Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4
"История учит тому, что ничему не учит"
Цитирую svis-а, а он - Ключевского: "Однако история ведь не учительница, а надзирательница. Учить свои уроки не заставляет, а только наказывает за незнание."
Сообщение от Кузьмич
Прошлое изменить нельзя, но трактовать его можно как угодно. На потребу сиюминутному.
Как там Пулитцер сказал: "Правдой является то, во что верит большинство". Вот и вся цена "неизменяемому прошлому".Так это нормально.
Однако я не про трактовки, а про то что это прошлое все равно остается с нами. И с каждым и со всем, так сказать, коллективом, в коллективном бессознательном.
В виде например похожих паттернов поведения, в ответ на похожие ситуации. Вот и Прагматик заметил, что у нас не раз происходил "отказ от темного прошлого", а утверждаю что и не два раза. И наверное даже не три. Хорошо ли это? В любом случае, ситуация не отрефлексирована, уроки истории не выучены. Значит, снова может повториться.
Но это один пример, тема шире, но наверное слишком сложна.
конечно .история повторяется потому как ступеньки исторической лестницы подобны друг другу .мир устроен в форме горы .пирамиды .конуса и при движении вверх всё подобным образом повторяется. с одной стороны история динамичная и с ускорением(Генри Адамс) .а с другой стороны неподвижная(Бродель).что интересно такая схема мироустройства даёт место этим двум концепциям истории и оне с друг с другом не конфликтуют .
Сообщение от Кузьмич
"История учит тому, что ничему не учит"
Цитирую svis-а, а он - Ключевского: "Однако история ведь не учительница, а надзирательница. Учить свои уроки не заставляет, а только наказывает за незнание."
Подпись автора
Никогда не было, чтобы никак не было. Всегда как-нибудь да было.
воспитывает .
именно для этого Бог и выгнал Адама из рая .
Чета шибко за уши притянуто.
Если углубиться в детали, то плюс минус так и есть. Кстати, вопрос - а почему Иван Грозный поставил вместо себя на царство российское Симеона Бекбулатовича?
Что об это говорят ваши источники?
З.Ы. Это как маленький пример
Отредактировано svis (20-06-2025 15:52:47)
с другой стороны неподвижная(Бродель)
У Броделя про неподвижность нет ничего. Ноборот у него все довольно динамично.
Сообщение от тюбик
с другой стороны неподвижная(Бродель)
У Броделя про неподвижность нет ничего. Ноборот у него все довольно динамично.
«Неподвижная история» в концепции Ф. Броделя — это история взаимоотношений человека с окружающей средой, которая протекает настолько медленно, что кажется почти неподвижной. litresp.rustudfile.net
По мнению учёного, в таких слоях исторической реальности господствуют постоянство и стабильные структуры, основными элементами которых являются человек, земля, космос. Происходящие процессы — изменения взаимоотношений общества и природы, привычки мыслить и действовать — измеряются столетиями, а иногда и тысячелетиями. litresp.ru
Бродель считал, что историю в целом можно понять только в сопоставлении её с этим пространством почти неподвижной реальности. litresp.ru
Учёный рассматривал «почти неподвижную историю» как одну из трёх временных протяжённостей, которые соответствуют определённым глубинным уровням исторической реальнос
фиг ево знает я у этого Броделя прочитал .что даже Великая Французкая Революция не повлияла на гененральный ход истории .история как шла туда куда ей указано так она и идет .
Отредактировано тюбик (20-06-2025 16:29:53)
Школа «Анналов» возникла во Франции в XX веке. Её основателями стали исследователь средневековья Марк Блок и историк Нового времени Люсьен Февр, которые в 1929 году открыли научный журнал «Анналы экономической и социальной истории». artforintrovert.ruold.bigenc.ru
Основные принципы
Отказ от традиционного позитивистского подхода. Школа «Анналов» ставит в центр изучения не деятельность «великих» людей и описание событий, а анализ общества как системы. artforintrovert.ruold.bigenc.ru
Изучение «большой длительности». Вместо анализа кратковременных событий — внимание к историческим структурам, которые медленно меняются во времени. superinf.ru
Акцент на «человеческом факторе». Представители школы считают, что невозможно понять историю, не учитывая религиозные взгляды, мировоззрение и психологию людей прошлых эпох. old.bigenc.ruartforintrovert.ru
Представители
Некоторые представители школы «Анналов»:
Фернан Бродель. Создал концепцию исторического времени, разделив социальные процессы на категории по длительности. artforintrovert.rusuperinf.ru
Жорж Дюби. Изучал средневековую Западную Европу, развивал положения теории своего учителя Марка Блока. artforintrovert.rumultiurok.ru
Эммануэль Ле Руа Ладюри. Занимался географическими, ментальными и религиозными факторами исторического процесса, в том числе микроисторией — изучением жизни маленьких общин. artfo
Эммануэль Ле Руа в 1920-х годах ввёл понятие «ноосфера» как новую стадию развития биосферы. Концепцию ноосферы он разрабатывал вместе с П. Тейяром де Шарденом. ru.wikipedia.org*vuzdoc.ru
Ле Руа создал новую эволюционную теорию, где пытался согласовать католические догматы с палеонтологией и антропологией. По его мнению, с появлением человека эволюция природы и жизни приобретает качественно новый характер, поскольку именно человек, наделённый сознанием и разумом, становится условием и орудием дальнейшего поступательного развития всей природы и тем самым совершается переход от биосферы к ноосфере.
«Неподвижная история» в концепции Ф. Броделя только в сопоставлении её с этим пространством )
Тюбик, вы самого Борделя читали? Структуры повседневности, игры обмена, время мира...
Или только о нем в курсовой работе для студентов и теперь решили поделиться?
Сообщение от тюбик
«Неподвижная история» в концепции Ф. Броделя только в сопоставлении её с этим пространством )
Тюбик, вы самого Борделя читали? Структуры повседневности, игры обмена, время мира...
Или только о нем в курсовой работе для студентов и теперь решили поделиться?
Свис .я много чего читал .
вам черным по белому .выше было всё написано.чего вам ещё нужно ?если вы в этого броделя не въехали .-это не моя проблема .
Отредактировано тюбик (20-06-2025 17:46:38)
Сообщение от тюбик
«Неподвижная история» в концепции Ф. Броделя только в сопоставлении её с этим пространством )
Тюбик, вы самого Борделя читали? Структуры повседневности, игры обмена, время мира...
Или только о нем в курсовой работе для студентов и теперь решили поделиться?
Самоцитирование: "По мнению Эрнандо де Сото, любая отстающая страна выглядит примерно так: есть три-четыре процветающих центра, которые как будто накрыты колпаками. Он назвал это «колпаки Броделя». В этих процветающих зонах есть легальность, есть компании, которые действуют, соблюдая формальные нормы, но их не очень много. Под этими колпаками и крутятся основные доходы. Остальная страна — это абсолютная зона неформальных правил. При этом неформальные правила отличаются от одного сообщества к другому. И поскольку эти неформальные правила находятся в конфликте с законом, принятым в стране, поддерживаются они не государством, а мафиозными структурами. В итоге в стране есть много общественных групп, которые живут по разным законам."
Но я читал де Сото, а Броделя не читал. Интересно, он к "колпакам Броделя" имеет какое-нибудь отношение?
Понятия не имею про де Сото, не читал его. Но про школу анналов вообще и про Броделя в частности могу сказать и не по конспектам для студентов. Французы вообще любят заниматься синтезом. Строить общую картину. Споры о том, что такое веревка, без понимания для чего это надо им не свойственны. Фишка школы анналов - это структуры повседневности и их изучение. Чем жили люди каждый день. Что делали, что пили ели, как отдыхали, как общались и т.д. Не правители, а вообще все люди. И это как по мне интереснее чем про правителей. С теми все понятно.
Дальше уже пошел анализ - разложение на составляющие истории по скорости изменения. Есть неподвижная история по Броделю. Она неподвижная по отношению к остальным другим. Это например история человек и климат или человек и ландшафт. Климат меняется медленно горы тоже быстро не вырастают. Есть более быстрая история, это всяческие человеческие отношения, например экономика и торговля - игры обмена. И есть самая быстрая история - события происходящие вокруг. Сегодня случилась одно, завтра другое. Сумма всех этих историй и даёт структуру повседневности.ТО есть то с чем люди имеют дело каждый день из века в век. Вот так где то.
Отредактировано svis (20-06-2025 19:19:41)
Но я читал де Сото, а Броделя не читал. Интересно, он к "колпакам Броделя" имеет какое-нибудь отношение?
Андрей, почитал я про эти колпаки. Конечно у самого Броделя никаких колпаков нет. Это просто развитие одного исторического наблюдения Броделя.
Капитализм убивает рынок. В общем, мысль достаточно логична, хотя и крамольна.
Странно что вы не читали Броделя, если мы как помню обсуждали здесь его трехтомник применительно к промышленной революции в Англии.
Отредактировано svis (20-06-2025 22:27:31)
Сообщение от Andrew_Raev
Но я читал де Сото, а Броделя не читал. Интересно, он к "колпакам Броделя" имеет какое-нибудь отношение?
Андрей, почитал я про эти колпаки. Конечно у самого Броделя никаких колпаков нет. Это просто развитие одного исторического наблюдения Броделя.
Капитализм убивает рынок. В общем, мысль достаточно логична, хотя и крамольна.
Странно что вы не читали Броделя, если мы как помню обсуждали здесь его трехтомник применительно к промышленной революции в Англии.
Да читал что-то выборочно. У Эрнандо де Сото я читал 2 книги ("Иной путь", "Загадка капитала"). Это уже можно описать словом "читал". Хотя может и это дерзко. Но я и про Тойнби говорю "читал", хотя читал 3 книги из 7-и, переведённых на русский. И мне никогда и не снилось прочитать ПСС Ленина целиком.
Если углубиться в детали, то плюс минус так и есть. Кстати, вопрос - а почему Иван Грозный поставил вместо себя на царство российское Симеона Бекбулатовича?
Что об это говорят ваши источники?
З.Ы. Это как маленький примерОтредактировано svis (Вчера 15:52:47)
Во-первых я не уверен в том. что все присутствующие одинаково понимают смысл выражения
"отказ от темного прошлого"
Во-вторых читайте во-первых)))
Я допускаю, что язычество Древней Руси, с его человеческими жертвоприношениями (вспомним св. Иоанна и Федора) и безобразным поведением св. равноапостольного князя Владимира, до его крещения, было "темным прошлым". Как не крути а идеалы христианства несопоставимы с языческими. Но вот все остальное ... совершенно не вписывается в предложенный изначально ряд.
Что же до эпохи Ивана Четвертого, то я поостерегусь иметь собственное категоричное мнение по таким туманным и совершенно неясным вопросам. Да еще сильнейшим образом идеологизированным и политизированным в различные исторические эпохи нашего государства. По мне так сам Иоанн явно имел серьезные психические отклонения от нормы (опять же в первую голову с точки зрения современности) и обосновывать его поступки и решения формальной логикой (снова же современной нам с вами) я бы не стал.
тюбик, приношу свои извинения, погорячился.
Просто считаю методы изложения истории школы анналов лучшими из того что есть. А Броделя - хорошим историком.
А худшими - нарративные методы, самые распространенные. Когда берется какая-нибудь мысль и для ее доказательства подбираются исторические факты.
Но происходило много чего и факты подобрать можно подо все. Впрочем, многие и этим не заморачиваются, а просто лепят с потолка.
Но часто нарративный подход - единственно возможный. Ведь чтобы увидеть всю картину чего-то - надо многотомник писать, а не одну статью или пост на форуме.
Что же до эпохи Ивана Четвертого, то я поостерегусь иметь собственное категоричное мнение по таким туманным и совершенно неясным вопросам. Да еще сильнейшим образом идеологизированным и политизированным в различные исторические эпохи нашего государства. По мне так сам Иоанн явно имел серьезные психические отклонения от нормы (опять же в первую голову с точки зрения современности) и обосновывать его поступки и решения формальной логикой (снова же современной нам с вами) я бы не стал.
Понятно.Свихнулся значит. 
Однако назначение Симеона Бекбулатовича в цари имеет свою причину. Тогда были выборы нового короля Речи Посполитой взамен умершего. Делегация литвинской шляхты приехала в Москву и запросила у Ивана выдвинуть его сына Федора в качестве одного из кандидатов. Иван их выслушал и вместо сына "скромно" предложил свою собственную кандидатуру. Но чтобы формально соответствовать ему надо было отказаться от российского царства, что Иван Грозный и сделал, поставив вместо себя Симеона Бекбулатовича. Неизвестно, насколько Иван Грозный считал реальным то, что поляки могут избрать его королем, неизвестны его цели в данной ситуации. Но продлилась эпопея с царем Симеоном именно до тех пор, пока поляки не сделали свой выбор в пользу Стефана Батория.
И это даже не версия, известно что выбирали польского короля, известно что Грозный там участвовал, известны условия, Баторий, которого в итоге избрали тоже от прежнего титула отказался для участия. Какой далее вывод? Почему вам вложили в голову тему про сумасшествие, почему это вспоследствии стало таким политизированным уже другой вопрос ))
З.Ы. Кстати, первоисточник формальной логики это "Органон" Аристотеля. Не считаю себя его современником. 
Отредактировано svis (21-06-2025 12:57:16)
Во-первых я не уверен в том. что все присутствующие одинаково понимают смысл выражения.
А это уже детали. Зато надеюсь многие уловили суть и это главное.
Я насчитал не так много таких переломных моментов, как Андрей. Не включаю в этот список например Петра, всю черновую работу уничтожению старого мира провел его отец (Никон - его орудие, когда стал мешать, от него избавились). Петр уже занимался строительством мира нового. Христианизация - скорее да. Информации не так много, но очень похоже.
Старые боги закончились - тащите нового. Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног.
Отредактировано svis (21-06-2025 12:52:36)
Понятно.Свихнулся значит.
С точки зрения современных представлений о поведении правителя государства? Иррациональность поступков совершенно очевидна.
Старые боги закончились - тащите нового. Отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног.
Ну и???!!! Как оно в итоге вышло? Каков итоговый результат "отречения"? Причем очень похожий в каждом отдельном случае...
С точки зрения современных представлений о поведении правителя государства? Иррациональность поступков совершенно очевидна.
Не знаю откуда у вас "современные представления о поведении правителя государства", поэтому комментировать тут нечего.
Единственно, мне непонятно, почему точно такой же поступок победителя конкурса - Стефана Батория, который ради участия тоже отказался от власти над чем-то там в современной Румынии у вас рационален, а поступок Ивана Грозного иррационален
Почему "это другое". 
Но мы уже поняли, что у вас "современная нам с вами" формальная логика, а у меня формальная логика устаревшая - от Аристотеля.
Ну и???!!! Как оно в итоге вышло? Каков итоговый результат "отречения"? Причем очень похожий в каждом отдельном случае...
Результаты очешуительные.
Причем они были бы очешуительными в любом случае. Ведь когда отказываешься от опыта предков, погрязших в невежестве и ереси или (вариант) страдающих под кровавым гнетом КГБ/царской охранки/опричины (нужное подчеркнуть) или (вариант) постоянно бегающих прижимая к груди томик Солженицина/журнал Герцена/письма Курбского (нужное подчеркнуть) то у тебя изначально ноль. И любые результаты больше нуля будут колоссальным успехом.
Я поэтому и поставил знак вопроса в первом посте на эту тему. Хорошо ли это?
Что происходит при этом с психикой? Что ждать от будущего при таком отношении к прошлому?
Да и террор в отношении носителей старых понятий - сожжение старообрядцев, расстрелы классовых врагов, ну бывших советских людей в 90е поставили в такие условия что они сами ускоренно вымирали (спасибо технологиям двухсотлетней давности, додумались наконец).
Кстати, Шаман, вы не считаете, что пенсии у нас - это пережиток старого мира, кровавого сталинизма? Будет ли прввильнее пенсии отменить?
Отредактировано svis (21-06-2025 16:27:58)
Во-первых я не уверен в том. что все присутствующие одинаково понимают смысл выражения
Во-вторых читайте во-первых)))
Я допускаю, что язычество Древней Руси, с его человеческими жертвоприношениями (вспомним св. Иоанна и Федора) и безобразным поведением св. равноапостольного князя Владимира, до его крещения, было "темным прошлым". Как не крути а идеалы христианства несопоставимы с языческими. Но вот все остальное ... совершенно не вписывается в предложенный изначально ряд.
Что же до эпохи Ивана Четвертого, то я поостерегусь иметь собственное категоричное мнение по таким туманным и совершенно неясным вопросам. Да еще сильнейшим образом идеологизированным и политизированным в различные исторические эпохи нашего государства. По мне так сам Иоанн явно имел серьезные психические отклонения от нормы (опять же в первую голову с точки зрения современности) и обосновывать его поступки и решения формальной логикой (снова же современной нам с вами) я бы не стал.
я бы разделял время правления Ивана Грозного на разные периоды. При Адашеве и Сильвестре он был очень даже благоразумный и деятельный государственник.
Но видимо зачатки психического расстройства у него появились с малолетства когда остался сиротой и видел ту борьбу бояр за власть, пренебрежительное отношение к себе.
А с возрастом они только нарастали особенно после смерти жены Анастасии (кстати Романова) которую он очень любил и которую вероятно отравили.
Дальше больше - измены, предательства... тут по неволе станешь параноиком.
Не знаю откуда у вас "современные представления о поведении правителя государства", поэтому комментировать тут нечего.
Единственно, мне непонятно, почему точно такой же поступок победителя конкурса - Стефана Батория, который ради участия тоже отказался от власти над чем-то там в современной Румынии у вас рационален, а поступок Ивана Грозного иррационален
Найдите мне место, в котором я называю этот конкретный поступок иррациональным. Я всего лишь написал, что ни за что не угадать какими именно мотивами Иван руководствовался в тот или иной момент. Ибо был зело непредсказуем.
Результаты очешуительные
Да... После всех бурлений и кипений "нового" все как-то как бы само собой возвращалось к истокам. Вот и весь отказ от прошлого.
Кстати, Шаман, вы не считаете, что пенсии у нас - это пережиток старого мира, кровавого сталинизма? Будет ли прввильнее пенсии отменить?
Удивлен что вы полагаете пенсии чем-то революционным, невозможным без "разрушения старого мира" и "кровавого сталинизма". Неожиданный для вас демагогический прием.
Отредактировано Шам.АН (21-06-2025 16:49:58)
я бы разделял время правления Ивана Грозного на разные периоды. При Адашеве и Сильвестре он был очень даже благоразумный и деятельный государственник.
Но видимо зачатки психического расстройства у него появились с малолетства когда остался сиротой и видел ту борьбу бояр за власть, пренебрежительное отношение к себе.
А с возрастом они только нарастали особенно после смерти жены Анастасии (кстати Романова) которую он очень любил и которую вероятно отравили.
Дальше больше - измены, предательства... тут по неволе станешь параноиком.
Видимо, вероятно, не исключено... Вот и я об этом же.
я бы разделял время правления Ивана Грозного на разные периоды. При Адашеве и Сильвестре он был очень даже благоразумный и деятельный государственник.
Но видимо зачатки психического расстройства у него появились с малолетства когда остался сиротой и видел ту борьбу бояр за власть, пренебрежительное отношение к себе.
А с возрастом они только нарастали особенно после смерти жены Анастасии (кстати Романова) которую он очень любил и которую вероятно отравили.
Дальше больше - измены, предательства... тут по неволе станешь параноиком.
Все так. Но ведь не в Грозном как таковом дело-то. Это как раз недостаток изложения истории, когда описывается только событийный фон, да еще нарративами - отдельно подобранными фактами. За деревьями не видно леса.
Почему так к Грозному прицепились то? А прицепились к нему еще со времен Алексея Михайловича. Тогда - из-за его популярности в народе. У Алексея Михацловича был личный врач - англичанин. Уехав в Англии он написал свои воспоминания, где отметил, что Грозный в те времена был весьма популярен. И привел в пример несколько баек, которые записал будучи в Москве. Где по сюжету Грозный предстает строгим, но справедливым. А ведь прошло лет 70-80 уже после его смерти. Через сотню лет эти байки, но уже с участием Петра Первого, а не Грозного были изданы в России официально.
Что такое 17й век в России, после Смуты? Это полная жоппа. Причем во всем. По сравнению даже с временами позднего Грозного, колоссальный упадок. Московский дворянин по сравнению с польским шляхтичем был нищим. Надо было что-то делать.
Ну во первых - это все за грехи наши, это очевидно. Скоморохов надо запретить, шахматы и прочие греховные занятия запретить.
Людишек крепостными сделать - чтобы дворяне могли сводить концы с концами.
Веру поправить, старая вера порченная. Откуда взять новую? Из за границы конечно, вон какие у их попов ногти крашены и запах приятный, не то что у наших, сиволапых.
А кто не согласен - на костер и на плаху. Еще можно голодом уморить, как боярыню Морозову и ее подруг.
Ну и популярностью Грозного надо кончать, новые цари, новая династия, благо на деньги Батория про Грозного еще в Ливонские войны много чего понаписали.
Отредактировано svis (21-06-2025 17:58:39)
Вот никогда не думал что Бекбулатовича Иван 4 поставил из политического расчёта о котором написал Свис.. Считал что Иван 4 таким образом куражился, хотел посмотреть как его приближённые поведут себя при этом. Но версия Свиса вполне себе логичная
Удивлен что вы полагаете пенсии чем-то революционным, невозможным без "разрушения старого мира" и "кровавого сталинизма". Неожиданный для вас демагогический прием.
Но ведь пенсии для работников народного хозяйства были введены в 1929 году. До этого их получали относительно немногие. Сталинизм, не?
Все так. Но ведь не в Грозном как таковом дело-то. Это как раз недостаток изложения истории, когда описывается только событийный фон, да еще нарративами - отдельно подобранными фактами. За деревьями не видно леса.
Почему так к Грозному прицепились то? А прицепились к нему еще со времен Алексея Михайловича. Тогда - из-за его популярности в народе. У Алексея Михацловича был личный врач - англичанин. Уехав в Англии он написал свои воспоминания, где отметил, что Грозный в те времена был весьма популярен. И привел в пример несколько баек, которые записал будучи в Москве. Где по сюжету Грозный предстает строгим, но справедливым. А ведь прошло лет 70-80 уже после его смерти. Через сотню лет эти байки, но уже с участием Петра Первого, а не Грозного были изданы в России официально.Что такое 16й век в России, после Смуты? Это полная жоппа. Причем во всем. По сравнению даже с временами позднего Грозного, колоссальный упадок. Московский дворянин по сравнению с польским шляхтичем был нищим. Надо было что-то делать.
Ну во первых - это все за грехи наши, это очевидно. Скоморохов надо запретить, шахматы и прочие греховные занятия запретить.
Людишек крепостными сделать - чтобы дворяне могли сводить концы с концами.
Веру поправить, старая вера порченная. Откуда взять новую? Из за границы конечно, вон какие у их попов ногти крашены и запах приятный, не то что у наших, сиволапых.
А кто не согласен - на костер и на плаху. Еще можно голодом уморить, как боярыню Морозову и ее подруг.
Ну и популярностью Грозного надо кончать, новые цари, новая династия, благо на деньги Батория про Грозного еще в Ливонские войны много чего понаписали.
"Поправка Веры" царь Алексей Михайлович всё таки наверное хотел унифицировать обряды с греческими образцами, принятыми на территориях, которые он стремился присоединить к России. Если уж Третий Рим то должон соответствовать второму
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4