Запасной аэродром

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве


Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве

Сообщений 121 страница 136 из 136

121

#p849304,Andrew_Raev написал(а):

Потому что он был никакой не изменник. Войско его отказалось выполнять приказ хана, город его отказался выполнять приказ хана, а сам он не отказывался.

Нашел еще одну версию тех событий. https://cyrillitsa.ru/history/219384-po … s-2-2.html

Тайна 1382 года: за что москвичи прогнали Дмитрия Донского с семьей
Князь, разгромивший Мамая на Куликовом поле, бежит из столицы, а горожане провожают его бранью и едва не бьют. Москвичи не пускают княжескую семью назад в город. Официальная версия: Дмитрий отправился в Кострому собирать войско, а оставленное им семейство «вынуждено было бежать» из-за «замятни». Но чем глубже вглядываешься в летописи, тем яснее: всё было совсем не так.

Два года между победой и катастрофой

Куликовская битва 1380 года — триумф, но странный. Дмитрий Донской разбил Мамая, а дань… так и не отменил. Новый хан Тохтамыш весной 1382 года двинулся на Русь. Москва оказалась в кольце врагов. Рязанский князь Олег указал татарам броды через Оку. Суздальско-нижегородский князь, тесть самого Дмитрия, отправил к Тохтамышу сыновей с дарами.
Князь Дмитрий, узнав о приближении ордынцев, покинул Москву. Согласно летописям — собирать войско в Костроме. Но бояре восприняли отъезд князя как побег и тоже ринулись прочь, бросая имущество.

Вече и изгнание княжеской семьи

Москвичи собрались на вече. Оборонять город. И — выгонять трусливую знать. Тех, кто пытался ускользнуть с пожитками, грабили до нитки.
Отъезжавшую великокняжескую семью провожали поносными словами, дело чуть не дошло до драки. Дмитрий выехал из Москвы раньше жены и детей. Почему он не позаботился об их безопасности? Логичное объяснение: он не просто уехал — он спасался бегством. От собственных подданных.

Недовольство копилось годами

Почему москвичи так ополчились на Дмитрия? Причины были давние.
В 1374 году умер московский тысяцкий Василий Вельяминов. Тысяцкого в древнерусских городах выбирали. Дмитрий Донской ликвидировал саму должность. В 1379 или 1380 году казнил сына Вельяминова Ивана, обвинив в заговоре.
Добавьте церковную смуту. Дмитрий пытался поставить митрополитом своего ставленника Митяя, «вопреки всем каноническим правилам».
Народ помнил. Народ ждал своего часа.

Четыре дня героической обороны

Власть в осажденной Москве перешла к вечу. Организовали оборону во главе с неким Остеем. Москвичи трое суток отбивали штурм. Применили огнестрельное оружие — тюфяки и пушки. Впервые на Руси.
Татары пошли на хитрость. Сыновья нижегородского князя — те самые перебежчики — поклялись, что Тохтамыш пощадит город, если те выразят покорность. Поверили. Открыли ворота.
Татары ворвались. Погибло до 24 тысяч человек.

Что же на самом деле?

Летопись сообщает поразительное: командующий обороной Остей, внук литовского князя Ольгерда, был захвачен в плен и убит. Но те же летописи упоминают Остея позже — в 1385 году, наместником Дмитрия в Коломне.
Альтернативная версия: москвичи вообще не собирались открывать ворота Тохтамышу, тем более после трех дней успешной обороны. Сдались они, возможно, не хану, а… своим. Нижегородским князьям, намеревавшимся заменить Дмитрия Донского на московском столе. А может, Дмитрий сам пригласил Тохтамыша покарать взбунтовавшуюся столицу.
Тохтамыш разграбил и сжег Москву. Вернувшись на пепелище, Дмитрий Донской признал власть Орды и снова начал платить дань. В 1389 году он умер. Похоронен в Москве, в Архангельском соборе. А Москва снова стала платить дань. Еще на сто лет.

Версия противоречивая, но дает информацию к размышлению.

Отредактировано Прагматик (Вчера 11:10:53)

122

#p849512,Прагматик написал(а):

Нашел интересный источник информации по этой теме. https://magisteria.ru/mongols/vassal-principalities

Вассальные княжества
Во времена Чингисхана монголы слабо разбирались в гражданской администрации и предпочитали оставлять управление на местах в земледельческих районах представителям прежних правящих династий или сановникам. Они становились вассальными зависимыми князьями, для надзора над которыми назначался монгольский комиссар, даругачи, или по-тюркски баскак. Там, где не существовало княжеств, они создавались искусственно.

Например, многие города в Центральной Азии были переданы эмирам, прежней знати, в качестве удельных владений. В Китае, где не было княжеств вообще, перешедшие на службу к монголам цзиньские сановники, фактически занимая китайские должности, управляли территориями как владетельные князья.

Такие княжества во главе с маликами были созданы и на землях Ирана. В некоторых случаях сохранялись и существовавшие ранее княжества, как это было на Руси и в особенности на дальних окраинах государства, которые монголами контролировались в меньшей степени. В пример можно привести такие государства, как Корея или Болгария.

Каждый владетельный князь получал ярлык – назначение на престол – непосредственно от каана. Практика назначения князей местными улусными ханами была характерна только для периода междуцарствий – в дальнейшем же при избрании нового каана именно последний решал вопрос повторного утверждения князей. Удельные ...

https://magisteria.ru
Курс: "«Силой Вечного Неба»: Монгольская империя и её наследники"
Лекция: "Вассальные княжества"
Материалы защищены авторскими правами, использование требует согласование с правообладателем

Не нашел информации, что выставление войска в армию хана освобождало вассала от выплаты дани.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 14:46:29)

Я сразу сказал . что это фантастические умственные упражнения.))
Такое было при Бурундае , а потом скорее русские князья использовали ордынцев в своих местнических разборках. Также , как в свое время Ольговичи приводили половцев на Русь.

123

#p849517,Прагматик написал(а):

Нашел еще одну версию тех событий. https://cyrillitsa.ru/history/219384-po … s-2-2.html

Тайна 1382 года: за что москвичи прогнали Дмитрия Донского с семьей
Князь, разгромивший Мамая на Куликовом поле, бежит из столицы, а горожане провожают его бранью и едва не бьют. Москвичи не пускают княжескую семью назад в город. Официальная версия: Дмитрий отправился в Кострому собирать войско, а оставленное им семейство «вынуждено было бежать» из-за «замятни». Но чем глубже вглядываешься в летописи, тем яснее: всё было совсем не так.

Два года между победой и катастрофой

Куликовская битва 1380 года — триумф, но странный. Дмитрий Донской разбил Мамая, а дань… так и не отменил. Новый хан Тохтамыш весной 1382 года двинулся на Русь. Москва оказалась в кольце врагов. Рязанский князь Олег указал татарам броды через Оку. Суздальско-нижегородский князь, тесть самого Дмитрия, отправил к Тохтамышу сыновей с дарами.
Князь Дмитрий, узнав о приближении ордынцев, покинул Москву. Согласно летописям — собирать войско в Костроме. Но бояре восприняли отъезд князя как побег и тоже ринулись прочь, бросая имущество.

Вече и изгнание княжеской семьи

Москвичи собрались на вече. Оборонять город. И — выгонять трусливую знать. Тех, кто пытался ускользнуть с пожитками, грабили до нитки.
Отъезжавшую великокняжескую семью провожали поносными словами, дело чуть не дошло до драки. Дмитрий выехал из Москвы раньше жены и детей. Почему он не позаботился об их безопасности? Логичное объяснение: он не просто уехал — он спасался бегством. От собственных подданных.

Недовольство копилось годами

Почему москвичи так ополчились на Дмитрия? Причины были давние.
В 1374 году умер московский тысяцкий Василий Вельяминов. Тысяцкого в древнерусских городах выбирали. Дмитрий Донской ликвидировал саму должность. В 1379 или 1380 году казнил сына Вельяминова Ивана, обвинив в заговоре.
Добавьте церковную смуту. Дмитрий пытался поставить митрополитом своего ставленника Митяя, «вопреки всем каноническим правилам».
Народ помнил. Народ ждал своего часа.

Четыре дня героической обороны

Власть в осажденной Москве перешла к вечу. Организовали оборону во главе с неким Остеем. Москвичи трое суток отбивали штурм. Применили огнестрельное оружие — тюфяки и пушки. Впервые на Руси.
Татары пошли на хитрость. Сыновья нижегородского князя — те самые перебежчики — поклялись, что Тохтамыш пощадит город, если те выразят покорность. Поверили. Открыли ворота.
Татары ворвались. Погибло до 24 тысяч человек.

Что же на самом деле?

Летопись сообщает поразительное: командующий обороной Остей, внук литовского князя Ольгерда, был захвачен в плен и убит. Но те же летописи упоминают Остея позже — в 1385 году, наместником Дмитрия в Коломне.
Альтернативная версия: москвичи вообще не собирались открывать ворота Тохтамышу, тем более после трех дней успешной обороны. Сдались они, возможно, не хану, а… своим. Нижегородским князьям, намеревавшимся заменить Дмитрия Донского на московском столе. А может, Дмитрий сам пригласил Тохтамыша покарать взбунтовавшуюся столицу.
Тохтамыш разграбил и сжег Москву. Вернувшись на пепелище, Дмитрий Донской признал власть Орды и снова начал платить дань. В 1389 году он умер. Похоронен в Москве, в Архангельском соборе. А Москва снова стала платить дань. Еще на сто лет.

Версия противоречивая, но дает информацию к размышлению.

Отредактировано Прагматик (Сегодня 15:10:53)

Бред.

124

#p849422,The loyal liberal написал(а):

А грабил и резал и пленял элементарно , ради добычи и устрашения.

"Быстрый ответ Алисы AI

Содержимое ответа
Официальная политика монголов при Чингисхане и его преемниках заключалась в том, что к любому городу, покорившемуся без сопротивления, относились справедливо: правителей оставляли у власти, соблюдали местные законы и обычаи. В дальнейшем такие города могли рассчитывать на монгольскую военную защиту от своих врагов.
vk.ru
Однако даже для сдавшихся городов существовала опасность подвергнуться грабежам и мародёрству. Это зависело от честности отдельно взятого монгольского командира и дисциплины подчинённых ему войск.
vk.ru
В большинстве случаев город просто оставляли в покое, взяв с него установленную законом дань. Он становился союзником и в дальнейшем обычно имел льготы по налогообложению.
vk.ru
Однако были и исключения: если город был частью крупного политического образования, которое действительно разозлило монголов, то они могли преподнести его жителям урок покорности независимо от того, оборонялись ли они или открыли ворота.
vk.ru
Например, в случае с покорением среднеазиатской державы Хорезмшахов монголы могли расправиться с населением Самарканда и Балха, несмотря на то, что формально горожане сдались без сопротивления.
vk.ru
dzen.ru"

125

#p849562,Andrew_Raev написал(а):

"Быстрый ответ Алисы AI

Содержимое ответа
Официальная политика монголов при Чингисхане и его преемниках заключалась в том, что к любому городу, покорившемуся без сопротивления, относились справедливо: правителей оставляли у власти, соблюдали местные законы и обычаи. В дальнейшем такие города могли рассчитывать на монгольскую военную защиту от своих врагов.
vk.ru
Однако даже для сдавшихся городов существовала опасность подвергнуться грабежам и мародёрству. Это зависело от честности отдельно взятого монгольского командира и дисциплины подчинённых ему войск.
vk.ru
В большинстве случаев город просто оставляли в покое, взяв с него установленную законом дань. Он становился союзником и в дальнейшем обычно имел льготы по налогообложению.
vk.ru
Однако были и исключения: если город был частью крупного политического образования, которое действительно разозлило монголов, то они могли преподнести его жителям урок покорности независимо от того, оборонялись ли они или открыли ворота.
vk.ru
Например, в случае с покорением среднеазиатской державы Хорезмшахов монголы могли расправиться с населением Самарканда и Балха, несмотря на то, что формально горожане сдались без сопротивления.
vk.ru
dzen.ru"

Вот ты сам и подтвердил мои слова. С помощью Алисы , но это тоже ничего.))

126

#p849517,Прагматик написал(а):

Вече и изгнание княжеской семьи

Москвичи собрались на вече. Оборонять город. И — выгонять трусливую знать. Тех, кто пытался ускользнуть с пожитками, грабили до нитки.
Отъезжавшую великокняжескую семью провожали поносными словами, дело чуть не дошло до драки. Дмитрий выехал из Москвы раньше жены и детей. Почему он не позаботился об их безопасности? Логичное объяснение: он не просто уехал — он спасался бегством. От собственных подданных.

Александр, это неолиберальная версия. Конечно, стихийное народное возмущение. А дружина не просто его не подавляет, её просто нет. Все эти стихийные возмущения тщательно подготовляются и инспирируются. А вече в Москве к тому времени минимум 140 лет не собиралось. А если дружина оставалась в городе, то и поводов особых беспокоиться не было. Выдержала же Москва 2 осады всем войском ВКЛ (1368 и 1370 гг), которое не слабее ордынского было.
Та версия, которую я предлагаю, не содержит противоречий. Ничего фантастического в ней нет. И московский бунт состоялся именно в отсутствие всяких сил правопорядка. И инспирировал его не кто-нибудь, а целый митрополит всея Руси.

127

#p849582,Andrew_Raev написал(а):

Александр, это неолиберальная версия. Конечно, стихийное народное возмущение. А дружина не просто его не подавляет, её просто нет. Все эти стихийные возмущения тщательно подготовляются и инспирируются. А вече в Москве к тому времени минимум 140 лет не собиралось. А если дружина оставалась в городе, то и поводов особых беспокоиться не было. Выдержала же Москва 2 осады всем войском ВКЛ (1368 и 1370 гг), которое не слабее ордынского было.
Та версия, которую я предлагаю, не содержит противоречий. Ничего фантастического в ней нет. И московский бунт состоялся именно в отсутствие всяких сил правопорядка. И инспирировал его не кто-нибудь, а целый митрополит всея Руси.

  Которого тоже в Москве не было. Свалил вместе с княжеской семьей.

128

#p849584,The loyal liberal написал(а):

Которого тоже в Москве не было. Свалил вместе с княжеской семьей.

Да, Киприан свалил вместе с княжеской семьёй. Но уже после начала бунта, причём его ограбили. После бунта Дмитрий Донской в Москву его не пустил. И он вернулся только в 1390 году, после смерти Дмитрия. Помню, как Балашов ("Святая Русь") недоумевал, за что же Дмитрий Донской так ненавидел Киприана?
Вообще Киприан сильно пролитовский был, почитай его биографию. А из Москвы свалил, я думаю, получив известие, что Дмитрий бежал от войска, что означало провал бунта. Дожидаться, когда татары его зарежут, он не захотел.

129

#p849597,Andrew_Raev написал(а):

Да, Киприан свалил вместе с княжеской семьёй. Но уже после начала бунта, причём его ограбили. После бунта Дмитрий Донской в Москву его не пустил. И он вернулся только в 1390 году, после смерти Дмитрия. Помню, как Балашов ("Святая Русь") недоумевал, за что же Дмитрий Донской так ненавидел Киприана?
Вообще Киприан сильно пролитовский был, почитай его биографию. А из Москвы свалил, я думаю, получив известие, что Дмитрий бежал от войска, что означало провал бунта. Дожидаться, когда татары его зарежут, он не захотел.

7 октября в Москву из Твери вернулся Киприан, но из-за конфликта с Дмитрием вскоре отбыл в Киев.
Заигрался Киприан в цезарепапизм . Этоне верный друг Митяй, которого траванули, чтоб Киприана впихнуть.

130

#p849599,The loyal liberal написал(а):

Это не верный друг Митяй, которого траванули, чтоб Киприана впихнуть.

Да, скорее всего траванули. С чего бы иначе скоропостижно скончаться на рейде Константинополя?

131

#p849582,Andrew_Raev написал(а):

Та версия, которую я предлагаю, не содержит противоречий. Ничего фантастического в ней нет. И московский бунт состоялся именно в отсутствие всяких сил правопорядка. И инспирировал его не кто-нибудь, а целый митрополит всея Руси.

Обращаю ещё внимание на полную симметричность позиций 1380 и 1382г. В 1380 г православный Ягайло идёт на соединение с мусульманским Мамаем, чтобы уничтожить православное войско Дмитрия Донского. И это ничего, Киприан его остановить не пытается. В 1382г православный Дмитрий Донской идёт на соединение с мусульманским Тохтамышем, чтобы вместе с ним сразиться против православного Ягайлы. А вот это уже безобразие, и Киприан устраивает мятеж. Пролитовская позиция Киприана очевидна совершенно. Двойные стандарты 644 года назад использовались не меньше, чем сегодня.

132

#p849731,Andrew_Raev написал(а):

1380 г православный Ягайло

После смерти Ольгерда в 1377 году Улиания пыталась женить Ягайло на дочери Дмитрия Донского и крестить его, чтобы заключить союз с Москвой. Однако усиление влияния Тевтонского ордена и внутренний кризис в Литве сорвали этот план, развернув вектор Ягайло в сторону католической Польши.c

133

#p849731,Andrew_Raev написал(а):

Обращаю ещё внимание на полную симметричность позиций 1380 и 1382г. В 1380 г православный Ягайло идёт на соединение с мусульманским Мамаем, чтобы уничтожить православное войско Дмитрия Донского. И это ничего, Киприан его остановить не пытается. В 1382г православный Дмитрий Донской идёт на соединение с мусульманским Тохтамышем, чтобы вместе с ним сразиться против православного Ягайлы. А вот это уже безобразие, и Киприан устраивает мятеж. Пролитовская позиция Киприана очевидна совершенно. Двойные стандарты 644 года назад использовались не меньше, чем сегодня.

Откуда взялся миф о «соединении»?Версия о Литовском походе (1380): Существует маргинальная гипотеза, что перед Куликовской битвой Дмитрий Донской выдвигался на юг, якобы планируя соединиться с Тохтамышем против общего врага — литовского князя Ягайло (союзника Мамая). Однако подтверждений этому в официальных летописях нет: целью Дмитрия изначально был именно разгром Мамая.Теория евразийства Л. Гумилёва: Историк Лев Гумилёв часто подчёркивал религиозную веротерпимость в Орде и военно-политический союз Руси со степью. В рамках этой концепции победа Дмитрия над Мамаем иногда трактуется как услуга Тохтамышу, но реальные события 1382 года полностью опровергают идею их прочного союза.c

134

#p849761,The loyal liberal написал(а):

Откуда взялся миф о «соединении»?Версия о Литовском походе (1380): Существует маргинальная гипотеза, что перед Куликовской битвой Дмитрий Донской выдвигался на юг, якобы планируя соединиться с Тохтамышем против общего врага — литовского князя Ягайло (союзника Мамая). Однако подтверждений этому в официальных летописях нет: целью Дмитрия изначально был именно разгром Мамая.Теория евразийства Л. Гумилёва: Историк Лев Гумилёв часто подчёркивал религиозную веротерпимость в Орде и военно-политический союз Руси со степью. В рамках этой концепции победа Дмитрия над Мамаем иногда трактуется как услуга Тохтамышу, но реальные события 1382 года полностью опровергают идею их прочного союза.c

Оттуда и взялся, что по летописи Ягайло почти дошёл до Куликова поля (1 дневной переход) и даже ограбил московский обоз. Причём это и по литовской и по русской версиям. Ты утверждаешь, что он на соединение с Дмитрием Донским шёл? Или просто гулял?
А реальные события 1382 года мы уж наверное не узнаем никогда. Бесспорно только сожжение Москвы.

135

#p849761,The loyal liberal написал(а):

Существует маргинальная гипотеза, что перед Куликовской битвой Дмитрий Донской выдвигался на юг, якобы планируя соединиться с Тохтамышем

Насколько я знаю, Тохтамыш собирал в это время войско в Синей Орде.

136

#p849774,Andrew_Raev написал(а):

Оттуда и взялся, что по летописи Ягайло почти дошёл до Куликова поля (1 дневной переход) и даже ограбил московский обоз. Причём это и по литовской и по русской версиям. Ты утверждаешь, что он на соединение с Дмитрием Донским шёл? Или просто гулял?
А реальные события 1382 года мы уж наверное не узнаем никогда. Бесспорно только сожжение Москвы.

Реально Ягайло был союзником Мамая.

#p849781,Олег Пермский написал(а):

Насколько я знаю, Тохтамыш собирал в это время войско в Синей Орде.

Обзор от ИИ        Во время Куликовской битвы (8 сентября 1380 года) хан Тохтамыш находился в южнорусских и приазовских степях, где вел борьбу за власть и расширение своих территорий в рамках Золотой Орды.

Насколько я помню войско для первоначального накопления ему дал Тимур.
Синяя Орда это Сибирь.


Вы здесь » Запасной аэродром » История » Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве