Запасной аэродром |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4
Сообщение от svis
Балканы - вы кого имеете ввиду? Славян или балканских греков?Славян.
босняки-мусульмане это тоже балканские славяне...
Славян.
Много славян стало турками. В Стамбуле светловолосые и светлоглзые турки не такая уж редкость.
Но тут есть несколько дополнительных моментов. Это кстати и к грекам тамошним относится (наверное даже в большей степени).
Во-первых, это были окраины империи и ассимиляционное давление было меньше, тем более, что до 19 века система миллетов работала хорошо.
Во-вторых, жители Балкан (за балканских греков я могу утверждать точно) считали себя выше, культурней и так далее. Турок в Османской империи на Балканах то точно - это было в общем то уничижительное прозвище. Собственно были и другие народы которые не хотели ассимилироватся - но многие из них это сделали уже в 19 веке и позднее. Когда империя начала трещать и пошел тренд на национальное государство со всеми вытекающими последствиями
Неа. Культура меняется медленно. Не могла она в 1998г смениться в одночасье. .
Я же не про 1998 год. Хотя у нас все тогда менялось быстро.
Сообщение от Andrew_Raev
Славян.Много славян стало турками. В Стамбуле светловолосые и светлоглзые турки не такая уж редкость.
насколько я помню историю янычар, то они набирались из мальчиков покорённых народов и насильно обращались в ислам...
но ведь не все они погибали в войнах - ветераны не возвращались на свои исторические Родины, а оседали в Стабуле и по всей Анатолии...
насколько я помню историю янычар, то они набирались из мальчиков покорённых народов и насильно обращались в ислам...
но ведь не все они погибали в войнах - ветераны не возвращались на свои исторические Родины, а оседали в Стабуле и по всей Анатолии...
Девширме - налог кровью. Османы считали что тем самым совершают благодеяние, ведь эти дети становились османской элитой.
Кто посильней и поздоровей - янычарами, военной элитой. А если умный оказался - то чиновником-управленцем.
Великий визирь (глава правительства) как правило был из таких. Но девширме - это все же было не такое уж массовое.
А болгарских турок (ну как турок - отуреченных) депортирововали в Турцию уже в разгар перестройки - в 1989 году. 300-350 тысяч - везде разные цифры.
Я с одним из таких когда то работал.
Отредактировано svis (02-07-2025 23:55:19)
Сообщение от Одиссей
насколько я помню историю янычар, то они набирались из мальчиков покорённых народов и насильно обращались в ислам...
но ведь не все они погибали в войнах - ветераны не возвращались на свои исторические Родины, а оседали в Стабуле и по всей Анатолии...Девширме - налог кровью. Османы считали что тем самым совершают благодеяние, ведь эти дети становились османской элитой.
Кто посильней и поздоровей - янычарами, военной элитой. А если умный оказался - то чиновником-управленцем.
Великий визирь (глава правительства) как правило был из таких. Но девширме - это все же было не такое уж массовое
вот оттуда и появились "В Стамбуле светловолосые и светлоглзые турки не такая уж редкость."
Много славян стало турками. В Стамбуле светловолосые и светлоглзые турки не такая уж редкость.
В Стамбуле я не был. А в Анталии таких не видел.
Когда история длиться несколько столетий, не может быть чтобы всегда было одинаково очень плохо. Помните анекдот 90х - вначале у нас будет все плохо, потом очень плохо, потом хуже некуда.. а потом наступит резкое улучшение и опять станет плохо)) Тренд был на постепенный упадок. И причина думаю была в культуре. Люди жили прошлым. Жизнь прошлым к успехам в настоящем и будущем не приводит
Люди всегда живут настоящим, потому что у них одна жизнь. Вот сейчас на Украине казалось бы хуже некуда, а тем не менее 5 миллионов украинцев осуществили мечту о кружевных трусиках в Европе и назад они уже вряд ли вернутся, а их внуки пополнят народы тех стран, где они получили убежище. Так и тогда люди приспосабливались к меняющимся условиям. Римлянами себя считали люди непонятного этнического происхождения, как Велизарий. Свою историю большинство народа не знало, как и сегодня. А причина постепенного упадка Рима такая же как у всех других империй. При ослаблении центральной власти на местах моментально появляются внутренние конкуренты плюс внешние враги, которые всегда не прочь оторвать свой кусок. Монгольская империя один в один повторила судьбу Римской, но была намного менее долговечной. Нам полезнее понять благодаря чему Рим существовал так долго, чем почему он в конце концов погиб.
Отредактировано Прагматик (04-07-2025 08:23:41)
Люди всегда живут настоящим, потому что у них одна жизнь. Вот сейчас на Украине казалось бы хуже некуда, а тем не менее 5 миллионов украинцев осуществили мечту о кружевных трусиках в Европе и назад они уже вряд ли вернуться, а их внуки пополнят народы тех стран, где они получили убежище. Так и тогда люди приспосабливались к меняющимся условиям. Римлянами себя считали люди непонятного этнического происхождения, как Велизарий. Свою историю большинство народа не знало, как и сегодня. А причина постепенного упадка Рима такая же как у всех других империй. При ослаблении центральной власти на местах моментально появляются внутренние конкуренты плюс внешние враги, которые всегда не прочь оторвать свой кусок. Монгольская империя один в один повторила судьбу Римской, но была намного менее долговечной. Нам полезнее понять благодаря чему Рим существовал так долго, чем почему он в конце концов погиб.
Ну да, причина смертей у всех людей одна - проблемы со здоровьем. Можно и так сказать. 
Но можно предположить что проблемы со здоровьем бывают разные. До каких форм доходило у образованных людей там преклонение перед собственным прошлым я уже здесь писал.
К тому же это не мое мнение, что Константинополь в отличии от Рима не смог создать ничего нового, что помогло бы ему выжить, я сам об этом прочитал у Григория Сколари. Это был известный богослов эпохи падения Константинополя. После этого попал в рабство, но турецкий султан через пару лет посчитал что патриархию надо бы возродить, освободил его и выдвинул Вселенским Патриархом. Понятное дело что альтернатив там не было.
А у нас нюансы Византии полезно знать потому что многое пришло оттуда. И не пришло тоже. То есть сами нюансы то известны и описаны в учебниках для историков. Но никто не пытался и предположить как это повлияло на нас. Писатель Балашов в "Государи московские" помниться сетовал - ну почему же в Древней Руси не появился университет, ведь все экономические возможности были. Да очень просто - потому что в самой Византии тогда не было университетов. Начальное образование было хорошее и бесплатное. Так оно и в Древней Руси было хорошим и бесплатным по византийскому образцу.
В последних столетиях Византии нет ничего интересного - все было уже решено. В полупустом городе, правитель которого по старой памяти называл себя императором делили власть генуэзцы и венецианцы, османский султан был признанным сюзереном, а казна была пуста.
Ну то есть быстро и не почесавшись эти греки приняли ислам, сменив религию. Ну и язык общения. Но почему этот номер не прошёл на балканах?
Далеко не все греки приняли ислам и забыли свой язык не только на Балканах, но и в Малой Азии, они вполне благополучно жили там и при султанах. До тех пор, пока не появился национализм и у греков и у турок.
Ещё как. В 6 веке всё это было эффектно. Но уже в 4 веке было изобретено стремя. И арабская конница в 7 веке получила огромное преимущество над пехотой.
У ромеев тоже была конница, поэтому арабы не смогли захватить остатки Римской империи. Военные технологии, их появление и развитие влияет на появление и гибель "цивилизаций". Например, 3700-2700 лет назад на полях сражений от Египта до Китая господствовали колесницы. 2800 лет назад они стали выходить из обращения, поскольку стали уязвимы перед отрядами конных лучников.
Отредактировано Прагматик (04-07-2025 06:25:49)
Ну да, причина смертей у всех людей одна - проблемы со здоровьем. Можно и так сказать.
Но можно предположить что проблемы со здоровьем бывают разные. До каких форм доходило у образованных людей там преклонение перед собственным прошлым я уже здесь писал.
К тому же это не мое мнение, что Константинополь в отличии от Рима не смог создать ничего нового, что помогло бы ему выжить, я сам об этом прочитал у Григория Сколари. Это был известный богослов эпохи падения Константинополя. После этого попал в рабство, но турецкий султан через пару лет посчитал что патриархию надо бы возродить, освободил его и выдвинул Вселенским Патриархом. Понятное дело что альтернатив там не было.
А у нас нюансы Византии полезно знать потому что многое пришло оттуда. И не пришло тоже. То есть сами нюансы то известны и описаны в учебниках для историков. Но никто не пытался и предположить как это повлияло на нас. Писатель Балашов в "Государи московские" помниться сетовал - ну почему же в Древней Руси не появился университет, ведь все экономические возможности были. Да очень просто - потому что в самой Византии тогда не было университетов. Начальное образование было хорошее и бесплатное. Так оно и в Древней Руси было хорошим и бесплатным по византийскому образцу.
В последних столетиях Византии нет ничего интересного - все было уже решено. В полупустом городе, правитель которого по старой памяти называл себя императором делили власть генуэзцы и венецианцы, османский султан был признанным сюзереном, а казна была пуста.
Вы опять про то, почему в итоге погибла Римская империя. А почему она существовала так долго? Дольше всех остальных. Мне представляется, что Империя пользовалась преимуществами централизованного государства, в ней никого не интересовало этническое происхождение тех, кто продвигался по службе, как Велизарий. Работали и "социальные лифты" - Велизарий выбился в полководцы из солдат. Что еще?
Девширме - налог кровью. Османы считали что тем самым совершают благодеяние, ведь эти дети становились османской элитой.
Кто посильней и поздоровей - янычарами, военной элитой. А если умный оказался - то чиновником-управленцем.
Великий визирь (глава правительства) как правило был из таких. Но девширме - это все же было не такое уж массовое.Отредактировано svis (02-07-2025 22:55:19)
У султанов все подчиненные имели статус раба, даже великие визири. Они никогда на важные должности не ставили из "своих", знатных единоплеменников. Очень разумно.
Славян. Та же Болгария почти 500 лет была под турками.
В те времена не заморачивались этническим происхождением народа так, как сегодня. Потому что источником власти считался Всевышний, а не народ.
Вообще, представление о том, что вот где-то был один народ, а потом пришел другой, а тот исчез, как то упускает из виду вопрос - куда он исчез.
Это весьма долгая и непростая история - процесс ассимиляции. И тюрки вообще я считаю в этом деле чемпионы. Не даром говорят - тюркоязычные народы. Среди азербайджнцев много иранцев по крови, у нас среди тюркоязычных много угро-финнов и т.д.
До бронзового века включительно практиковался геноцид мужчин из враждебных побежденных племен, убивали всех. А потом придумали практическое применение покоренным народам. И вот здесь начинаются сюрпризы. Например, сибирские арии (это те кто из Синташты повел свои колесницы на Восток, предки будущих скифов и других ираноязычных племен) подчинили там всех, вплоть до Китая и Кореи. Но не ассимилировали ни тюрок, ни монголов, у которых еще и лошадей не было. Это для меня пока загадка.
Отредактировано Прагматик (04-07-2025 07:03:01)
Вы опять про то, почему в итоге погибла Римская империя. А почему она существовала так долго? Дольше всех остальных. Мне представляется, что...
Мне представляется, что 8 веков Рима, всё -таки чуть меньше 12 веков Византии... Так, по крайней мере считает арифметика.
Мне представляется, что 8 веков Рима, всё -таки чуть меньше 12 веков Византии... Так, по крайней мере считает арифметика.
Для меня 12 веков Нового Рима плюсуется к 8 векам Рима изначального.
Для меня 12 веков Нового Рима плюсуется к 8 векам Рима изначального.
Это логично.
До бронзового века включительно практиковался геноцид мужчин из враждебных побежденных племен, убивали всех. А потом придумали практическое применение покоренным народам. И вот здесь начинаются сюрпризы. Например, сибирские арии (это те кто из Синташты повел свои колесницы на Восток, предки будущих скифов и других ираноязычных племен) подчинили там всех, вплоть до Китая и Кореи. Но не ассимилировали ни тюрок, ни монголов, у которых еще и лошадей не было. Это для меня пока загадка.
Отредактировано Прагматик (Сегодня 07:03:01)
А тут "Остапа понесло" 
Я в общем то нормально отношусь к "сочинению прошлого" (за исключением отдельных злокачественных случаев типо классического норманизма). Но предупреждаю, что полно более подготовленных сочинений, сторонники которых на всех этих умозрительных конструкциях камня на камне не оставят. А на самом деле никто ничего толком не знает.
Отредактировано svis (04-07-2025 09:02:05)
А тут "Остапа понесло"
Я в общем то нормально отношусь к "сочинению прошлого" (за исключением отдельных злокачественных случаев типо классического норманизма). Но предупреждаю, что полно более подготовленных сочинений, сторонники которых на всех этих умозрительных конструкциях камня на камне не оставят. А на самом деле никто ничего толком не знает.Отредактировано svis (Сегодня 08:02:05)
Предпочитаю собственными руками не оставлять камня на камне от собственных умозаключений. А вас прошу помочь в этом деле. То, что устоит, можно представлять на суд других людей. Пока для меня бесспорный факт, что лошади были одомашнены один раз, в низовьях Дона и Волги. Все ныне живущие домашние лошади - их потомки. К тюркам и монголам лошади пришли с Запада, вместе с ираноязычными племенами, а вот как там дальше получилось - это вопрос, который меня в данный момент занимает. Почему в Европе, Иране и Индии индоевропейские языки? А в Китае, Средней Азии, на Ближнем Востоке, в Египте они не "прижились", хотя завоеватели на лошадях и колесницах - "арии" и "эрбины" приходили и туда? Они не имели никакого генетического превосходства над другими племенами, им просто посчастливилось жить там, где была одомашнена лошадь, которая соединилась с изобретенным колесом.
Пока для меня бесспорный факт, что лошади были одомашнены один раз, в низовьях Дона и Волги. Все ныне живущие домашние лошади - их потомки.
Не факт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание_лошади
Наиболее ранние из несомненных свидетельств одомашнивания лошади относятся к ботайской культуре (территория современного Казахстана).
К тюркам и монголам лошади пришли с Запада, вместе с ираноязычными племенами,
Тоже не факт.
Почему в Европе, Иране и Индии индоевропейские языки?
За исключением Европы (где, среди живых языков не индоевропейский только баскский остался, в остальных странах разные языки - в Индии их вообще почти 500 и большинство не индоевропейские)
А в Китае, Средней Азии, на Ближнем Востоке, в Египте они не "прижились", хотя завоеватели на лошадях и колесницах - "арии" и "эрбины" приходили и туда?
Предпочел бы термин "индоевропейцы". Про Китай - вообще непонятно откуда, говорят только о влиянии, не о "приходах". В Египте - тоже кто куда и когда приходил непонятно.
Тутанхамон - амранская династия фараонов, одна из многочисленных фараонских династий. Он кстати был последним. У Рамзеса вполне себе местная ближневосточно-африканская гаплогруппа. По Средней Азии тюрки потом неоднократно проходили вдоль и поперек. Древний Ближний Восток с Малой Азией- индоевропейцы это хетты и частично хурриты. Их подкосила "катастрофа бронзового века", а завоевали потом местные ассирийцы-семиты.
Они не имели никакого генетического превосходства над другими племенами, им просто посчастливилось жить там, где была одомашнена лошадь, которая соединилась с изобретенным колесом.
Ну вам любой образованный турок расскажет, что это древние тюрки изобрели колесо и одомашнили лошадь, а потом поделились этими навыками с индоевропейцами. А еще они учили их летать на драконах, но тупые индоевропейцы так и не научились.
Отредактировано svis (04-07-2025 12:28:10)
Не факт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Одомашнивание_лошади
Наиболее ранние из несомненных свидетельств одомашнивания лошади относятся к ботайской культуре (территория современного Казахстана).
В ботайской культуре разводили на мясо лошадей Пржевальского.
Тоже не факт.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-04018-9
Одомашнивание лошадей коренным образом изменило возможности передвижения на большие расстояния и ведения боевых действий1. Однако современные одомашненные породы не являются потомками самых ранних одомашненных лошадей, о которых свидетельствуют археологические находки, связанные с использованием уздечек, доением и загоном в загон2,3,4 в Ботайском оазисе в Центральной Азии около 3500 года до н. э.3. Другие регионы, которые долгое время считались местом одомашнивания лошадей, такие как Иберия5 и Анатолия6, также недавно подверглись сомнению. Таким образом, генетическое, географическое и временное происхождение современных домашних лошадей остаётся неизвестным. Здесь мы указываем на западно-евразийские степи, особенно на низовья Волги и Дона, как на родину современных домашних лошадей. Кроме того, мы составили карту изменений в популяции, сопровождавших одомашнивание, на основе 273 древних геномов лошадей. Это свидетельствует о том, что современные домашние лошади в конечном счёте вытеснили почти все другие местные популяции, быстро распространившись по Евразии примерно с 2000 года до н. э., синхронно с развитием конной материальной культуры, включая колесницы с колёсами со спицами, как у синташтинских.
За исключением Европы (где, среди живых языков не индоевропейский только баскский остался, в остальных странах разные языки - в Индии их вообще почти 500 и большинство не индоевропейские)
Отредактировано svis (Вчера 11:28:10)
Склоняюсь сейчас к версии, что в те страны, где надежно фиксируются индоевропейские языки происходила массовая миграция народа-носителя (Европа, Анатолия, Армения, Иран, Индия), в другие страны шло вторжение малочисленных относительно местного населения боевых дружин, которые только на непродолжительное время устанавливали свою власть и правящие династии и "оставляли" свои военные технологии (лошади, колесницы) местным (Египет, Междуречье, Монголия, Китай). Есть еще вариант: носители индоевропейских языков были ассимилированы в ходе последующих миграций (Синьцзян, степи от Алтая до Урала, Средняя Азия)
Отредактировано Прагматик (05-07-2025 09:19:18)
Предпочел бы термин "индоевропейцы".
Единый индоевропейский язык перестал существовать 4500 лет назад. Могу писать носители гаплогрупп R1a1 и R1b1, если у вас идиосинкразия на "ариев" и "эрбинов".
Про Китай - вообще непонятно откуда, говорят только о влиянии, не о "приходах".
М.В.Крюков-советский и российский историк-китаевед, этнолог, доктор исторических наук, профессор; Н.Чебоксаров, этнограф и антрополог, доктор исторических наук, профессор; М.В.Софронов-доктор филологических наук, в совместной работе «ДРЕВНИЕ КИТАЙЦЫ-проблемы этногенеза»( АКАДЕМИЯ НАУК СССР, МОСКВА 1978) пишут: «Уже в III тыс. до н. э. Южная Сибирь была заселена народами арийского происхождения, носителями Афанасьевской земледельческо-скотоводческой культуры. На смену «афанасьевцам» в Южную Сибирь с территории Восточно-Европейской равнины пришли другие арии, «андроновцы»; андроновская культура XVII–XI вв. до н. э. заложила в этом регионе основы последующих культур железного века. Восточный Туркестан (провинцию Синьцзян) по крайней мере уже в I тыс. до н. э. населяли люди европеоидной расы. В конце V — нач. IV тыс. до н. э. в среднее течение Хуанхэ и в бассейн р. Вэйхэ с севера пришла группа сибирско-монгольских ариев, оставившая здесь культуру Баньпо с керамикой «скифского» типа (4200–3500 гг. до н. э.). Письменные источники Китая сообщают, что как раз в XXII в. до н. э. в стране утвердилась новая династия Ся, северо-западная по происхождению. На смену последнему из «пяти императоров» Яньди, разгромленному южными народами, пришел император Хуанди, принадлежавший к тому же роду. С народом Хуанди пришли сибирско-монгольские арии, которые составили правящий слой царства Ся. Период правления Ся завершился около 1600 лет до н. э.; на смену ему пришло государство Инь.
В Египте - тоже кто куда и когда приходил непонятно.
Тутанхамон - амранская династия фараонов, одна из многочисленных фараонских династий. Он кстати был последним. У Рамзеса вполне себе местная ближневосточно-африканская гаплогруппа.
До вторжения гиксосов (1800-1600 до н.э.), которое случилось "синхронно" с появлением Хеттов (1900-1800-1700-1500 до н.э.) и Хурритов-Миттани (1800-1250 до н.э.) в Египте о колесницах и слыхом не слыхивали. На короткое время в Египте установилась династия родственная хеттам.
По Средней Азии тюрки потом неоднократно проходили вдоль и поперек. Древний Ближний Восток с Малой Азией- индоевропейцы это хетты и частично хурриты. Их подкосила "катастрофа бронзового века", а завоевали потом местные ассирийцы-семиты.
Да, это проходной двор. Кстати, нашествие народов моря тоже связано с последней волной миграции из западноевразийской степи.
Ну вам любой образованный турок расскажет, что это древние тюрки изобрели колесо и одомашнили лошадь, а потом поделились этими навыками с индоевропейцами. А еще они учили их летать на драконах, но тупые индоевропейцы так и не научились.
Отредактировано svis (Вчера 11:28:10)
Их обязательно поддержат и товарищи китайцы, которые будут упорно настаивать, что все хорошее что у них есть, включая кукурузу - местного происхождения. И индусы, которые считают Индию родиной индоевропейских языков и категорически не согласны, что Веды пришли к ним вместе с ариями из западноевразийских степей. Как глубоко не уходи в историю, от политики не уйдешь.
Склоняюсь сейчас к версии, что в те страны, где надежно фиксируются индоевропейские языки происходила массовая миграция народа-носителя (Европа, Анатолия, Армения, Иран, Индия), в другие страны шло вторжение малочисленных относительно местного населения боевых дружин, которые только на непродолжительное время устанавливали свою власть и правящие династии и "оставляли" свои военные технологии (лошади, колесницы) местным (Египет, Междуречье, Монголия, Китай). Есть еще вариант: носители индоевропейских языков были ассимилированы в ходе последующих миграций (Синьцзян, степи от Алтая до Урала, Средняя Азия)
Хеттская империя - это и Анатолия и Междуречье. А в остальном - вилами по воде, впрочем и у академиков такое тоже бывает.
Вы здесь » Запасной аэродром » История » Краткая история человеческой цивилизации #4