#p855488,Олег Пермский написал(а):
Да и не успела бы пехота дотопать к месту битвы.
Да как знать? Клим Жуков говорит о 30 км в день. А это как раз скорость передвижения суворовской пехоты.
Ещё раз Золотой Орде и о Куликовской битве
Сообщений 241 страница 254 из 254
Поделиться241Вчера 20:44:47
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Сообщений: 34993
- Пол: Мужской
- Возраст: 73 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
7 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 14:44:56
Поделиться242Вчера 20:49:26
- Администратор
- Зарегистрирован: 11-10-2018
- Сообщений: 30619
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1959-02-26]
- Провел на форуме:
8 месяцев 8 дней - Последний визит:
Сегодня 19:13:51
#p855494,Andrew_Raev написал(а):
Да как знать? Клим Жуков говорит о 30 км в день. А это как раз скорость передвижения суворовской пехоты.
Пешком на себе столько не унесёшь, ведь нужно на себе тащить не только боевое снаряжение, но и продовольствие. Это сколько обозов нужно? А с обозом тащиться по лесным тропам, дорог-то наезженных при такой плотности населения тогда ещё не было. Но, главное, кто будет защищать город?
Поделиться243Вчера 23:43:45
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Сообщений: 34993
- Пол: Мужской
- Возраст: 73 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
7 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 14:44:56
#p855497,Олег Пермский написал(а):
Пешком на себе столько не унесёшь, ведь нужно на себе тащить не только боевое снаряжение, но и продовольствие. Это сколько обозов нужно? А с обозом тащиться по лесным тропам, дорог-то наезженных при такой плотности населения тогда ещё не было. Но, главное, кто будет защищать город?
Наверное вы правы. Дороги-то были. Только где? От Москвы до Коломны сначала три дороги, которые потом слились в одну, но пройти можно. А вот после... Левый берег Оки, Сенькин брод... Не пройти с большим обозом. Т.е. дороги-то и там были, но уже дрянные, не наезженные.
Поделиться244Сегодня 05:51:48
#p855488,Олег Пермский написал(а):
На такие побоища ополчение не ходило, оно нужно было для защиты стен, Город нельзя было оставлять без защиты. Как правило оно было пешее, имело оружие качественно уступающее профессиональному, и боевого опыта такого уровня не имело. Как Клим Жуков неоднократно отмечал, что таких воинов просто перетоптали бы конями. Да и не успела бы пехота дотопать к месту битвы.
Быстрый ответ Алисы AI
Войско времён Дмитрия Донского (вторая половина XIV века, эпоха Куликовской битвы) было феодальным по сути — его собирали по территориальному принципу, когда великий князь рассылал грамоты, призывая вассалов и союзников выступить в поход. Я подобрала главные черты его устройства.
Из чего состояло войско
Дружина великого князя. Это ядро, профессиональные воины — бояре и вольные слуги, лично подчинённые князю.
Отряды вассальных князей. Удельные князья приводили свои дружины. При этом постепенно усиливалась тенденция к тому, что дружинники удельных князей переходили на службу к московскому князю.
Городовые полки. Отряды, которые выставляли крупные города (Москва, Коломна, Звенигород, Можайск и другие).
Сельское ополчение. Его формировали в случае серьёзной угрозы — в основном из крестьян, которые не были профессиональными воинами.
Как было устроено подразделение
Самое мелкое звено — «копьё». Это отряд из 5–10 воинов под началом знатного бойца.
Несколько «копий» объединялись в «стяг». У такого подразделения было своё знамя — это было критически важно в гуще боя, чтобы в хаосе сражения можно было понять, где чей отряд. Командовали стягами бояре или мелкие князья.
Из стягов формировались полки. Во главе каждого полка стоял воевода, которого назначал лично великий князь. В источниках (например, в «Сказании о Мамаевом побоище») встречаются упоминания, что в поход выступали «койждо въин идеть под своим знаменем».
Не знаю пока, было ли ополчение на Куликовском поле. Надо изучить вопрос.
Поделиться245Сегодня 06:54:47
Изучая вопрос, наткнулся на ордынского царевича, который во время Великой Замятни перешел на службу к Дмитрию Московскому.
Серкиз (Серкизов) Андрей Иванович
Московский боярин, воевода. По родословным росписям, сын выехавшего служить Дмитрию Московскому в 60 – 70 годах XIV века царевича Большой Орды Серкиза (Черкиза) (в крещении, вероятно, получил имя Иван, поскольку его сын в синодике Успенского собора Московского кремля назван Андреем Ивановичем). Некоторые историки склонны связывать царевича Серкиза с действующим в 60-е годы в районе г. Наровчата Секиз-беем. Согласно «Задонщине», Андрей Серкизов был женат на Марии. У них было два сына: старший Федор, умерший бездетным, и Федор по прозванию Старко. От последнего пошел род дворян Старковых. Андрей Иванович принял участие в походе и сражении на Куликовом поле. «Сказание о Мамаевом побоище» сообщает, что А.И. Серкизов при «уряжении полков» в Коломне был назначен воеводой в переяславский полк. По росписи воевод русского войска летописи по списку Дубровского и Архивской летописи, Андрей Иванович сражался в составе Сторожевого полка, был убит. Его имя упомянуто среди павших на Куликовом поле в Краткой и Пространной летописных повестях, «Задонщине», синодике Успенского собора Московского кремля. https://kulpole.ru/bitva/geroi
Поделиться246Сегодня 07:28:08
#p855522,Andrew_Raev написал(а):
Наверное вы правы. Дороги-то были. Только где? От Москвы до Коломны сначала три дороги, которые потом слились в одну, но пройти можно. А вот после... Левый берег Оки, Сенькин брод... Не пройти с большим обозом. Т.е. дороги-то и там были, но уже дрянные, не наезженные.
Быстрый ответ Алисы AI
Расстояние от Московского Кремля до Сенькина брода (места впадения реки Лопасни в Оку) составляет около 100 километров. Сенькин брод исторически был стратегической переправой через Оку, которой пользовались как славянские, так и степные армии.
26 – 27 августа русские полки переправились через Оку и двинулись вдоль пограничья рязанских земель на юг. https://kulpole.ru/bitva/hod-bitvy?yscl … 3437744683
Последняя остановка войск московского князя перед броском к Дону состоялась в местечке Березуй, куда подошли дружины литовских князей Дмитрия и Андрея Ольгердовичей. 6 сентября русские достигли Дона и встали лагерем при устье реки Мокрая Табола. Согласно историко-археологическим исследованиям, последний участок пути воины двигались по сухопутной дороге, известной в более позднее время как Старая Данковская, трасса которой пролегала по водоразделу рек Дона и Мокрой Таболы.
Быстрый ответ Алисы AI
Расстояние между Сенькиным бродом (Серпуховский район, Московская область) и Берёзово (Венёвский район, Тульская область) составляет примерно 150–160 км по автодорогам.
Расстояние между Берёзово (Венёвский район, Тульская область) и Монастырщиной (Тульская область) составляет примерно 120–130 км.
Поделиться247Сегодня 07:46:09
- Модератор
- Зарегистрирован: 25-10-2018
- Сообщений: 51525
- Пол: Мужской
- Возраст: 64 [1962-02-27]
- Провел на форуме:
10 месяцев 8 дней - Последний визит:
Сегодня 16:53:12
В 2026 году коллекция реликвий Куликовской битвы пополнилась уникальным железным наконечником копья. Артефакт обнаружили на северной периферии поля сражения в Тульской области, на броду через реку Непрядву недалеко от её слияния с Доном.
На Куликовом поле обнаружили железный наконечник копья XIII–XIV веков. Артефакт случайно нашёл местный житель Николай Барматин во время рыбалки на мелководье реки Непрядвы. Эксперты установили, что наконечник имеет вытянутое ромбовидное перо и характерные выступы — так называемые «ушки». Все режущие кромки были заточены, что позволяло наносить более серьёзные ранения.
Поделиться248Сегодня 11:16:40
#p855522,Andrew_Raev написал(а):
Наверное вы правы. Дороги-то были. Только где? От Москвы до Коломны сначала три дороги, которые потом слились в одну, но пройти можно. А вот после... Левый берег Оки, Сенькин брод... Не пройти с большим обозом. Т.е. дороги-то и там были, но уже дрянные, не наезженные.
Обоз был. И немалый.
Быстрый ответ Алисы AI
Да, доспехи и оружие средневековой русской дружины действительно перевозили на телегах в составе обоза. В обозе также перевозили продовольствие, фураж для лошадей, палатки, верёвки и другие необходимые в походе вещи. Исследователи предлагают ориентировочные оценки. Например, для 10-тысячного войска, которое могло участвовать в Куликовской битве (1380 г.), можно рассчитать суточную потребность в провианте. По некоторым оценкам, на такое войско требовалось около 1,5–2 тонн сухарей и зерна в день, а с учётом фуража для лошадей — ещё примерно 300–400 тонн сена и овса.
В обозе могли находиться кузнецы с инструментами и наковальней, а также лекари. Запас вооружения также включали в обоз — это позволяло иметь резерв для возможных боевых действий. Люди, сопровождавшие обозы, были вооружены для защиты от диких животных и грабителей.
Вьючная лошадь могла нести около 100 кг груза, а одноконная повозка — 250–300 кг. Эти цифры помогают оценить, сколько повозок и животных требовалось для перевозки дневного рациона.
И бысть рать велика зѣло, и поидоша за рѣку за Пиану, и прииде к ним вѣсть, повѣда имъ царевичя Арапшю на Волчьи Водѣ. Они же оплошишася и небрежением хожаху, доспѣхи своя на телѣги своя въскладаху,192 а инии – в сумы, а у иных сулици193 еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены. Повесть о побоище на реке Пьяне. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse … si-tom-6/8
Поделиться249Сегодня 11:28:09
Археологи определили места двух существовавших в период Куликовской битвы поселений
Ранее считалось, что жители покинули эту территорию за 20 лет до битвы
Редакция сайта ТАСС
06 августа 2020, 07:31
"Мы проводим исследования совместно с ГИМ комплекса археологических памятников в районе села Себино. Признаки существования поселений найдены на два километра ниже по течению Дона и на два километра выше по течению от Себино. До недавнего времени было представление, что за 20 лет до Куликовской битвы население покинуло территорию верхнего Дона, это было обусловлено периодом "Великой замятни" [так в древнерусских источниках назывались междоусобные войны, которые охватили Золотую Орду в середине XIV века]", - сказал Гриценко.
По его словам, подтверждение того, что люди продолжали жить на этой территории является "ключевым для понимания истории заселения верхнего Дона" и самой территории Куликова поля. "Это основа для понимания того, где и в каких условиях проходило само сражение. У князя Дмитрия Донского могли быть вожатые - проводники, с этой территории, и ясно, что при наличии населенных пунктов сохранялись какие-то транспортные артерии, по которым шли военные обозы", - отметил Гриценко.
Он добавил, что на месте обнаружения поселений проводятся археологические раскопки, параллельно готовятся научное описание.
Поделиться250Сегодня 13:42:26
- Администратор
- Зарегистрирован: 11-10-2018
- Сообщений: 30619
- Пол: Мужской
- Возраст: 67 [1959-02-26]
- Провел на форуме:
8 месяцев 8 дней - Последний визит:
Сегодня 19:13:51
#p855582,Прагматик написал(а):
Обоз был. И немалый.
Быстрый ответ Алисы AIДа, доспехи и оружие средневековой русской дружины действительно перевозили на телегах в составе обоза. В обозе также перевозили продовольствие, фураж для лошадей, палатки, верёвки и другие необходимые в походе вещи. Исследователи предлагают ориентировочные оценки. Например, для 10-тысячного войска, которое могло участвовать в Куликовской битве (1380 г.), можно рассчитать суточную потребность в провианте. По некоторым оценкам, на такое войско требовалось около 1,5–2 тонн сухарей и зерна в день, а с учётом фуража для лошадей — ещё примерно 300–400 тонн сена и овса.
В обозе могли находиться кузнецы с инструментами и наковальней, а также лекари. Запас вооружения также включали в обоз — это позволяло иметь резерв для возможных боевых действий. Люди, сопровождавшие обозы, были вооружены для защиты от диких животных и грабителей.
Вьючная лошадь могла нести около 100 кг груза, а одноконная повозка — 250–300 кг. Эти цифры помогают оценить, сколько повозок и животных требовалось для перевозки дневного рациона.И бысть рать велика зѣло, и поидоша за рѣку за Пиану, и прииде к ним вѣсть, повѣда имъ царевичя Арапшю на Волчьи Водѣ. Они же оплошишася и небрежением хожаху, доспѣхи своя на телѣги своя въскладаху,192 а инии – в сумы, а у иных сулици193 еще не насажены бяху, а щиты и копья не приготовлены. Повесть о побоище на реке Пьяне. https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tse … si-tom-6/8
Обоз рассчитать можно, но был ли он? Экономические возможности у Руси для формирования такого обоза были?
Если учесть отсутствие дорог в нашем понимании, на каком расстоянии должны находится телеги, чтобы не мешать движению, и на какое расстояние он должен был вытянутся? А при скорости движения, равной скорости пешехода, сколько ему времени пришлось бы идти на поле битвы по лесным дорогам?
На одно только формирование войска из этой "кишки" сколько бы времени ушло? Одни уже пришли, другие ещё идут.
Поделиться251Сегодня 14:35:39
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Сообщений: 34993
- Пол: Мужской
- Возраст: 73 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
7 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 14:44:56
#p855582,Прагматик написал(а):
Например, для 10-тысячного войска, которое могло участвовать в Куликовской битве (1380 г.), можно рассчитать суточную потребность в провианте. По некоторым оценкам, на такое войско требовалось около 1,5–2 тонн сухарей и зерна в день
Александр, это 150-200 грамм сухарей в день. Это блокадная норма. После таких харчей воевать невозможно. 5 тонн минимум. И 7 тонн овса для лошадей.
Поделиться252Сегодня 14:40:22
- Модератор
- Откуда: Россия, Санкт-Петербург
- Зарегистрирован: 24-10-2018
- Сообщений: 34993
- Пол: Мужской
- Возраст: 73 [1953-01-20]
- Провел на форуме:
7 месяцев 27 дней - Последний визит:
Сегодня 14:44:56
#p855600,Олег Пермский написал(а):
Обоз рассчитать можно, но был ли он? Экономические возможности у Руси для формирования такого обоза были?
Если учесть отсутствие дорог в нашем понимании, на каком расстоянии должны находится телеги, чтобы не мешать движению, и на какое расстояние он должен был вытянутся? А при скорости движения, равной скорости пешехода, сколько ему времени пришлось бы идти на поле битвы по лесным дорогам?
На одно только формирование войска из этой "кишки" сколько бы времени ушло? Одни уже пришли, другие ещё идут.
Олег, "счастье есть, оно не может не есть". Войско не может не есть. Иначе в битве ему будет грош цена.
Не можешь сформировать обоз - считай, что у тебя нет войска. А двуконная повозка движется по просёлочной дороге со скоростью 8 км/час, вдвое быстрее пешехода.
Поделиться253Сегодня 19:27:45
#p855600,Олег Пермский написал(а):
Обоз рассчитать можно, но был ли он? Экономические возможности у Руси для формирования такого обоза были?
Если учесть отсутствие дорог в нашем понимании, на каком расстоянии должны находится телеги, чтобы не мешать движению, и на какое расстояние он должен был вытянутся? А при скорости движения, равной скорости пешехода, сколько ему времени пришлось бы идти на поле битвы по лесным дорогам?
На одно только формирование войска из этой "кишки" сколько бы времени ушло? Одни уже пришли, другие ещё идут.
Андрей уже ответил. Святым духом воины питались? И в конце лета-начале осени в степях трава сухая, таким кормом лошадей не накормишь, овес нужен. Обоз был.
Быстрый ответ Алисы AI
Да, согласно русским летописям, после Куликовской битвы 1380 года некоторые рязанцы действительно грабили обозы с ранеными воинами, которые возвращались в Москву через Рязанскую землю. В «Полном собрании русских летописей» (Т. IV, с. 82) упоминается, что рязанцы «ловили, грабили и отпускали нагими».
Отредактировано Прагматик (Сегодня 19:30:28)
Поделиться254Сегодня 19:29:30
#p855613,Andrew_Raev написал(а):
Александр, это 150-200 грамм сухарей в день. Это блокадная норма. После таких харчей воевать невозможно. 5 тонн минимум. И 7 тонн овса для лошадей.
Это все проделки Алисы. Я вообще не думаю, что сухарями питались. Скорее крупами: пшено, толокно. На привалах варили варево, сухую рыбу или вяленое мясо добавляли в кашу, а может и свежим мясом по пути разживались.
Отредактировано Прагматик (Сегодня 19:36:08)