Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве


Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве

Сообщений 271 страница 300 из 331

271

#p856520,Олег Пермский написал(а):

На том месте где стоит монумент, в этот год рос густой лес, это показали дендрологические исследования, поэтому там ничего не может быть найдено.
Из ответа "Алисы".

Неудивительно, что артефакты рассеяны на очень большом пространстве между реками Непрядва и Красивая Меча. С момента выступления засадного полка (13:30) до заката (18:30) прошло пять часов. Можно далеко ускакать.

272

#p856527,Олег Пермский написал(а):

Так это и были обозы предназначенные для конницы. На обратном пути всадникам и коням тоже нужно пропитание, тем более, что воинам требовалось по два-три коня.

Наличие волов в обозе Мамая сильнее всего тормозило продвижение его армии. Он шел грабить Москву и окрестности. Наверняка в его армии было много обозников-трофейщиков со своей охраной. В причерноморских селениях вообще и крымских в частности было много торговцев из числа армен и фрягов, которые отвечали за снабжение армии и скупку трофеев. Они выставили свои вспомогательные отряды.

273

#p856529,Олег Пермский написал(а):

У Мамая  войско было больше, и пройти им расстояние нужно было тоже в несколько раз больше. А раз воинов было больше, то и заводных коней тоже было больше.

Мамай правил девятью улусами. Один улус это примерно десять тысяч воинов. Плюс отряды зависимых от него бесермен, армен, фрягов, Черкасов, и ясов, и буртасов.
У Дмитрия согласно летописи было всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

274

#p856584,Прагматик написал(а):

Наличие волов в обозе Мамая сильнее всего тормозило продвижение его армии. Он шел грабить Москву и окрестности. Наверняка в его армии было много обозников-трофейщиков со своей охраной. В причерноморских селениях вообще и крымских в частности было много торговцев из числа армен и фрягов, которые отвечали за снабжение армии и скупку трофеев. Они выставили свои вспомогательные отряды.

Но он-то шёл по открытому месту, и вышел раньше.

275

#p856590,Олег Пермский написал(а):

Но он-то шёл по открытому месту, и вышел раньше.

Дмитрий опередил Мамая и занял выгодную позицию.  Соответственно, войска великого князя имели возможность выбирать удобную позицию, а татары лишь приспосабливались к ней. Это объясняет стремление князя Дмитрия к «усть Непрядве». Именно здесь напротив Белоусовки находится высота 276 - наивысшая точка Куликова поля (рис. 6), летописный «шолом»5 (ПСРЛ XI: 58). С нее шел крутой спуск в долину Непрядвы к установленному нами третьему устью, описанный в Никоновской летописи: «И отлог велик имеаа на усть-реки Непрядвы» (ПСРЛ XI: 58). https://cyberleninka.ru/article/n/tri-u … z599418246
Это была выгодная позиция - левый и правый фланги великого князя Дмитрия опирались на расчлененные долины Непрядвы и Кузовки (Кутузовки), что затрудняло фланговые маневры татарской конницы. Расстояние по фронту составляло 7 км, что позволяло построить 200-тысячное войско в 25-30 рядов, достаточных для 3-х часов битвы6 (ПСРЛ VI 1: 464), что примерно соответствует летописному описанию войска - 10 верст по фронту7 (ПСРЛ IV: 80). Для того, чтобы средневековое войско могло биться 3 часа, оно должно быть выстроено в не менее чем 30 рядов (каждый ряд бьется не более 5 минут). 200 000 человек, построенные в 30 рядов занимают около 7 км по фронту. Летописные 10 верст кажутся преувеличением, т.к. конец даже семикилометрового строя заканчивается за линией горизонта. Средневековый наблюдатель не мог точно определить длину фронта. Более того, позиция на «шоломе» у Волово являлась диктующей - нападать с юга было невозможно, русских защищала расчлененная долина Непрядвы. При атаке с запада, нападающие были бы разделены крутыми бортами долины Упы, с севера мешала Кузовка, оставался один вариант атаки - с востока. Мамай был вынужден расположиться на Красном холме и на Алексеевских высотах (высота 266 между современными д. Алексеевка и Красный холм) и атаковать с востока, через низины, образуемые сухими долинами левых притоков Непрядвы - балки Каменка и Кальянова и правых притоков Кузовки (Кутузовки) - балкой Казановский лог (рис. 6). То, что оба войска атаковали с холмов, описано в Никоновской летописи: «И выступиша Татарская сила на шоломе и поидоша с шоломяни (т.е. с возвышенности - Л.А.); такоже и христианьскаа сила пойдоша с шоломяни и сташа на поле чисте, на месте тверде» (ПСРЛ XI: 58).

Перед великим князем было Куликово поле («поле чисто и велико зело»: ЛППД 1959: 35). Войско логично было расположить на водоразделе восточнее Ольгинки, там, где сейчас находится жд платформа 278 км и далее восточнее д. Рогачи к балке Большой Лог (рис. 7), относящейся к долине р. Куземки (Кутузовки). Основная часть предполагаемого Куликового поля расположена на высоте примерно 240 м (в балках на 25 м ниже), или на 30-35 м ниже русского - «шелома» и на 25 м ниже татарского Красного холма.

Таким образом, войска вытянулись с юга на север -великий князь Дмитрий на западе, а беклярбек Мамай на востоке. Такое расположение соответствует летописному описанию: «Татарьскаа бяше сила видети мрачна потемнена, а Русская сила видети в светлых доспехех ...
и солнцу светло сияющу на них и лучя испускающи аки свтильницы издалече зряхуся (Никоновская ПСРЛ XI: 59)». Битва началась на рассвете и в лучах восходящего солнца наступающее с востока татарское войско казалось темной силой, а русское все сияло. Тьма на татарских ратях - это хорошо известный фотографам эффект контражура от восходящего солнца и тени от холмов, с которых они спустились в начале битвы. Тогда как русское войско сияло светом, т.е. хорошо освещалось восходящим солнцем и на холме, и под ним. Понятно, что такой свет может быть только в случае, если войска выстроены с севера на юг.

За битвой с Красного Холма наблюдал Мамай: «Нечестивый же царь Мамай ... взыде на место высоко, на шоломя, и ту сташа, хотя видети кровопролитие человеческое» (ПСРЛ XI: 59). Красный холм (266 м) дает прекрасный обзор поля боя.

Наличие балок на Куликовом поле затрудняло действие татарской конницы, что было на руку русским. Ограниченность поля боя (между Непрядвой и Кузовкой) и наличие балок Каменка и Кальянова, расположенных параллельно движению ратей и рассекающих его, создали, отмечаемую летописцами, тесноту и давку сначала для татарского войска: «Погании же идут обапол [по обе стороны, т.е. по обе стороны балок Каменка и Кальянова - комм. автора], негде бо им разступитися. Поганых много, а места с них нет» и «сами о соба розби-вахуся и под конскыми ногами умираху, от великиа тесноты задыхающеся. Коль велико поле Куликово и мощно на нем много множество вместитися, но то еще место тесно межу Доном и Мечею» (СМПР 1959: 148). Или в Никоновской летописи: «И бе уже 6 час дьни сходящимся им на усть-Непрядвы реки, и се внезаапу сила великаа Татарьска борзо с шоломяни грядуще, и ту пакы не поступающе сташа [сначала не смогла пройти и встала -комм. автора] ибо нет места, где им расступиться; и тако сташа» (ПСРЛ XI: 59).

Далее тесноту балок испытали уже русские войска, спустившиеся в них позже: «Всюду бо множество мертвыхъ лежаху и не можаху кони ступати по мертвымъ не токмо же оружием убивахуся, но сами себя бьюще, и под коньскыми ногами умираху, от великиа тесноты задыхахуся, яко немощно бе вместитися на поле Куликове, межу Дону и Мечи, множества ради многых сил сошедшеся» (ПСРЛ XI: 60).

Отредактировано Прагматик (23-09-2026 08:37:03)

276

#p856585,Прагматик написал(а):

Мамай правил девятью улусами. Один улус это примерно десять тысяч воинов. Плюс отряды зависимых от него бесермен, армен, фрягов, Черкасов, и ясов, и буртасов.
У Дмитрия согласно летописи было всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

Летописи были написаны 200 лет спустя. Когда Батый шёл на Русь, он шёл тремя колоннами, по 10 тыс. в каждой. Кочевники могли собирать такие армии, потому что каждая их семья содержала десятки единиц скота, а Русь — нет. Дмитрий не мог собрать 10 тыс воинов, потому что примитивное сельское хозяйство не могло прокормить столько дружинников, а чем кормить в лесу коней, если луга засевались зерном?
Летописи имеют только художественную ценность.

277

#p856585,Прагматик написал(а):

Мамай правил девятью улусами. Один улус это примерно десять тысяч воинов. Плюс отряды зависимых от него бесермен, армен, фрягов, Черкасов, и ясов, и буртасов.
У Дмитрия согласно летописи было всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

Это легенды всё. Как то что Париж осаждали 40 000 викингов, а защищали 200 франкских воинов. Клим Жуков считает, что на Куликовом поле у Дмитрия воинов было тысяч 7. Там было 20 полков примерно. И если считать городской полк по 500 воинов в среднем, то там могло быть 10 тысяч воинов. На подобные цифры и следует ориентироваться. Учтите, объединённое войско Польши и Литвы в Грюнвальдской битве 1410 г насчитывало 16-30 тыс воинов (у тевтонов 11-21). Ну никак у Дмитрия Донского не могло быть больше. Да если бы он мог по 200 тысяч выставлять, он эту Европу раскатал бы по брёвнышку.

278

#p856618,Andrew_Raev написал(а):

Это легенды всё. Как то что Париж осаждали 40 000 викингов, а защищали 200 франкских воинов. Клим Жуков считает, что на Куликовом поле у Дмитрия воинов было тысяч 7. Там было 20 полков примерно. И если считать городской полк по 500 воинов в среднем, то там могло быть 10 тысяч воинов. На подобные цифры и следует ориентироваться. Учтите, объединённое войско Польши и Литвы в Грюнвальдской битве 1410 г насчитывало 16-30 тыс воинов (у тевтонов 11-21). Ну никак у Дмитрия Донского не могло быть больше. Да если бы он мог по 200 тысяч выставлять, он эту Европу раскатал бы по брёвнышку.

Нужны факты, чтобы утверждать, что у Дмитрия не могло быть столько воинов, как написано в летописях.

279

#p856597,Олег Пермский написал(а):

Летописи были написаны 200 лет спустя. Когда Батый шёл на Русь, он шёл тремя колоннами, по 10 тыс. в каждой. Кочевники могли собирать такие армии, потому что каждая их семья содержала десятки единиц скота, а Русь — нет. Дмитрий не мог собрать 10 тыс воинов, потому что примитивное сельское хозяйство не могло прокормить столько дружинников, а чем кормить в лесу коней, если луга засевались зерном?
Летописи имеют только художественную ценность.

Самый ранний известный нам краткий летописный рассказ ο битве 1380 г. («О побоище иже на Дону») содержался в летописном своде 1408 г. (отразившемся в сгоревшей в 1812 г. Троицкой летописи, в Симеоновской летописи и Рогожском летописце). https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse … i-tom-6/11
И в нем написано
А всех сил и всех ратей числом в полтораста тысяч или двести.

Нужны факты, чтобы опровергнуть это сообщение.

Учёные называют несколько способов, благодаря которым можно выяснить, сколько же людей жило на русских землях во времена Куликовской битвы. Применяя их, историки пришли к более или менее адекватной цифре в 7-8 миллионов человек. https://kulpole.ru/article/«soschitajte … 2103695655

280

#p856619,Прагматик написал(а):

Нужны факты, чтобы утверждать, что у Дмитрия не могло быть столько воинов, как написано в летописях.

Интересно, какого рода эти факты, и где вы их собираетесь искать?

281

#p856618,Andrew_Raev написал(а):

Это легенды всё. Как то что Париж осаждали 40 000 викингов, а защищали 200 франкских воинов. Клим Жуков считает, что на Куликовом поле у Дмитрия воинов было тысяч 7. Там было 20 полков примерно. И если считать городской полк по 500 воинов в среднем, то там могло быть 10 тысяч воинов. На подобные цифры и следует ориентироваться. Учтите, объединённое войско Польши и Литвы в Грюнвальдской битве 1410 г насчитывало 16-30 тыс воинов (у тевтонов 11-21). Ну никак у Дмитрия Донского не могло быть больше. Да если бы он мог по 200 тысяч выставлять, он эту Европу раскатал бы по брёвнышку.

Клим в одном месте ролика резонно заметил, что размеры и планировка Куликова поля не позволяли Дмитрию разместить там 10 тысяч воинов.

282

#p856623,Прагматик написал(а):

Учёные называют несколько способов, благодаря которым можно выяснить, сколько же людей жило на русских землях во времена Куликовской битвы. Применяя их, историки пришли к более или менее адекватной цифре в 7-8 миллионов человек. https://kulpole.ru/article/«soschitajte … 2103695655

Могло, но сколько же было на самом деле?

Чума и возвышение Москвы
https://rodina-history.ru/2026/05/25/chuma-i-vozvyshenie-moskvy.html?ysclid=mue37ljudt530289204&utm_referrer=https://yandex.ru/

На русских полях

Выработанные античной и византийской традицией каноны изображения чумной эпидемии отчётливо отразились и в рассказах русских летописей XIV столетия. Две волны бедствия - эпидемия (1347-1353) и "великий мор" (1364-1366) - заставили содрогнуться всю Восточную Европу.

Появление чумы в Нижнем Поволжье и на Северном Кавказе на Руси заметили быстро. География бедствия очерчена летописцем весьма подробно и, вероятно, со слов хорошо осведомлённого человека. Это мог быть и купец, и человек из свиты московских князей. Удивительно, но факт: русские князья и в разгар чумы продолжали, как ни в чём не бывало, ездить по своим делам в Орду. В 1347 году в охваченных эпидемией степях побывал московский великий князь Семён Иванович с братом Андреем12. Трудно сказать, что было причиной этой смелости: острая политическая необходимость или неистребимый "русский фатализм"…

283

#p856629,Олег Пермский написал(а):

Клим в одном месте ролика резонно заметил, что размеры и планировка Куликова поля не позволяли Дмитрию разместить там 10 тысяч воинов.

Это преувеличение. Во-первых, из 10 тысяч 3 тысячи были в Засадном полку. Во-вторых, остальные 7 тысяч при ширине поля в 800 метров можно разместить в рядах по 9 воинов в глубину. А как они реально размещались, бог его знает. Но не в 1  шеренгу и не в 2. Прагматик в одном из постов предлагал, что по 30 в ряду  могли стоять. Напомню, что стандартная глубина македонской фаланги была 16 воинов (до боя).
"Базовой единицей фаланги являлся лох (лохос) (др.-греч. λόχος) ― ряд в глубину из 16 бойцов. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Македонск … _структура

284

#p856636,Andrew_Raev написал(а):

Прагматик в одном из постов предлагал, что по 30 в ряду  могли стоять. Напомню, что стандартная глубина македонской фаланги была 16 воинов (до боя).
"Базовой единицей фаланги являлся лох (лохос) (др.-греч. λόχος) ― ряд в глубину из 16 бойцов. "

Клим в ролике сказал, что было, скорее всего, 5 рядов. И ещё он говорил про пересечённую местность.

285

#p856626,Andrew_Raev написал(а):

Интересно, какого рода эти факты, и где вы их собираетесь искать?

Опровержение летописной численности строилось на малых размерах Куликова поля. А если сражение происходило в верховьях Непрядвы, где размеры поля подходят и где есть грунтовые могильники, то факт малых размеров можно отбросить как недостоверный. Надо поискать другие факты.

Отредактировано Прагматик (23-09-2026 18:23:03)

286

#p856661,Прагматик написал(а):

Сообщение от Andrew_Raev 
Интересно, какого рода эти факты, и где вы их собираетесь искать?

Опровержение летописной численности строилось на малых размерах Куликова поля. А если сражение происходило в верховьях Непрядвы, где размеры поля подходят и где есть грунтовые могильники, то факт малых размеров можно отбросить как недостоверный. Надо поискать другие факты.

Так не только. Как вы объясните, что численность объединённого войска Речи Посполитой (Польша+ВКЛ) - максимум 39 тысяч по самой оптимистичной оценке (см. Грюнвальдская битва), причём от ВКЛ - только треть? А Москва и с одним ВКЛ справлялась плохо, с переменным успехом. И у Москвы войска в 5 раз больше?

287

#p856701,Andrew_Raev написал(а):

Так не только. Как вы объясните, что численность объединённого войска Речи Посполитой (Польша+ВКЛ) - максимум 39 тысяч по самой оптимистичной оценке (см. Грюнвальдская битва), причём от ВКЛ - только треть? А Москва и с одним ВКЛ справлялась плохо, с переменным успехом. И у Москвы войска в 5 раз больше?

Грюнвальдская битва - это "господские" разборки, а битва на Куликовом поле - это по своей сути первая отечественная битва, в которой помимо людей, которые зарабатывали себе на жизнь войной, участвовало и народное ополчение.

Быстрый ответ Алисы AI

В Куликовской битве 1380 года со стороны Руси участвовало объединённое русское войско, которое возглавлял великий князь московский Дмитрий Иванович (Донской). В него вошли дружины и полки из множества городов и земель Северо-Восточной Руси.

Княжества:

Московское. Его дружины и городовые полки составляли основу войска.
Белозерское. Белозерский князь Фёдор Романович и его сын Иван Фёдорович возглавили отдельный полк, который одним из первых присоединился к Дмитрию Донскому.
Ярославское.
Ростовское.
Стародубское.
Моложское.
Кашинское. Дружина кашинского князя Василия Михайловича участвовала в битве в составе Засадного полка.
Вяземско-Дорогобужское.
Тарусско-Оболенское.
Новосильское.
Муромское.
Елецкое. Елецкая дружина во главе с князем Фёдором Елецким по «уряжению полков» в Коломне находилась в составе полка Владимира Серпуховского.
Мещерское.
Также к войску позднее присоединились полки под командованием князя Владимира Андреевича Серпуховского, а также дружины литовских князей Дмитрия и Андрея Ольгердовичей.

Города:

Москва  (под командованием московского воеводы Тимофея Вельяминовича)
Коломна
Звенигород
Можайск
Серпухов
Боровск
Дмитров
Переяславль
Владимир
Юрьев
Кострома
Углич
Брянск (отряд служилого московского князя Романа Михайловича Брянского)
Елец
Белоозеро
Ростов
Ярославль
Дмитров
Кострома
Звенигород
Можайск
Полоцк (предположительно)
Трубчевск (предположительно)

Отредактировано Прагматик (24-09-2026 06:51:52)

288

#p856630,Олег Пермский написал(а):

Могло, но сколько же было на самом деле?

Чума и возвышение Москвы
https://rodina-history.ru/2026/05/25/ch … yandex.ru/

Быстрый ответ Алисы AI

Первая волна (примерно 1347–1353 годы). Долгое время считалось, что чума пришла в Москву именно в эти годы. В качестве аргументов приводили смерти видных деятелей: великого князя Семёна Гордого и его сыновей, а также митрополита Феогноста. Однако сейчас многие исследователи ставят это под сомнение. Они указывают на неполноту летописных данных: возможно, в Москве в те годы серьёзной эпидемии не было, либо сведения просто не сохранились.

Вторая волна («великий мор», 1364–1366 годы). А вот здесь картина яснее. Летописи, близкие к Москве, под 1364 годом действительно содержат повесть «О мору о великом», в основе которой — свидетельства современников из других городов (например, из Переславля). Это говорит о том, что в этот период эпидемия затронула и московские земли. Историки предполагают, что на пути распространения болезни сработали меры: московские власти ставили заставы на дорогах, вводили карантинные ограничения. Возможно, именно благодаря этому «великий мор» добрался до Москвы не сразу после появления в других русских землях (например, в Коломне), а спустя время.

В итоге эти вспышки стали частью более широкого контекста: пандемия «чёрной смерти» охватила всю Евразию в середине XIV века. И хотя для Москвы последствия были серьёзными, в более широком историческом процессе это не стало фатальным ударом — напротив, позже княжество смогло укрепить свои позиции.

289

#p856636,Andrew_Raev написал(а):

Это преувеличение. Во-первых, из 10 тысяч 3 тысячи были в Засадном полку. Во-вторых, остальные 7 тысяч при ширине поля в 800 метров можно разместить в рядах по 9 воинов в глубину. А как они реально размещались, бог его знает. Но не в 1  шеренгу и не в 2. Прагматик в одном из постов предлагал, что по 30 в ряду  могли стоять. Напомню, что стандартная глубина македонской фаланги была 16 воинов (до боя).
"Базовой единицей фаланги являлся лох (лохос) (др.-греч. λόχος) ― ряд в глубину из 16 бойцов. "
https://ru.wikipedia.org/wiki/Македонск … _структура

Реконструкторы говорят, что в полном облачении средневековый воин мог сражаться несколько минут. Когда сражение "стенка на стенку" длилось часами ему требовался периодический отдых (если он не был убит или ранен).
То что предполагает Прагматик, когда приводит другие источники, обычно выделено жирным шрифтом, и его мнение не всегда полностью совпадает с мнением авторов приводимых источников. Уже римские легионы не сражались фалангой. Тем более так не сражались в средние века.

290

#p856638,Олег Пермский написал(а):

Клим в ролике сказал, что было, скорее всего, 5 рядов. И ещё он говорил про пересечённую местность.

Про местность, где сегодня стоит мемориал и которая до сих пор считается местом знаменитой битвы, можно забыть. Не там была битва, о чем свидетельствуют многолетние бесплодные поиски останков павших воинов. Надо искать в другом месте.

Отредактировано Прагматик (24-09-2026 08:55:08)

291

#p856626,Andrew_Raev написал(а):

Интересно, какого рода эти факты, и где вы их собираетесь искать?

Надо поискать размеры вотчины князей и бояр того времени, например.

Быстрый ответ Алисы AI

В XIV — начале XV века основной формой землевладения была вотчина — полная, наследственная собственность. Вотчины у князей и бояр были крупными, и их размеры скорее отражали статус владельца: у самых родовитых и влиятельных бояр владения были обширными. В источниках встречаются цифры: например, бояре, окольничие и думные дворяне могли получать поместья от 800 до 2000 четвертей (примерно 1200–3000 десятин). То есть разброс был значительным, и многое зависело от личных владений, пожалований и династических связей.

В XV веке наметился сдвиг. По мере усиления централизации власти и роста потребностей государства (в первую очередь в военной службе) стала активнее распространяться новая форма — поместье. Поместье давали не в полную собственность, а условно, под условие службы (военной, административной). И здесь появилась интересная динамика: с одной стороны, крупные вотчинники сохраняли свои обширные владения. С другой — великий князь начал активно раздавать казённые или церковные земли (часто пустующие) своим слугам (дворянам, детям боярским), чтобы те несли службу и тем самым «окупали» эту землю. То есть часть владений у крупных собственников дробилась: крупные вотчины дробились, а на их месте возникали поместья для низших слоёв служилых людей. В итоге общий фонд земель, доступный для раздачи, расширялся, но сама структура землевладения менялась: вотчина уступала место сочетанию вотчин и поместий.

Отредактировано Прагматик (24-09-2026 13:09:01)

292

#p856774,Прагматик написал(а):

Про местность, где сегодня стоит мемориал и которая до сих пор считается местом знаменитой битвы, можно забыть. Не там была битва, о чем свидетельствуют многолетние бесплодные поиски останков павших воинов. Надо искать в другом месте.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 10:55:08)

Вот здесь Клим говорит о характере местности и находках.

293

#p856836,Олег Пермский написал(а):

Вот здесь Клим говорит о характере местности и находках.

Не смотрю видео.

294

#p856773,Прагматик написал(а):

Реконструкторы говорят, что в полном облачении средневековый воин мог сражаться несколько минут. Когда сражение "стенка на стенку" длилось часами ему требовался периодический отдых (если он не был убит или ранен).

Тем не менее штурм Измаила продолжался 9 часов. Воины в ряду могли  периодически меняться местами.

То что предполагает Прагматик, когда приводит другие источники, обычно выделено жирным шрифтом, и его мнение не всегда полностью совпадает с мнением авторов приводимых источников. Уже римские легионы не сражались фалангой. Тем более так не сражались в средние века.

Римские легионы делились на манипулы. Строй могли принимать самый разный. В частности, в битве при Каннах они были построены именно фалангой. Да и излюбленное в XVIII веке русское каре от фаланги не сильно отличалось.
Впрочем, я фалангу привёл лишь как пример глубокого построения. Кстати, 16 в глубину - не рекорд. "Первое применение тактики, схожей с косым строем было в битве при Левктрах, в древней Греции, когда фиванцы под началом Эпаминонда разгромили прежде непобедимую спартанскую фалангу, создав на одном фланге построение в пятьдесят рядов в глубину вместо равномерного распределения сил по фронту".

295

#p856775,Прагматик написал(а):

Надо поискать размеры вотчины князей и бояр того времени, например.

Быстрый ответ Алисы AI

В XIV — начале XV века основной формой землевладения была вотчина — полная, наследственная собственность. Вотчины у князей и бояр были крупными, и их размеры скорее отражали статус владельца: у самых родовитых и влиятельных бояр владения были обширными. В источниках встречаются цифры: например, бояре, окольничие и думные дворяне могли получать поместья от 800 до 2000 четвертей (примерно 1200–3000 десятин). То есть разброс был значительным, и многое зависело от личных владений, пожалований и династических связей.

В XV веке наметился сдвиг. По мере усиления централизации власти и роста потребностей государства (в первую очередь в военной службе) стала активнее распространяться новая форма — поместье. Поместье давали не в полную собственность, а условно, под условие службы (военной, административной). И здесь появилась интересная динамика: с одной стороны, крупные вотчинники сохраняли свои обширные владения. С другой — великий князь начал активно раздавать казённые или церковные земли (часто пустующие) своим слугам (дворянам, детям боярским), чтобы те несли службу и тем самым «окупали» эту землю. То есть часть владений у крупных собственников дробилась: крупные вотчины дробились, а на их месте возникали поместья для низших слоёв служилых людей. В итоге общий фонд земель, доступный для раздачи, расширялся, но сама структура землевладения менялась: вотчина уступала место сочетанию вотчин и поместий.

Это всё хорошо, но о размере войска не говорит. Точно нам впервые размер войска известен в 1572 году. Полковая роспись, согласно которой это войско продовольствием снабжали. Примерно 23 тысячи человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при … кое_войско

296

#p856918,Andrew_Raev написал(а):

Тем не менее штурм Измаила продолжался 9 часов. Воины в ряду могли  периодически меняться местами.

Римские легионы делились на манипулы. Строй могли принимать самый разный. В частности, в битве при Каннах они были построены именно фалангой. Да и излюбленное в XVIII веке русское каре от фаланги не сильно отличалось.
Впрочем, я фалангу привёл лишь как пример глубокого построения. Кстати, 16 в глубину - не рекорд. "Первое применение тактики, схожей с косым строем было в битве при Левктрах, в древней Греции, когда фиванцы под началом Эпаминонда разгромили прежде непобедимую спартанскую фалангу, создав на одном фланге построение в пятьдесят рядов в глубину вместо равномерного распределения сил по фронту".

Расстояние по фронту составляло 7 км, что позволяло построить 200-тысячное войско в 25-30 рядов, достаточных для 3-х часов битвы6 https://cyberleninka.ru/article/n/tri-u … z599418246
В верховьях Непрядвы как раз есть такое поле, на котором можно было выстроить войско летописной численности в 150-200 тысяч человек. Вряд ли у них были копья, которые нужно было держать на плечах впереди стоящих. В первых рядах стояли стрелки, вооруженные в том числе и самострелами, которые были на вооружении в русских княжествах задолго до Куликовской битвы. Так что генуэзские арбалетчики не были чем-то невиданным на поле боя.

Отредактировано Прагматик (25-09-2026 06:39:34)

297

#p856921,Andrew_Raev написал(а):

Это всё хорошо, но о размере войска не говорит. Точно нам впервые размер войска известен в 1572 году. Полковая роспись, согласно которой это войско продовольствием снабжали. Примерно 23 тысячи человек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при … кое_войско

Это говорит о тенденции, которая наметилась уже в конце 14 века. По мере централизации русского государства у московских князей появлялось больше служилых людей, которые получали поместья за свою верную службу.
Куликовская битва стоит особняком в ряду прочих сражений того времени. Это не мелкая стычка господ, решающая, кто на какую землю может претендовать. Это один из немногих примеров, когда интересы господ совпадают с интересами подвластного им народа. Все прекрасно осознавали чем заканчиваются походы татар. К тому же это была битва за веру. По слухам, Мамай хотел изменить веру в московских княжествах, поэтому в рядах войска появились даже схимники-воины. Церковь призывала отдать жизнь свою за други своя.

298

#p857129,Прагматик написал(а):

Куликовская битва стоит особняком в ряду прочих сражений того времени. Это не мелкая стычка господ, решающая, кто на какую землю может претендовать. Это один из немногих примеров, когда интересы господ совпадают с интересами подвластного им народа. Все прекрасно осознавали чем заканчиваются походы татар. К тому же это была битва за веру. По слухам, Мамай хотел изменить веру в московских княжествах, поэтому в рядах войска появились даже схимники-воины. Церковь призывала отдать жизнь свою за други своя.

Правильно сказано. Умножьте всё сказанное в десять раз. Нет, в сто! и вы получите битву при Молодях.
Но раз про неё нигде не написано, ненарисовано, не снято в фильмах, то и не обсуждается.
Есть в этом какая-то несправедливость к нашим предкам.

299

#p857138,Кузьмич написал(а):

Правильно сказано. Умножьте всё сказанное в десять раз. Нет, в сто! и вы получите битву при Молодях.
Но раз про неё нигде не написано, ненарисовано, не снято в фильмах, то и не обсуждается.
Есть в этом какая-то несправедливость к нашим предкам.

Видимо потому что в битве при Молодях не привлекались широкие народные массы. Это была битва господ и их служилых людей, которых война кормила. В память о павших на поле Куликовом на 40 день была установлена поминальная служба - Дмитриевская суббота, которая с веками стало родительской. Не каждая война удостаивались такой чести.

300

#p857145,Прагматик написал(а):

Видимо потому что в битве при Молодях не привлекались широкие народные массы. Это была битва господ и их служилых людей, которых война кормила. В память о павших на поле Куликовом на 40 день была установлена поминальная служба - Дмитриевская суббота, которая с веками стало родительской. Не каждая война удостаивались такой чести.

И на битву на Куликовом поле князья не крестьян-хлебопашцев собирали.
Те бы навоевали.
Ширнармассы могут проявить себя в партизанской войне, да и то до поры до времени.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве