Мне это история напоминает горбачёвщину.
Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве
Сообщений 91 страница 116 из 116
Поделиться9216-08-2026 21:40:26
Те же использовали легенду о жестоком иге и дикой Орде как повод, чтобы пристроится к Руси.
В 1268 г., через шесть лет после смерти Александра, новгородцы пошли на принадлежавшую датчанам крепость Раковор (современный город Раквере недалеко от Таллинна). По дороге на новгородские полки напали немцы, и произошла жуткая сеча - Раковорская битва. Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород. Но тут в Новгород, согласно договору с Ордой, явился татарский отряд в 500 всадников. Немцы, даже не зная точно размеров этого отряда, тотчас же "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Новгород и Псков уцелели.
Как видим, положительные стороны союза с Ордой проявлялись и после смерти Александра Ярославича. Там, где вступали в дело татарские войска, крестоносный натиск быстро останавливался. Таким образом, за налог, который Александр Невский обязался выплачивать в Сарай - столицу нового государства на Волге, - Русь получила надежную и крепкую армию, отстоявшую не только Новгород с Псковом. Ведь точно так же благодаря татарам в 70-е годы XIII в. сохранил независимость Смоленск, находившийся под угрозой захвата литовцами. Смоляне в 1274 г. предложили своему князю добровольно подчиниться Орде, и поскольку Смоленск стал находиться под защитой татар, литовцы не рискнули его штурмовать. Так союз с Ордой во второй половине XIII в. принес Северо-Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок. http://www.gumilevica.kulichki.net/R2R/r2r02a.htm
Поделиться9316-08-2026 22:25:25
Так союз с Ордой во второй половине XIII в. принес Северо-Восточной Руси вожделенный покой и твердый порядок.
Орда, это и есть в переводе "порядок".
Поделиться9416-08-2026 22:38:56
Орда, это и есть в переводе "порядок".
Быстрый ответ Алисы AI
Для эффективного управления нужна была хорошая связь. В Орде развили ямскую службу — сеть станций (ямов), где гонцы могли сменить лошадей. Это обеспечивало быструю передачу приказов и информации.
Налоговая и экономическая политика. Была создана разветвлённая система. С кочевого населения брали налог с поголовья скота (бэлчэр), с оседлого — поземельный (в том числе «выход» с русских земель). Важную статью доходов составляли торговые пошлины (тамга). Для систематизации часто проводили переписи населения.
Религиозная терпимость. В основе лежала традиция, заложенная ещё в Ясе Чингисхана. Религиозные институты на подвластных территориях (например, Русская православная церковь) освобождались от налогов и обеспечивалась их неприкосновенность.
Поделиться9516-08-2026 23:25:04
Собрали у себя пятую колонну, и те и другие отличились. Причиной-то Смутного времени были бояре, впустившие в Москву поляков. Собственно говоря, поляки-то тоже пошли в Москву с их ведома.
Ну что вы, это когда уже было. Первой причиной был Борис Годунов, который похолопил служивых людей. Каждый, кто служил у кого-то больше года, становился его холопом. Похолопить крестьян - одно, похолопить служивых людей - неслыханно. Впоследствии это никогда не выполнялось. Вторая причина - Великий голод 1601-1603 годов. Кстати, тогда похолопленных служивых людей отовсюду повыгоняли, чтобы не кормить. Образовалось огромное количество "разбойных казаков", голодных и отлично обученных воинскому делу (вот они-то в основном и служили разным Лжедмитриям). Третья причина - убийство Шуйским и К Фёдора Годунова и переход его на сторону Лжедмитрия I (1605г). Четвёртая причина - убийство Лжедмитрия I (который полякам ничего не дал из того, что обещал) и воцарение Шуйского (1606г). У которого не было никаких прав, его даже Собор не выдвигал, просто из толпы выкрикнули. Вот тут уж началась настоящая Смута. Готовых служить было до фига, а кому надо служить, не понимал никто. А поляки возникли по настоящему только после свержения и пострижения в монахи Шуйского. Это 1610 год, Смуте уж 5 лет. Вот тогда появилась Семибоярщина, которая искала себе нового царя в том числе среди поляков.
Поделиться9616-08-2026 23:34:30
Ну что вы, это когда уже было. Первой причиной был Борис Годунов, который похолопил служивых людей. Каждый, кто служил у кого-то больше года, становился его холопом. Похолопить крестьян - одно, похолопить служивых людей - неслыханно. Впоследствии это никогда не выполнялось. Вторая причина - Великий голод 1601-1603 годов. Кстати, тогда похолопленных служивых людей отовсюду повыгоняли, чтобы не кормить. Образовалось огромное количество "разбойных казаков", голодных и отлично обученных воинскому делу (вот они-то в основном и служили разным Лжедмитриям). Третья причина - убийство Шуйским и К Фёдора Годунова и переход его на сторону Лжедмитрия I (1605г). Четвёртая причина - убийство Лжедмитрия I (который полякам ничего не дал из того, что обещал) и воцарение Шуйского (1606г). У которого не было никаких прав, его даже Собор не выдвигал, просто из толпы выкрикнули. Вот тут уж началась настоящая Смута. Готовых служить было до фига, а кому надо служить, не понимал никто. А поляки возникли по настоящему только после свержения и пострижения в монахи Шуйского. Это 1610 год, Смуте уж 5 лет. Вот тогда появилась Семибоярщина, которая искала себе нового царя в том числе среди поляков.
Да уж, это вам не Орда. 
Поделиться9717-08-2026 00:04:33
Вот тогда появилась Семибоярщина, которая искала себе нового царя в том числе среди поляков.
Естественно что не сразу, этим боярам тоже нужно было созреть для того чтобы врагов перестать считать таковыми. Почва для этого готовилась больше ста лет.
Поделиться9817-08-2026 07:27:06
Естественно что не сразу, этим боярам тоже нужно было созреть для того чтобы врагов перестать считать таковыми. Почва для этого готовилась больше ста лет.
Ста лет не надо чтобы из врагов превратится в добрых соседей и наоборот. Этот процесс гораздо быстрее происходит.
Поделиться9918-08-2026 18:03:04
Новгородцы одолели союзные войска немцев и датчан. Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород.
Александр, этого никак не могло быть. Т.е. несколько сот воинов могли прийти из Западной Европы. 500 например, но вряд ли больше. Поскольку именно в это время воины крестоносцам позарез требовались на Востоке. Государства крестоносцев:
"- Княжество Антиохия — было основано Боэмундом I Тарентским в 1098 году после взятия Антиохии. Княжество просуществовало до 1268 года.
- Иерусалимское королевство, просуществовало вплоть до падения Акры в 1291 году. В подчинении у королевства находилось несколько вассальных сеньорий, в том числе четыре наиболее крупные:
*Княжество Галилеи
*Графство Яффы и Аскалона
*Трансиордания — сеньория Крака, Монреаля и Сент-Авраама
*Сеньория Сидона
- Графство Триполи — последнее из государств, основанных в ходе Первого крестового похода. Было основано в 1105 году графом Тулузы Раймундом IV. Графство просуществовало до 1289 года."
Т.е. Антиохия пала в год Раковорской битвы. Прочие дышали на ладан. Крестоносцам было не до большого наступления на Новгород и Псков. Тем более, что через Палестину Западная Европа торговала с Индией и Китаем. Золотое дно. Новгород ничего такого не сулил.
Поделиться10018-08-2026 19:12:27
Александр, этого никак не могло быть.
Профессор Сергей Михайлович Соловьев
История России с древнейших времен
ГЛАВА ТРЕТЬЯ. ОТ БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ ДО БОРЬБЫ МЕЖДУ СЫНОВЬЯМИ АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО (1240–1276) https://azbyka.ru/otechnik/Sergej_Solov … vremen/3_3
В Литве в это время произошли усобицы, вследствие которых прибежал во Псков один из литовских князей, именем Довмонт, с дружиною и с целым родом, принял крещение под именем Тимофея и был посажен псковитянами на столе св. Всеволода: здесь в первый раз видим то явление, что русский город призывает к себе в князья литвина вместо Рюриковича, явление любопытное, потому что оно объясняет нам тогдашние понятия и отношения, объясняет древнее призвание самого Рюрика, объясняет ту легкость, с какою и другие западные русские города в это время и после подчинялись династии князей литовских. Псковичи не ошиблись в выборе: Довмонт своими доблестями, своею ревностию по новой вере и новом отечестве напомнил Руси лучших князей ее из рода Рюрикова – Мстиславов, Александра Невского. Чрез несколько дней после того, как псковичи провозгласили его князем, Довмонт, взявши три девяноста дружины, отправился на Литовскую землю и повоевал свое прежнее отечество, пленил родную тетку свою, жену князя Гердена, и с большим полоном возвращался во Псков.
В 1268 году новгородцы собрались было опять на Литву, но на дороге раздумали и пошли за Нарову к Раковору (Везенберг), много земли попустошили, но города не взяли и, потерявши 7 человек, возвратились домой; но скоро потом решились предпринять поход поважнее и, подумавши с посадником своим Михаилом, послали за князем Димитрием Александровичем, сыном Невского, звать его из Переяславля с полками; послали и к великому князю Ярославу, и тот прислал сыновей своих с войском, Тогда новгородцы сыскали мастеров, умеющих делать стенобитные орудия, и начали чинить пороки на владычнем дворе. Немцы-рижане, феллинцы, юрьевцы, услыхавши о таких сборах, отправили в Новгород послов, которые объявили гражданам: «Нам с вами мир, переведывайтесь с датчанами-колыванцами (ревельцами) и раковорцами (везенбергцами), а мы к ним не пристаем, на чем и крест целуем»; и точно – поцеловали крест; новгородцы, однако, этим не удовольствовались, послали в Ливонию привести к кресту всех пискупов и божиих дворян (рыцарей), и те все присягнули, что не будут помогать датчанам. Обезопасив себя таким образом со стороны немцев, новгородцы выступили в поход под предводительством семи князей, в числе которых был и Довмонт с псковичами.
увидали перед собою полки немецкие, которые стояли как лес дремучий, потому что собралась вся земля немецкая, обманувши новгородцев ложною клятвою. Русские, однако, не испугались, пошли к немцам за реку и начали ставить полки: псковичи стали по правую руку; князь Димитрий Александрович с переяславцами и с сыном великого князя Святославом стали по правую же руку повыше; по левую стал другой сын великого князя, Михаил, с тверичами, а новгородцы стали в лице железному полку против великой свиньи и в таком порядке схватились с немцами Было побоище страшное, говорит летописец, какого не видали ни отцы, ни деды; русские сломили немцев и гнали их семь верст вплоть до города Раковора; но дорого стоила им эта победа: посадник с тринадцатью знаменитейшими гражданами полегли на месте, много пало и других добрых бояр, а черных людей без числа: иные пропали без вести, и в том числе тысяцкий Кондрат. Сколько пало неприятелей, видно из того, что конница русская не могла пробиться по их трупам; но у них оставались еще свежие полки, которые во время бегства остальных успели врезаться свиньею в обоз новгородский; князь Димитрий хотел немедленно напасть на них, но другие князья его удержали. «Время уже к ночи, – говорили они, – в темноте смешаемся и будем бить своих». Таким образом, оба войска остановились друг против друга, ожидая рассвета, чтоб начать снова битву; но когда рассвело, то немецких полков уже не было более видно: они бежали в ночь. Новгородцы стояли три дня на костях (на поле битвы), на четвертый тронулись, везя с собою избиенных братий, честно отдавших живот свой, по выражению летописца. Но Довмонт с псковичами хотели воспользоваться победою, опустошили Ливонию до самого моря и, возвратившись, наполнили землю свою множеством полона.
Латины (немцы), собравши остаток сил, спешили отомстить псковичам: пришли тайно на границу, сожгли несколько псковских сел и ушли назад, не имея возможности предпринять что-нибудь важное; их было только 800 человек; но Довмонт погнался за ними с 60 человек дружины и разбил. В следующем 1269 году магистр пришел под Псков с силою тяжкою: 10 дней стояли немцы под городом и с уроном принуждены были отступить; между тем явились новгородцы на помощь и погнались за неприятелем, который успел, однако, уйти за реку и оттуда заключить мир на всей воле новгородской. Оставалось покончить с датчанами ревельскими, и в том же году сам великий князь Ярослав послал сына Святослава в Низовую землю собирать полки; собрались все князья, и бесчисленное множество войска пришло в Новгород; был тут и баскак великий владимирский, именем Амраган, и все вместе хотели выступить на Колывань. Датчане испугались и прислали просить мира: «Кланяемся на всей вашей воле, Наровы всей отступаемся, только крови не проливайте». Новгородцы подумали и заключили мир на этих условиях.
У немцев, и особенно датчан, были интересы не только в Палестине, но и в Прибалтике.
Поделиться10118-08-2026 19:59:25
У немцев, и особенно датчан, были интересы не только в Палестине, но и в Прибалтике.
Да я в этом нисколько не сомневаюсь. Моё возражение относилось к этой фразе: "Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород." Не могли им в тот период прислать большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы. Несколько сот могли. Но с таким войском захватить Новгород невозможно. Не думаю, что это могло быть в планах.
Поделиться10218-08-2026 20:09:49
Да я в этом нисколько не сомневаюсь. Моё возражение относилось к этой фразе: "Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород." Не могли им в тот период прислать большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы. Несколько сот могли. Но с таким войском захватить Новгород невозможно. Не думаю, что это могло быть в планах.
Я думаю, это Гумилев нафантазировал про Западную Европу по идейным соображениям. Немцы были со всей Прибалтики и Скандинавии. Их интересы были именно в Прибалтике, а не в далекой Палестине. Да и не Новгород был их целью, а Псков.
Отредактировано Прагматик (18-08-2026 20:10:47)
Поделиться10318-08-2026 21:07:09
Сообщение от Andrew_Raev
Да я в этом нисколько не сомневаюсь. Моё возражение относилось к этой фразе: "Те, недолго думая, призвали большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы, для того чтобы, перейдя реку Нарову, захватить Новгород." Не могли им в тот период прислать большое количество воинов и рыцарей из Западной Европы. Несколько сот могли. Но с таким войском захватить Новгород невозможно. Не думаю, что это могло быть в планах.Я думаю, это Гумилев нафантазировал про Западную Европу по идейным соображениям. Немцы были со всей Прибалтики и Скандинавии. Их интересы были именно в Прибалтике, а не в далекой Палестине. Да и не Новгород был их целью, а Псков.
владения Новгорода на Севере были как минимум в 20 раз больше, чем у Пскова...
Поделиться10418-08-2026 21:27:39
владения Новгорода на Севере были как минимум в 20 раз больше, чем у Пскова...
безусловно, но в данном случае немчура хотела отжать именно Псков, а Гумилев ошибочно пишет, что Новгород:
В следующем 1269 году магистр пришел под Псков с силою тяжкою: 10 дней стояли немцы под городом и с уроном принуждены были отступить; между тем явились новгородцы на помощь и погнались за неприятелем, который успел, однако, уйти за реку и оттуда заключить мир на всей воле новгородской. Оставалось покончить с датчанами ревельскими, и в том же году сам великий князь Ярослав послал сына Святослава в Низовую землю собирать полки; собрались все князья, и бесчисленное множество войска пришло в Новгород; был тут и баскак великий владимирский, именем Амраган, и все вместе хотели выступить на Колывань. Датчане испугались и прислали просить мира: «Кланяемся на всей вашей воле, Наровы всей отступаемся, только крови не проливайте». Новгородцы подумали и заключили мир на этих условиях.
Поделиться10519-08-2026 06:43:31
Быстрый ответ Алисы AI
После установления зависимости русские князья с их дружинами стали привлекаться ханами к совместным военным кампаниям.
1260 год. Войска галицко-волынских князей (Лев Данилович Галицкий и Василько Романович Волынский) вместе с ордынцами под командованием темника Бурундая совершили набег на Литву.
1277–1278 годы. Поход против ясов (аланов) на Северный Кавказ, в ходе которого русские дружины самостоятельно взяли столицу ясов — город Дедяков (в летописях — Джулат). По итогам хан Менгу-Тимур похвалил русских князей и одарил их. В этом походе участвовали, например, Глеб Василькович Белозерский, Борис Василькович Ростовский, Фёдор Ростиславич Ярославский.
1287–1288 годы. Поход войск ордынского полководца Ногая на Балканы в составе войск хана Тула-Буги, где также участвовали южнорусские князья (Лев Галицкий, Мстислав Луцкий, Юрий Львович).
1370 год. Войска Дмитрия Ивановича Московского и его тестя Дмитрия Константиновича Суздальского по приказу золотоордынского временщика Мамая осадили город Булгар.
После Куликовской битвы (1380 год) практика привлечения русских дружин к ордынским походам постепенно сошла на нет.
Поделиться106Вчера 14:15:40
После Куликовской битвы (1380 год) практика привлечения русских дружин к ордынским походам постепенно сошла на нет.
У меня на этот счёт есть своё мнение. Вернее, оно не моё. Я его услышал в передаче "Час истории" на канале "365" лет 15 назад и принял. Кратко, оно состоит в следующем:
1. Никакого нашествия Тохтамыша не было. Был (должен был быть) совместный поход Тохтамыша и Дмитрия Донского на ВКЛ. Дмитрий Донской был вассалом Тохтамыша 1 уровня. Такие вассалы не платили дань, но выставляли войско в армию хана (царя). Тохтамыш весной известил Дмитрия: "В августе идём на Литву. Выставляй войско". Дмитрий ответил: "Сделаю".
2. Где-то в конце июля - начале августа войско Дмитрия выступило из Москвы к месту сбора всех войск. В летописях сказано, что другие князья войска не прислали, якобы не дерзнув спорить с ханом. Что в такой ситуации должен был сделать Дмитрий Донской? - Либо согласиться на выплату дани, либо вместе с войском вернуться в Москву и там запереться. Но он делает нечто невероятное: бросает войско и с дружиной малою бежит в Кострому (что он там забыл?). Почему? - Да потому что и в войске, и в Москве случился мятеж. Войско отказалось вместе с ханом (мусульманином) идти против Литвы (христианской). Кто мог организовать такой мятеж? Да только митрополит Киприан, который был митрополитом всея Руси, т.е. и Московии и Литвы.
3. При этом Дмитрий Донской послал естественно гонцов ко всем, идущим на соединение: "Не идите туда, в войске мятеж". И Тохтамышу: "В войске мятеж, я не смогу придти!" Именно поэтому все идущие на соединение войска развернулись и пошли к Волоку, где их собирал Владимир Серпуховский. А Тохтамыш развернулся и пошёл на Москву. Именно поэтому он пришёл с юга, а не с востока.
4. Бунтовщики в Москве поставили во главе литовского (не случайно) князя Остея. Но войско-то в Москву не вернулось. Остей своё войско не привёл. Оборонять даже каменный град силами одних горожан невозможно. Так что, когда пришла орда, они быстро капитулировали. Рассказы про героическую оборону скорее всего сказки. Открыли ворота, вышли, и тут их начали резать. Да почти всех и перерезали. Почему? Ведь татары никогда не резали сдавшиеся города. Оно понятно, один раз так сделаешь и больше тебе никто не сдастся. А вот москвичей перерезали. Потому что они были не противники, а изменщики, бунтовщики. Слово, им данное, не стоило ничего.
5. Далее Тохтамыш не попытался найти ни Дмитрия, ни войска его, а ушёл. Уводя с собой в заложники Василия Кирдяпу (суздальского), который мог быть соперником Дмитрия Донского. И разорив по пути земли Олега Рязанского, тоже конкурента Дмитрия. А Дмитрия, что характерно, оставил на великом княжении.
6. После это Дмитрий Донской уже не мог оставаться вассалом 1 уровня. Войску его веры больше не было и быть не могло. С этим было строго в Средневековье. Ещё в 1071г измена войска огузов в битве при Манцикерте привела Византийскую армию к катастрофе. Теперь Дмитрий должен был платить дань. Что он и сделал.
Вот так после 1382 г практика привлечения русских дружин к ордынским походам резко сошла на нет.
P.S. Ну а летописи до нас дошли в списках XVI века, когда Русь воевала с Ордой (и покорила её). Вот их и поправили, чтобы выставить Дмитрия Донского борцом за освобождение, а татар - злобными варварами. Историки во все времена подобным грешили.
Поделиться107Вчера 14:56:18
У меня на этот счёт есть своё мнение. Вернее, оно не моё. Я его услышал в передаче "Час истории" на канале "365" лет 15 назад и принял. Кратко, оно состоит в следующем:
жжжю.А Дмитрия, что характерно, оставил на великом княжении.
6. После это Дмитрий Донской уже не мог оставаться вассалом 1 уровня. Войску его веры больше не было и быть не могло. С этим было строго в Средневековье. Ещё в 1071г измена войска огузов в битве при Манцикерте привела Византийскую армию к катастрофе. Теперь Дмитрий должен был платить дань. Что он и сделал.Вот так после 1382 г практика привлечения русских дружин к ордынским походам резко сошла на нет.
P.S. Ну а летописи до нас дошли в списках XVI века, когда Русь воевала с Ордой (и покорила её). Вот их и поправили, чтобы выставить Дмитрия Донского борцом за освобождение, а татар - злобными варварами. Историки во все времена подобным грешили.
Спасибо, Андрей, интересно. Прежде чем что-то писать, я должен изучить материал. Пока что смущает шестой пункт. Почему хан оставил изменника великим князем?
Поделиться108Вчера 16:00:08
У меня на этот счёт есть своё мнение. Вернее, оно не моё. Я его услышал в передаче "Час истории" на канале "365" лет 15 назад и принял. Кратко, оно состоит в следующем:
1. Никакого нашествия Тохтамыша не было. Был (должен был быть) совместный поход Тохтамыша и Дмитрия Донского на ВКЛ. Дмитрий Донской был вассалом Тохтамыша 1 уровня. Такие вассалы не платили дань, но выставляли войско в армию хана (царя). Тохтамыш весной известил Дмитрия: "В августе идём на Литву. Выставляй войско". Дмитрий ответил: "Сделаю".
2. Где-то в конце июля - начале августа войско Дмитрия выступило из Москвы к месту сбора всех войск. В летописях сказано, что другие князья войска не прислали, якобы не дерзнув спорить с ханом. Что в такой ситуации должен был сделать Дмитрий Донской? - Либо согласиться на выплату дани, либо вместе с войском вернуться в Москву и там запереться. Но он делает нечто невероятное: бросает войско и с дружиной малою бежит в Кострому (что он там забыл?). Почему? - Да потому что и в войске, и в Москве случился мятеж. Войско отказалось вместе с ханом (мусульманином) идти против Литвы (христианской). Кто мог организовать такой мятеж? Да только митрополит Киприан, который был митрополитом всея Руси, т.е. и Московии и Литвы.
3. При этом Дмитрий Донской послал естественно гонцов ко всем, идущим на соединение: "Не идите туда, в войске мятеж". И Тохтамышу: "В войске мятеж, я не смогу придти!" Именно поэтому все идущие на соединение войска развернулись и пошли к Волоку, где их собирал Владимир Серпуховский. А Тохтамыш развернулся и пошёл на Москву. Именно поэтому он пришёл с юга, а не с востока.
4. Бунтовщики в Москве поставили во главе литовского (не случайно) князя Остея. Но войско-то в Москву не вернулось. Остей своё войско не привёл. Оборонять даже каменный град силами одних горожан невозможно. Так что, когда пришла орда, они быстро капитулировали. Рассказы про героическую оборону скорее всего сказки. Открыли ворота, вышли, и тут их начали резать. Да почти всех и перерезали. Почему? Ведь татары никогда не резали сдавшиеся города. Оно понятно, один раз так сделаешь и больше тебе никто не сдастся. А вот москвичей перерезали. Потому что они были не противники, а изменщики, бунтовщики. Слово, им данное, не стоило ничего.
5. Далее Тохтамыш не попытался найти ни Дмитрия, ни войска его, а ушёл. Уводя с собой в заложники Василия Кирдяпу (суздальского), который мог быть соперником Дмитрия Донского. И разорив по пути земли Олега Рязанского, тоже конкурента Дмитрия. А Дмитрия, что характерно, оставил на великом княжении.
6. После это Дмитрий Донской уже не мог оставаться вассалом 1 уровня. Войску его веры больше не было и быть не могло. С этим было строго в Средневековье. Ещё в 1071г измена войска огузов в битве при Манцикерте привела Византийскую армию к катастрофе. Теперь Дмитрий должен был платить дань. Что он и сделал.Вот так после 1382 г практика привлечения русских дружин к ордынским походам резко сошла на нет.
P.S. Ну а летописи до нас дошли в списках XVI века, когда Русь воевала с Ордой (и покорила её). Вот их и поправили, чтобы выставить Дмитрия Донского борцом за освобождение, а татар - злобными варварами. Историки во все времена подобным грешили.
Фантазии.
Поделиться109Вчера 17:15:54
Спасибо, Андрей, интересно. Прежде чем что-то писать, я должен изучить материал. Пока что смущает шестой пункт. Почему хан оставил изменника великим князем?
Потому что он был никакой не изменник. Войско его отказалось выполнять приказ хана, город его отказался выполнять приказ хана, а сам он не отказывался.
Поделиться110Вчера 17:21:45
Фантазии.
Можно и так сказать. Но они устраняют удивительные противоречия в летописях.
1. Зачем Дмитрий Донской бежал от собственного войска с дружиной малою в Кострому?
2. Что за непонятный мятеж против Дмитрия случился в Москве? Как мог Москву при живом великом князе возглавить литовский князь Остей?
3. Почему Тохтамыш перерезал сдавшийся город?
4. Почему Тохтамыш оставил Дмитрия на великом княжении?
5. Почему Тохтамыш увёл в заложники Василия Кирдяпу и разорил рязанские земли?
Поделиться111Вчера 18:16:20
Можно и так сказать. Но они устраняют удивительные противоречия в летописях.
1. Зачем Дмитрий Донской бежал от собственного войска с дружиной малою в Кострому?
2. Что за непонятный мятеж против Дмитрия случился в Москве? Как мог Москву при живом великом князе возглавить литовский князь Остей?
3. Почему Тохтамыш перерезал сдавшийся город?
4. Почему Тохтамыш оставил Дмитрия на великом княжении?
5. Почему Тохтамыш увёл в заложники Василия Кирдяпу и разорил рязанские земли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нашествие_Тохтамыша_на_Москву#
Нашествие Тохтамыша на Москву
Здесь ты найдешь все ответы.
Поделиться112Вчера 20:34:55
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нашествие_Тохтамыша_на_Москву#
Нашествие Тохтамыша на Москву
Здесь ты найдешь все ответы.
Читал я это. Ни одного ответа там нет. Примерно то же, что египетское описание битвы при Кадеше во главе с Рамзесом II. Слушай, а ты веришь Аббону Горбатому, что в 885г н.э. 40 тысяч викингов больше года осаждали Париж, который обороняли 200 воинов? И взять так и не смогли.
Поделиться113Вчера 21:21:16
Читал я это. Ни одного ответа там нет. Примерно то же, что египетское описание битвы при Кадеше во главе с Рамзесом II. Слушай, а ты веришь Аббону Горбатому, что в 885г н.э. 40 тысяч викингов больше года осаждали Париж, который обороняли 200 воинов? И взять так и не смогли.
Невозможно было в то время собрать таких огромных армий. Населения было очень мало.
Поделиться114Вчера 21:54:01
Сообщение от Andrew_Raev
Читал я это. Ни одного ответа там нет. Примерно то же, что египетское описание битвы при Кадеше во главе с Рамзесом II. Слушай, а ты веришь Аббону Горбатому, что в 885г н.э. 40 тысяч викингов больше года осаждали Париж, который обороняли 200 воинов? И взять так и не смогли.Невозможно было в то время собрать таких огромных армий. Населения было очень мало.
Это точно. Тем более, что с такой армией викинги Париж взяли бы за день.
Поделиться115Вчера 22:15:16
Читал я это. Ни одного ответа там нет. Примерно то же, что египетское описание битвы при Кадеше во главе с Рамзесом II. Слушай, а ты веришь Аббону Горбатому, что в 885г н.э. 40 тысяч викингов больше года осаждали Париж, который обороняли 200 воинов? И взять так и не смогли.
Да ты упоротый.))
Пойдем по пунктам.
1. Зачем Дмитрий Донской бежал от собственного войска с дружиной малою в Кострому?
Известия «от некоторых доброхотящих, живущих в пределах татарских»[9] о походе Тохтамыша застали Дмитрия Московского врасплох. В Москве началась паника. Великий князь выступил навстречу ордынцам, но, не получив помощи от князей и видя разногласие и недостаток сил, повернул для сбора рати, на север — через Переяславль в Кострому, а Владимир Андреевич Серпуховской направился в Волок Ламский[10][12]. Тохтамыш, перейдя р. Оку, взял Серпухов и направился на Москву, «волости и сёла жгучи и воюючи, а род христианский секучи и убиваючи, а иные люди в полон емлючи»[13].
Вот также Иван 4 поступил и в 1571 и 1572 годах. Донской считал, что Москва неприступна и у него есть время для сбора войск.
2. Что за непонятный мятеж против Дмитрия случился в Москве? Как мог Москву при живом великом князе возглавить литовский князь Остей?
Со многих окрестностей люди с имуществом бежали в Москву, чтобы укрыться за стенами белокаменного кремля. В Москве начались беспорядки. Одни хотели затвориться и держать оборону, другие пытались покинуть город. Между ними произошла распря. На вече решили никого из города не выпускать. У ворот стояли люди с обнажённым оружием, рогатинами и сулицами, никого не выпуская из города. Дозволено было отбыть только княжеской семье и Киприану. Княгиня Евдокия с детьми отправилась к Дмитрию в Кострому, а Киприан в Тверь.
В Москву прибыл молодой литовский князь, состоявший на русской службе, внук Ольгерда Остей (вопрос о том, чьим сыном из Ольгердовичей являлся Остей, остаётся дискуссионным). До некоторой степени он сумел навести порядок и возглавить оборону. Вокруг города москвичи, чтобы лишить ордынцев материала для осады и укрытия, сожгли все посады. На стенах укрепили забрала, заготовили дёготь, кипящую смолу, кипяток и камни.23 августа передовой отряд Тохтамыша подошёл к Москве. Приблизившись к стенам, ордынцы спросили горожан: «Есть ли в городе Великий князь Дмитрий?» Им ответили: «Нет». Ордынцы, отъехав от стен, объехали город вокруг, осматривая подступы, ров, ворота, забрала и стрельницы. В городе в это время люди молились в церквях, другие же, вскрыв погреба тех бояр и зажиточных людей, которые ранее покинули город, вынесли мёд и вина[14].
…и напивались допьяна и, шатаясь, похвалялись, говоря: «Не страшимся прихода поганых татар, в таком крепком граде …ведь страхом двойным одержимы они: из города — воинов, а извне — князей наших». И потом вылезали на городские стены и бродили пьяные, насмехаясь над татарами, бесстыдным образом срамили их, слова разные выкрикивали, исполненные поношения и хулы[9]. То есть москвичи понимали , что Донской не сбежал , а собирает войско.
Кто возглавлял русские войска в Москве в 1571 и 1572 годах при живом царе?
3. Почему Тохтамыш перерезал сдавшийся город?
Во первых город не сдался.
Ночью 24 августа к городу подошли основные силы во главе с Тохтамышем. Когда ордынцы приблизились к городским стенам, москвичи пустили в них по стреле. Ордынцы ответили ливнем стрел, поразив многих защитников города, и, приставив лестницы, пошли на штурм. Защитники города лили на штурмующих кипяток, кидали камни, стреляли из луков и самострелов, били с пороков. Также москвичами было использовано огнестрельное оружие, вывезенное из Булгара во время похода 1376 года «иные тюфяки, а иные пушки великие пущаху». Все приступы были отбиты, с большим уроном для нападавших. Один из москвичей, суконник по имени Адам, приметив с Фроловских ворот знатного ордынского военачальника — татарского царевича, пустил в него стрелу из самострела, поразив «во́рога» насмерть[15][11].
Следующий день 25 августа ордынцы так же беспрерывно штурмовали город, но безрезультатно. Не сумев взять город силой и понеся при этом тяжёлые потери, Тохтамыш решил прибегнуть к хитрости[11].
26 августа к городским стенам, для переговоров, подошла делегация, состоявшая из ордынских князей и знатных вельмож. При них также находились сыновья Суздальского князя Василий и Семён, приходившиеся родными братьями жене Московского князя, великой княгине Евдокии[11]. Парламентёры заявили жителям Москвы:
Разорение Москвы Тохтамышем
«Царь вам, своим людям, хочет оказать милость, потому что неповинны вы и не заслуживаете смерти, ибо не на вас он войной пришёл, но на Дмитрия, враждуя, ополчился. Вы же достойны помилования. Ничего иного от вас царь не требует, только выйдите к нему навстречу с почестями и дарами, вместе со своим князем, так как хочет он увидеть город этот, и в него войти, и в нём побывать, а вам дарует мир и любовь свою, а вы ему ворота городские отворите»[9].
Их слова подтвердили Нижегородские княжичи Василий Кирдяпа и Семён:
«Верьте нам, мы ваши князья христианские, вам в том клянёмся»[9].
Горожане поверили и открыли ворота. Из города торжественно вышли князь Остей, духовенство, бояре и простые люди. Ордынцы же набросились на них и начали всех рубить. Взобравшись на никем не защищённые стены, ордынцы принялись грабить всё и жечь. «И была в граде сеча зла и вне града тако же сеча велика. И до тех пор секли, пока руки и плечи их не ослабли и не обессилели они»[9]. Люди толпами метались по улицам, обречённо ища спасения. Ордынцы взламывали двери церквей и выволакивали, грабя и раздевая «донага», укрывавшихся там горожан всех возрастов — от младенцев до глубоких стариков. Срывая драгоценные оклады и ризы с икон, ордынцы топтали и надругались над образами святых и выносили всю церковную утварь. В огне погибло огромное количество книг, свезённых для сохранения в Москву со всех окраин. Была вывезена вся княжеская казна. Все люди были изрублены, сожжены, утоплены или уведены в рабство[15][11].
А грабил и резал и пленял элементарно , ради добычи и устрашения.
4. Почему Тохтамыш оставил Дмитрия на великом княжении?
Той же осенью в Москву прибыл посол от Тохтамыша по имени Карач с предложением о мире. 23 апреля в 1383 году Дмитрий отправил в Орду своего старшего сына Василия. За ярлыком на Великое княжение Владимирское ещё осенью 1382 года в Орду отправились Михаил Тверской с сыном Александром и брат Дмитрия Суздальского Борис Городецкий. Однако Дмитрий выплатил Тохтамышу дань за 2 прошедших с поражения Мамая года[1], за что великое княжение Тохтамыш закрепил за родом московских князей, а Тверское княжество получило независимость от владимирского княжения, вернув в свой состав Кашин[17].
5. Почему Тохтамыш увёл в заложники Василия Кирдяпу и разорил рязанские земли?
Как в заложники? увез клятвопреступника и предателя , чтоб уберечь от мести. Потом ведь отпустил и с наградой.
В 1387 году Тохтамыш наконец отпустил Василия, дав ему Городец. К тому времени отец Василия уже умер и в Нижнем Новгороде вновь правил Борис. При помощи московских войск, вместе с братом Семёном, Кирдяпа выгнал из Нижнего Новгорода дядю своего Бориса и отправил его править в Городец.
В 1393 году великий князь Василий I купил в Орде ярлык на Нижегородское княжество, на котором опять сидел Борис; овладев Нижним Новгородом, великий князь пошёл на Суздаль, на дядей Василия Кирдяпу и Семёна. Неизвестно, чем кончился этот поход. Кажется, братьям удалось потом овладеть Нижним Новгородом: у Татищева под 1394 годом есть известие, что Василий Димитриевич ходил к Нижнему Новгороду на Василия Кирдяпу и на брата его Семёна, и, «выведя их, даде им град Шую». Надо полагать, что братья, как самые старшие в роду князей суздальско-нижегородских, были весьма недовольны таким незначительным уделом, как Шуя. Этим-то обстоятельством и можно объяснить летописное известие того же 1394 года, что Василий и Семён «побежали» в Орду добиваться своей отчины, что великий князь послал за ними погоню, но братья ускользнули от неё.
Впоследствии Василий, кажется, примирился с великим князем; по крайней мере, со времени бегства в Орду он ни разу не упоминается в летописях, до самой кончины его, последовавшей в Городце в 1403 году.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Василий_Дмитриевич_Кирдяпа
Уразумеешь надеюсь.))
Поделиться116Вчера 22:50:07
Как в заложники? увез клятвопреступника и предателя , чтоб уберечь от мести. Потом ведь отпустил и с наградой.
В 1387 году Тохтамыш наконец отпустил Василия, дав ему Городец. К тому времени отец Василия уже умер и в Нижнем Новгороде вновь правил Борис. При помощи московских войск, вместе с братом Семёном, Кирдяпа выгнал из Нижнего Новгорода дядю своего Бориса и отправил его править в Городец.
Это всё у тебя - набор благоглупостей. Но это - особенная. Москвичи, стало быть, дали войско "клятвопреступнику и предателю", чтобы усадить его на княжение в Нижнем Новгороде?