с одним ВКЛ справлялась плохо, с переменным успехом. И у Москвы войска в 5 раз больше?


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве